Geri Dön
Paylaş
Söyleşi

Ayşe Buğra Kavala: TÜSİAD gibi kuruluşlardan yargının durumuna ilgi göstermelerini beklerdim

08.11.2018 00:00

"Sivil toplum, 'savunuculuk' faaliyetini kaybetti" diyen Ayşe Buğra, T24'ten Şirin Payzın'a konuştu

Şirin Payzın

Bir yıldır tutuklu olan iş adamı, Anadolu Kültür Yönetim Kurulu Başkanı Osman Kavala’nın durumu hâlâ belirsizliğini koruyor. 'Anayasal düzeni ve hükümeti ortadan kaldırmaya teşebbüs'le suçlanan Kavala hakkında, bu suçları nasıl işlediğini anlatan, iddialara konu suçları işlediğine dair somut delilleri ortaya koyan bir iddianame bir yıldır yazılamadı.

Kavala'nın hakkındaki suçlamalara gösterilen dayanaklar nelerdir; ne kendisi, ne avukatları, ne  ailesi, ne de kamuoyu biliyor...

1 Kasım 2017’de  tutuklanarak Silivri Cezaevi'ne konan Osman Kavala’nın eşi Prof. Dr. Ayşe Buğra Kavala ile tutukluluğun yıl dönümünde buluştu, konuştuk. Ayşe Buğra, sosyal politikalar üzerine çalışan, yazan bir ekonomist ve akademisyen. Farklı dillerde yayınlanmış, özellikle kapitalizm, küreselleşmenin toplumsal etkileri, siyaset-sermaye ilişkileri üzerine odaklanan makaleleri, araştırmaları var. "Türkiye’de Yeni Kapitalizm"  "Devlet ve İşadamları", "Kapitalizm, Yoksulluk ve Türkiye’de Sosyal Politika” yazdığı kitaplardan bazıları.

Osman Kavala ve eşi Ayşe Buğra Kavala, Silivri Cezaevi'nde görüşte...

Türkiye’de demokratikleşme ve sivilleşmeye destek vermek için İletişim Yayınları'nın  kuruluşuna katılan,  kültür ve sanat yolu ile barışa hizmet etsin diye Anadolu Kültür’ün il girişimi Diyarbakır Sanat Merkezi’ni, sonrasında Kars Sanat Merkezi'ni  kuran, TEMA Vakfı, Türkiye Sinema ve Audiovisuel Kültür Vakfı, Açık Toplum Vakfı, TESEV gibi pek çok düşünce, sanat,  çevre kuruluşunun kurulmasına öncülük etmiş, kuruluşunda yer almış olan Osman Kavala’nın durumunu  bir de Ayşe Buğra’dan dinleyelim:

Eşiniz Osman Kavala cezaevinde birinci yılını tamamladı, hâlâ iddianamesi yok. Cumartesi günü ona destek verenler Silivri’deydiler. Avukatları "İddianamenin yazılacağına dair umudumuz yok" dediler; siz de aynı duygu ve düşünceyi paylaşıyor musunuz?

Ben ümitli olup olmadığımı bilmiyorum, ama o iddianamenin nasıl yazılabileceğini, içinde ne olacağını öngörmek hakikaten imkânsız. İddianamenin yazılması da biraz imkânsız görünüyor, çünkü bizim emniyet sorgusundan, polis sorgusundan edindiğimiz izlenimler, tabii dosyada kısıtlılık olduğu için çok da açık bilgimiz, derinlemesine bir enformasyon aldığımız da yok, ama emniyet sorgusundan edindiğimiz izlenimler ve bazı basın organlarında çıkan acayip yazılardan edindiğimiz izlenimler, Osman’a yakıştırılan suçların olmayacak şeyler olduğunu gösteriyor. Hakikaten elle tutulur bir yanı olmayan, kesinlikle kimsenin arkasında duramayacağı bir takım iddialarla karşılaşıyoruz. Avukatlar da bunları düşünerek "İddianame yazılamaz" diyorlar.

Ben iddianame ile çok fazla ilgili değilim. Esas tutukluluk durumunun bitmesi gerektiğini düşünüyorum. 1 yıl boyunca bir iddianame yazılamadıysa bundan sonra yazılacak iddianamenin niteliğine de güven duyamam zaten.

İddianame hazırlanarak mahkemeye çıkarılsa rahatlar mısınız?

O kadar saçmalıklara, akıl almayan şeylere maruz kaldık ki bir saçmalığa daha maruz kalmış oluruz sadece

"Öfke ve isyan olmadı bende,
bir travma ve paralize olma durumu..."

Osman Kavala’nın durumunu konuşmak istememin nedeni daha geniş kesimler tarafından izlenebilsin diye. Çünkü unutuyoruz. Geçtiğimiz bir yılı değerlendirecek olursanız, sizi en çok üzen, öfkelendiren, isyan ettiren kırılma noktaları nelerdi?

Öfke ve isyan duygusu pek olmadı bende. Bu bir travmaydı. Ciddi travma yaşayan insanlar öfkelenmezler. Öfke değildir travmanın yarattığı duygu. Şaşırırsınız, neye uğradığınızı bilemezsiniz ve neye uğradığınızı bilemediğiniz için ne bekleyeceğinizi de bilemezsiniz. Dolayısıyla bu müthiş bir güvensizlik yaratıyor. Başınıza gelen şeyi anlayamıyorsunuz ve normal mantık yürüterek anlamlandıramıyorsunuz. Bu bir travma ve paralize olma durumu. Durup bekliyorsunuz.


'Toplum olarak terapiden geçmemiz gerekebilir' 

- Sadece siz değil, ailesinin tüm üyeleri ve etrafı için de travma

Tabii ailesi için de büyük travma. Osman’nın 90 yaşında bir annesi var. Çok güçlü bir insan. Çok sağlam duruyor. Çok şükür ağlamıyor, sızlanmıyor. Ben de ağlamadan, sızlanmadan durabiliyorum. Çünkü Osman çok güçlü. Morali sağlam. Ama özellikle 90 yaşında bir insanı düşündüğümüzde çok rahat ve sakin kabul edilebilecek bir durum değil.

- Siz sosyal gözlemler yapan bir akademisyen olarak da gözlemliyorsunuzdur; toplumda giderek artan ve toplumun farklı kesimlerinin farklı travmalarından oluşan bir travmalar zinciriyle karşı karşıyayız. Travmalar giderek büyüyor, artıyor...

Evet toplum olarak terapiden geçmemiz gerekebilir bir noktada, çünkü hakikaten yaşadığımız şeyler çok çok travmatik. Bir tek biz değil, bizim ailemiz değil, çok yaygın bir biçimde yaşıyoruz bu travmayı. İçinde yaşadığımız şeyin anlaşılmazlığı aynı zamanda gelecekle ilgili plan ve öngörü imkânını ortadan kaldırıyor. Önünü görmeyen insanlarız şu anda.

- Avukatları “Osman Kavala anlaşılamıyor, çünkü toplumun genel anlayışına göre iş insanları varlıklı insanlar, parti vermekle, sermayesini arttırmakla, parasını fazlalaştırmakla uğraşır. Neden varlıklı bir insan Edirne’deki cezaevi şartları, mülteci çocuklar, Diyarbakır’a sanat götürmekle uğraşsın ki! Osman Kavala bunları yaptığı için anlaşılamıyor” diyorlar.  Bu tespite katılıyor musunuz? Bu nedenlerlerle durumuna daha  mesafeli yaklaşan ya da desteğini esirgeyenler var mı?

Bu çok tuhaf bir şey. İnsanların tercihleri var. Herkesin  yapmaktan hoşlandığı ya da yapmayı önemli bulduğu işler, uğraşlar var. Osman bir iş adamı olmaktan çok bir sivil toplum önderi olmayı, çalışmayı  tercih etti. Bunu sevdiği için bunu tercih etti. Bu sosyal ve insani konulara duyduğu ilgiyle ilgili. Toplumun sorunlarıyla, insanlarla ilgili. Böyle insanlar var hayatta, bu çok tuhaf bir şey gibi gelmiyor bana. Aynı zamanda sanata ve kültüre çok inanan bir insan. Sanatın yaraları sarmakta, çatışmaları önlemekte çok önemli bir rol oynayabileceğine inanan bir insan. Mesela Anadolu Kültür ‘ün ortaya çıkışı, Diyarbakır Kültür Merkezi’nin açılışı, tam da Diyarbakır’da çatışmaların bittiği noktada başlayan süreçte ortaya çıktı. Sebebi de oradaki sanat, kültür faaliyetlerinin yaşanmış acıları biraz dindirmek, yaraları sarmakta yararlı olabileceğine inanmasıydı Osman’ın.

'Osman da, ben de edebiyatla ayakta durduk'

- Bu dava bizde travma yarattı, dediniz. Osman Kavala toplumun travmalarına çare ararken kendisi bir travma ile karşı karşıya mı kaldı?

Evet ve aradığı çarelerin, izlediği yolların da ne kadar anlamlı olduğunu biz bu travmayı yaşarken fark ettik. Biz edebiyatla ayakta durduk. Osman da ben de. Bazen hakikaten şükrediyorum, edebiyatı sevmeseydik ne olurduk diye. Okuyarak ayakta durduk. Bu ilgiyle ayakta durduk. Osman’ın yaptığı şey de buydu; sanat yoluyla ulaşmaya çalışmak insanlara. Tabii bir yanı daha var Osman’ın, mesela bende olmayan. Herkesle konuşabilen bir insan Osman. İnsanlar arasında diyalog kanalları açabilen bir insan. Bütün sorunların konuşularak, herkesin birbirinin derdini dinleyerek aşılabileceğine inanıyor. Buna büyük bir samimiyetle inanıyor. Dolayısıyla Osman’ın dünyada konuşamayacağı kimse yok. Çok da geniş bir çevresi var. Hem Türkiye'de, hem de Türkiye dışında.

- Bu anlattığınız geniş çevre, herkesle konuşabiliyor olması da aslında davanın unsurlarından bir tanesi. Birileri ile konuştuğu, birileri ile ilişkide olduğu için suçlanıyor...

Evet öyle...


'Osman'ın garip ilişkileri vardır evet, mesela ayakkabı boyacısı çocuklarla konuşur!'

- Benim de izlenimim şöyle. Osman Kavala ismi geçince "Onun da garip ilişkileri varmış ama" ya da "Amerikalılarla da yakın ilişkileri var," "Soros’la bağlantısı varmış ama" gibi ilişkilendirmeleri yapanlar oluyor. Bu ilişkilendirmelere cevabınız nedir?

Osman’ın garip ilişkileri vardır evet, mesela Taksim’deki ayakkabı boyacısı çocuklarla konuşur. (gülüyor) Derdini dinleyemeyeceği, konuşamayacağı bir insan düşünemiyorum. Yurt dışında ilişkileri olması da normal, çünkü Avrupa’dan gelen sivil toplum temsilcileri, geldikleri zaman kendileriyle konuşabilecek birisi olarak Osman’ı buldular. Osman’la konuşmak onlara rahat geldi. Dostluklar kuruldu. Osman için bir sürü eylem yapılıyor. Akademik çevrelerde, sanat çevrelerinden destek geliyor. Yapanlar Amerika’dan, Meksika’dan ayrı geliyor. Singapur’dan ayrı geliyorlar. Bunları yapanlar Osman’ı tanıyan bilen insanlar. Şüphelenilecekse şüphelenilir tabii, neden bu adamın bütün dünyada  ilişkileri var diye. Var çünkü herkesi dinliyor ve konuşuyor.

'TÜSİAD gibi kurumların özel bir şey yapmasını beklemedim, yapsalardı sevinirdim

- TÜSİAD gibi zamanında demokratikleşme, hukukun üstünlüğü gibi raporlarıyla öne çıkan sivil toplum kuruluşlarından yeterli desteği alabildiğinizi düşünüyor musunuz?

O tip kuruluşlardan Osman’ın özelinde, tepki göstermesini değil, yargının durumu ile ilgili soru sormasını ve biraz ilgi göstermesini beklerdim. Bu önemli. Çünkü doğru ve normal işleyen bir yargı sistemi herkese lazım. Bu kuruluşlara da lazım. Yani Osman özelinde bir şey yapmalarını beklemedim. Yapsalardı sevinirdim tabii, ama yapmadılar, çünkü çok da kolay değil sözünü söylemek bugün yaşadığımız ortamda. Ama asıl önemli olan bu hukuk meselesinin ciddiyetini fark etmek. Herkesin, sadece örgütlerin falan değil, hükümet yetkililerinin de fark etmesi gerekiyor. Bütün toplumu ve ekonomiyi etkileyen bir durum.


- Osman Kavala diyor ki “Mühim olan benim tutukluluğum değil, mühim olan benim tutukluluğumun bir örnek teşkil etmesi ve tutuklu yargılamaların son bulması."
Aslında tutuklu yargılamaların bitmesi için zamanında AKP,  özellikle Sadullah Ergin’in Adalet Bakanı  olduğu dönem boyunca çaba harcadı bu uygulamanın değişmesi için ve AB reformları çerçevesinde tutukluluk süreleri indirildi de, keyfi tutuklamaların önüne geçilmeye çalışıldı. Şimdi döndük yine aynı sorunu konuşuyoruz. Önceliğiniz nedir? Osman Kavala’nın iddianamesinin çıkması mı, tutuklu yargılanmasının bitmesi mi?

Tutuklu yargılanmasının bitmesi. Tutuklu yargılanması gerekmeyenler için artık bu durumun ortadan kalkması. İşin vahameti çok fark edilmiyor. Osman 17 Ekim 2017 tarihinde Büyükşehir Belediyesi’nde yaptığı görüşmelerden dönerken Gaziantep uçağından indirilerek tutuklandı. Sanki kaçacakmış gibi. 13 gün gözaltında tutuldu. Gece yarısı sorguya alındı. Savcı tarafından sorgulanmadı. Bir daha kendisini görmeyecek hâkim tarafından tutuklandı. Aylık tutukluluk incelemesi mahkemesiz yapıldı. Ağustos ayında yapılan tutukluluk incelemesi mahkemede yapıldı ,ama ne Osman Kavala’ya, ne de avukatlarına haber verildi. Aralık ayında Anayasa Mahkemesi'ne başvuruldu. Gelen tek cevap "Müracatınız alındı" oldu. Bunun üzerine AİHM’e başvurduk dosyaya öncelik verdiler. Şimdi Osman için "Tuhaf ilişkileri var" diyenler "Avrupa öncelik verdi" de diyebilirler. AİHM Avrupa Konseyi bünyesinde bir mahkeme. Türkiye Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesi. Yani bu "yabancılar" falan derken arada Türkiye’nin konumunu da düşünmeniz lazım. 1950'den beri kurucu üyesi olduğumuz Avrupa Konseyi’nin normlarını kabul etmişiz. Bunlar yabancı normlar değil, bunlar bizim de benimsediğimiz, Anayasamızda da yeri olan normlar.

"Çok acıklı, ormanda mıyız!" 

- Bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak, devletten beklediğiniz ilgiyi AİHM’den gördü, diyorsunuz...

Çok acıklı tabii. Vatandaş olarak devletten bazı beklentileriniz var. Ama onun yerine bunu görüyorsunuz. Yani ormanda mıyız, başka bir yerde miyiz?

- Basit bir soru: Osman Kavala’yı neden tutukladılar?

Bilmiyorum. Bu sorunun cevabını hakikaten bilmiyorum. Çeşit çeşit yorum var. Mesela sivil toplum camiasına gözdağı vermek için. İnsanları korkutmak için. Osman Kavala’ya bu yapıldıysa herkese yapılır, diyenler var. Çok ilişkileri varmış, deniliyor. Bütün bunlar, Türkiye’nin uluslararası bir komployla karşı karşıya olduğu fikrini yaymak isteyen, dolayısıyla Türkiye’nin yabancı düşmanları olduğunu söyleyenlerin iddiasını güçlendirmeye yarıyor. Osman için Türkiye’nin en karanlık adamı, diye yazı çıktı!

- Bunu yazanla karşılaşsanız ona cevabınız ne olurdu?

Karşılaşmak asla istemem. Allah korusun. Ama şaşırıyor insan. Dünyanın en açık, herkese kapıları açık bir insana "Türkiye’nin en karanlık adamı  demek insanı çok şaşırtıyor. En karanlık adam diye tanımlanması bütün arkadaşları, onu tanıyanlar için kabul edilemez bir tanımlama.


- Gezi'nin finansörü müydü gerçekten? Avukatları dediler ki, "Ofisi bile Gezi Parkı'nın yanında, nasıl ilgisiz kalacaktı…”

(Gülüyor) Osman nasıl ilgisiz kalabilirdi ki. Her şeye ilgi duyan bir insan orada bir sürü insan toplanmış, bir şeyler söylüyorlar, onlarla ilgilenmeyecek miydi? 2013 yılında The Economist dergisinin bir sayısının kapağı dünyadaki protesto hareketleri ile ilgiliydi.1789 Fransız Devrimi ile başlıyor, 1848'le sürüyor. Bunlar küresel hareketler. 2013 her yerde, bütün dünyada olmaktaydı Gezi'de olan şey. Bütün dünyada olan Türkiye’de de oldu. Bütün dünyada olanı mı  Osman Kavala finanse etti yani, gülünç, bilmiyorum…

- Osman Kavala diyor ki "Ben ne uluslararası bir pazarlığın parçası olmak, ne bir Avrupa liderinden destek, ne de birtakım yabancı siyasetçiler Türkiye’yi ziyarete geldiklerinde iktidarla benim üzerimden bir görüşme-pazarlık yürütsünler istiyorum. Ben Türkiye’deki hukukun beni serbest bırakmasını istiyorum."
Bu duruşunu paylaşıyor musunuz? Osman Kavala üzerinden  bir pazarlık yapıldığını düşünüyor musunuz?

Evet bu duruşu paylaşıyorum… Ve Osman üzerinden niye bir pazarlık  yapılsın? Ve kesinlikle yurt dışından bir beklenti de yok. Bu memleketin hukukuna ve Avrupa Konseyi'nin hukuk normlarına uygun bir biçimde serbest kalmasını istiyoruz. Ama diğer taraftan Osman’ın durumu öyle sembolik önem kazandı ki,  Avrupa’daki sivil toplum kuruluşları da kendi siyasetçilerini uyarıyorlar. Bu da önlenemez bir şey.

- Hem bugün iktidarda olanların içinde, hem de muhalefetin içinde haksız yargılamalara maruz kalmış, haksız suçlamalarla karşılaşmış pek çok isim var… Geçmişe dönüp baktığımızda olmadık bahanelerle uzun yıllar cezaevinde tutulanlar, fikirleri nedeniyle cezaevinde kalanlar, yargılananlar var. Bugün iktidar olanlar da bunu yaşadılar. Sizce bu siyasetçiler Osman Kavala’nın durumuna bakarken geçmişi mi unutuyorlar? Geleceği mi farklı görüyorlar?

Tarihi önemseyen bir sosyal bilimci olarak en hoşlanmadığım şey tarihin tekerrür ettiğini düşünenlerdir. Tarih tekerrür eder, diyenlerin tarihi ciddiye almadığını düşünüyorum. Oysa ben çok ciddiye alıyorum. Türkiye böyle bir dönemden geçiyor ve evet böyle bir tarihimiz var ve aynı şeylerin yaşanıyor olması çok acıklı bir şey. Ama şu an ayrı koşullarda tarih tekrar ediyor. Aynı şey değil bugün olan, başka bir şey oluyor. Buna odaklanalım. Bunu iyi analiz edelim. Bugün kabul edilemez bir şey oluyorsa, buna "olmaz" dememiz lazım. Yani "Biz böyleydik, hep zaten böyle gelmiş böyle gider" demek ya da "Bizim başımıza gelirken siz ses çıkarmadınız da bugün mü çıkarıyorsunuz" diyerek bugünü mazur göstermek… Bunlar kabul edilemez. Bugün kabul edilemez bir durum yaşanıyorsa bunu kabul etmememiz gerekiyor.

"Sivil toplum, 'savunuculuk' faaliyetini kaybetti"

- Biraz önce dediniz ki "Amaç sivil toplum çalışmalarına gözdağı vermek mi acaba?"

Sivil toplum bugün bir taraftan çok aktif, güzel şeyler de yapılıyor, bir taraftan da içi boşaltılıyor ya da başka bir şeye evriliyor. Osman Kavala’nın durumu sivil toplum aktivitelerine, sivil toplum kuruluşlarına karşı bakışı nasıl değiştirdi, değiştirdi mi?

Sivil topluma gözdağı vermek için mi Osman Kavala tutuklandı? Bu etrafta söylenen bir şey, belki doğru, belki değil. Böyle deniliyor. Nedenin bu olduğu benim görüşüm değil. Ama sivil toplum diye bir şey var. Sivil toplum sadece “hayırsever kuruluşlar"dan oluşan bir şey değildir. Sivil toplum “piyasanın ve devletin dolduramadığı alanları, onların boş bıraktığı alanları" doldurmak üzere faaliyet gösterir. Eğer bu memlekette  piyasa ve devlet tarafından klasik müzik dinleyeceğimiz ortamlar yaratılamıyorsa sivil toplumun girebileceği bir alandır. Ya da çocuklara yönelik sanat-kültür faaliyetleri yine alanıdır sivil toplumun. En önemlisi "savunuculuk" yapılan bir alandır. Sivil toplum savunuculuk yapar. Bazı konularda siyasilere işaret verir "Böyle yapmayın da böyle yapın daha iyi olur" ya da "Böyle yaptığınız zaman şu kesimler şöyle bir etki altında kalıyorlar" diye. Bunlar bu uyarılar  yapıldığı zaman rahatsız da eder siyasetçileri ve sivil toplum kuruluşları rahatsız da etmelidir. Bugün sivil toplum hareketinden geçilmiyor Türkiye. Hiçbir zaman olmadığı kadar çok sivil toplum kuruluşu var. Ama kaybedilen şey "savunuculuk" faaliyetleri. Siyasetçi açısından da bu bir boşluk. Siyasetçi bu uyarılardan, bilgiden yoksun kalıyor.


- Bu kanalın kesilmesi Türkiye’yi nereye götürür?

Kötü bir yere götürür. Bu siyasetçinin istediği bir şey olabilir, bir noktada aman ne güzel eleştirilmiyorum der, ne güzel beni eleştirenler sustular, rahat rahat işimi yapıyorum der, ama işini yapması olumsuz etkilenir bundan, çünkü toplumdan bir reaksiyon gelmiyordur artık. Bir işaret gelmiyordur doğru mu yapıyorum, yanlış mı yapıyorum, nerede bir eksik yaptım, diye.

- Osman Kavala tutuklanmasaydı Gaziantep dönüşünde hangi projeleri hayata geçirmiş olacaktı?

Osman’ın kültür alanında yaptığı projeler devam etti. Anadolu Kültür faaliyetlerine devam etti. Sağolsunlar orada çalışanlar, eksikliğini hissettirmemeye çalıştılar. Ama tabii pek çok yeni proje geliştirirdi. Gaziantep’teki projesi kültür alanlarıydı. İzmir, Gaziantep ve Diyarbakır’da yürütülecek kültür projesiydi. Bu şehirlerdeki genç sanatçılara bir alan açmak, sanat kültür faaliyetlerinde bulunabilmeleri için ve bu şehirlere bazı performansları getirebilmek için; işte sergiler açmak, konserler düzenlemek gibi. Mülteci çocuklar için çalışıyordu, kitaplar çıkarmak gibi farklı dillerde. Ben yeni projeler düşündüğünü zannediyorum.

- Size gelecek için hayallerini anlatıyor mu görüşmelerinizde?

Son günlerde olumlu bir gelişme oldu açıkçası. Şimdi aile dışında 3 kişiyi daha görebiliyor. Anadolu Kültür’den iki arkadaşımız geliyor. Onlarla hararetli, heyecanlı şekilde projeleri konuşuyorlar, hatta şakalaşıyoruz, ben onlara “Benim bütün zamanımı siz alıyorsunuz” diye takılıyorum.

- Osman Kavala'nın değiştirmeye ve dönüştürmeye olan inancı azaldı mı, çoğaldı mı sizce?

Osman Kavala insani hiçbir soruna kayıtsız kalamayan birisi. Her işe burnunu sokmak derler ya, öyle o. Burada birisi ağlıyorsa sen niye ağlıyorsun diye ilgilenmesi gerekiyor. Sadece insanlar değil tabii, hayvanlarla da. Bu tarafını hiçbir zaman kaybedeceğini zannetmiyorum.

- Osman Kavala ile ortak yaşantınızda en fazla özlediğiniz ya da eksikliğini hissettiğiniz ne oldu? Bu tutukluluk bittiğinde ne hayal ediyorsunuz? Onun hayali nedir mesela?

Galiba doğanın içinde olmayı ister zannediyorum. Ben de isterim. Uzun yürüyüşler mesela. Açık havada. Her türlü hava koşulunda. Onu isteyecektir. Ben de isterim.

- Bu tutukluluk sadece Osman Kavala’yı sizi ve ailesini ilgilendiren bir durum değil aslında. Sokakta yürüyen herkesi, Türkiye Cumhuriyeti’ndeki her bir bireyi ilgilendiren bir durum, çünkü herkes bir gün kendi ailesinde yaşayabilir ya da işiyle ilgili, yaptıklarıyla ilgili, fikirleriyle ilgili bu riskle karşı karşıya. Demokratikleşme ve hukukun üstünlüğü ile ilgili gidişatı nasıl görüyorsunuz? Osman Kavala’nın durumunu bunun neresinde görüyorsunuz? Bu tip davaların hangi onarılamaz yaraları açtığını düşünüyorsunuz?

Hukukun üstünlüğü ve sivil haklar çok temel şeylerdir. Demokrasinin başlangıç noktasıdır. Siyasi ve sosyal hakların da başlangıcıdır. Ben sosyal haklar konusunda çalışan, uğraşan bir akademisyenim. Sosyal haklar yani eşitlik. Ama buraya gelebilmek için önce sivil hakların yerli yerinde olması lazım. Aynı şekilde ekonomi ile uğraşanların da çok iyi bildikleri bir şeydir. Temel hak ve özgürlükler yerleşmeden ekonomik gelişmeden söz edilemez. Sağlıklı bir ekonomik gelişme olamaz. Son döviz krizinde de Türkiye ile ilgilenen bütün iktisatçılar söylediler; yargı bağımsızlığı bu işin temelindedir ve hukukun üstünlüğü sorunları hafifletir, evet çözmez belki ama, çünkü ekonomik krizlerin başka nedenleri de var ama hafifletir.

"Işıkları söndürüp kimse kaldı mı diye sormadan çıkmayacağız"

- Bugün yurtdışına gitmeyi,  yerleşmeyi düşünen pek çok akademisyen var, özellikle de gençler. Beyin göçü yaşanıyor. Siz ya da eşiniz Osman Kavala, tutukluluk hali bittikten sonra yurt dışına gitmeyi, buralardan uzaklaşmayı düşünüyor musunuz?

Hayır, her şeye rağmen kalmak istiyoruz. Gitmem ben, yurt dışına gidenleri acıyla izliyorum. Yurt dışında doktora yapan öğrencilerim kalmaya karar verdiler mesela. Ben eskiden ikna etmeye çalışırdım gelin burada çok daha iyi; hem ülkeniz, hem de sizin için diye. Ama artık bunu yapmıyorum. Genç meslektaşlarım gitti. Bir sürü genç meslektaşım, yurt dışında iş bulanlar ki bunlar en iyileri idi, pek çoğu gitti. Ama benim çok eski öğrencim, meslektaşım var birlikte çalıştığım, o "Ben ışıkları söndürüp kimse kaldı mı diye soracağım" diyor. "En son ben çıkacağım" diyor. Ben de böyle hissediyorum. Zannediyorum Osman da böyle hisseder. "Işıkları söndürüp kimse kaldı mı diye sormadan" çıkmayacağız.


- Gerçek milliyetçilik bu denilebilir mi?

Milliyetçilik denir mi bilmem ama memleketini sevmek böyle bir şey.

- 1 yılı geride bıraktınız,  önümüzdeki günlere umutla bakıyor musunuz?

Umutsuzlukla bakmak yaşamayı çok zorlaştıran bir şey. Beni asıl rahatsız eden belirsizlik. Umutlu mu olmalıyım, umutsuz mu olmalıyım, ne beklemeliyim, ne bekleyemem? Gelecekle ilgili beklentiyi imkânsızlaştırıyor.