İnsan ruhunun karanlık ve bilinmez köşelerinde bir yolculuğa çıkmaya cesaretiniz var mı? Psikanalist ve Psikiyatr Prof. Dr. Türkay Demir’in Bağlam Yayıncılık’tan çıkan Ruhsallığın Merkezine Seyahat kitabı, okuyucuyu benlik ve öteki arasındaki ince çizgide yürütüyor, bilinç ve bilinçdışının karmaşık ilişkilerini çözmeye davet ediyor. Keder, tutku, şüphe, öfke, aşk gibi duyguların izini sürerken, yalanın ruhsallıktaki işlevinden, utanç ve suçluluğun toplumsal dinamiklerine kadar uzanan derinlikli bir keşif sunuyor.

“Öteki olmadan ‘ben’ de olmaz” diyor Dr. Demir. “İnsan, ilişkiler olmadan, diğer insanlar olmadan insan olamaz.” Bu sözleriyle, kimliğimizi inşa ederken her zaman bir ‘öteki’ne ihtiyaç duyduğumuzu vurguluyor. Kitapta sadece teorik bir çözümleme değil, yazarın içsel yolculuğunun izlerine de rastlıyoruz. Bu yolculukta okuyucu, ruhsal dünyanın girift labirentlerinde gezinirken kendi içsel sorgulamalarına da ayna tutuyor. Dr. Demir, "İnsan ruhunun güçlü yanları aslında zayıflıklarında saklıdır. Zayıflıklarımızı kabul etmek, insan olmanın en önemli adımlarından biridir" diyerek ruhsallığın gizemli ve paradoksal yapısını gözler önüne seriyor.

Ruhsallığın Merkezine Seyahat, benlik, bilinçdışı ve ilişkiler üzerinden insanın kendini anlamaya ve dönüştürmeye çalıştığı bir yolculuk. Cesaret edip de bu yolculuğa çıkanlar, insan ruhunun kırılganlığıyla yüzleşecek ve belki de kendini yeniden tanımlama cesaretini bulacak. Türkay Demir’le buluştuk, günümüz insanının yani bizlerin bu zor hayat koşullarında ne yapması gerektiğini ve farkındalık yolculuğumuzu uzun uzun konuştuk. Ruhsallığın merkezine hatta en derinlerine inmeye hazırsanız sohbete başlıyoruz.

Prof. Dr. Türkay Demir

-Hepimiz ruhsal dünyamızda bocaladığımız bir dönemden geçiyoruz. Tüm kavramlar birbirine karışmış durumda. İlk olarak sormak istiyorum “öteki” nedir? 'Öteki’nin olmadığı yerde bir benlik inşaa edilebilir mi?

Bu soru aklıma hemen şu fıkrayı getirdi. T24’teki bir yazıda yazmıştım, sizinle de paylaşayım. “Bir Yahudi bir gemi kazasında güç bela kendini bir adaya atar ve enkazdan bulduklarıyla kendine bir kulübe inşa eder. Yıllar boyunca bir geminin gelip kendisini kurtarmasını bekler ve bu arada yaşadığı yeri güzelleştirmeye de devam eder. Aradan uzun seneler geçtikten sonra bir gün bir gemi adamı fark eder ve adaya bir filika gönderir. Kazazede adam adayı terk etmeden önce yılların emeğiyle oluşturduğu yaşam alanını onlara göstermek ister. Kurtarmaya gelenler kabul ederler ve adam onları gezdirir. Evi iki katlı, bahçesi bakımlıdır. Hatta ibadet için inşa ettiği bir sinagogu bile vardır. Gelenler adamın gayretini ve yaptıklarını överler. Ardından dönmek üzere hazırlanırlarken Yahudi onlara göstermek istediği son bir şey daha olduğunu söyler. Yılların emeğiyle kurduğu hayatının tanığı olmalarını rica ederek onları adanın hayli uzağında bir yere götürür ve az önce gösterdiği sinagogun aynısı olan bir başka sinagogu gösterir. Kurtarıcıları şaşırırlar, ‘Bu da ne?’ diye sorarlar. Kazazede, sinagoga şöyle küçümseyerek bir bakar ve ‘Bu da benim gitmediğim sinagog’ der.

Görsel, yapay zekâ tarafından oluşturulmuştur

Bu 'diğer sinagog' fıkrası kişinin benlik ve kimlik duygusunu oluşturmak için “öteki”ni nasıl kullanabildiğini latif bir şekilde anlatıyor. Gitmesek bile bir “öteki” sinagoga da ihtiyacımız olduğu gerçeğini. Ben olmayan, biz olmayan, dışta bırakmak istediğimiz, bize ait olmayan şeyler aslında bir bakıma biz olan, bize ait olan, bizim parçamız olan şeylerdir. Çeşitli şekillerde düşünülebilir bu. Bazen, düşmanlaştırılmış bir öteki, kişinin kendini inşası için gerekli olabilir. Esasen insan ruhsallığı kurulurken, gelişirken ilişkilere ihtiyaç duyar. Bu ilişkiler olmadan, diğer insanlar olmadan insan olamayız. Bu ilişkiler arasında bizi koruyan, büyüten, fayda sağlayanlar da vardır, dışlayan ve zarar verenler de. Ama başka insanlarla ilişkilere, beğenelim ya da beğenmeyelim, faydalanalım ya da zarar görelim, ihtiyaç duyarız. Hâsılı kelam, sorunuza dönersek, başka insanlar ve ötekiler olmadan “ben” de olmaz.

-Peki bazı durumlarda 'öteki'ne karşı düşmanlık neden gelişiyor? Bölünme nasıl oluşuyor?

Belki “başka” ile “öteki” ayırt edilebilir. Öteki sözcüğüyle daha çok bize ait olmasını istemediğimiz, bizde olmasından rahatsızlık duyduğumuz veya bizde olduğunu inkâr ettiğimiz niteliklerle donanmış olanı kastediyoruz.

Bunun nasıl geliştiği insan ruhsallığının oluşum öyküsüyle anlaşılabilir. Yaşamın erken dönemlerinde bebek kötünün kendi içinde olmasına ve iyinin de dışarıda olmasına tahammül edemediği için bir bölme mekanizması kullanır. Olgunlaşma yolunda ilerledikçe iyi ve kötünün birbirine karışmasına tahammül edebilir hale gelir. Ama bu bölme mekanizmasına gerek bireylerde gerek toplumsal gruplarda gerileme dönemlerinde tekrar rastlarız. İnsan doğasında, bize ait olmasından memnun olmadığımız duygu, düşünce ve özellikleri dışarıya atmak gibi bir mekanizma var. Bunu bireysel bazda da yapıyoruz, örgütsel-toplumsal bazda da. Mesela AKP’nin tasavvur dünyasında AKP diye bir şey yoktur, “AKP+ Düşmanlar” ya da latifeyle söylersek “AKP+ Onlar” vardır. Muhalif medya güçlenip de daha fazla ifade olanağı bulduğunda onların da bir kısmında “CHP+Düşmanlar” söyleminin güç kazandığını görmek daha mümkün hale geldi. Bu sebeple Türkiye’de hemen her önemli toplumsal olay, kadın cinayetleri, sokak hayvanları, cinsel kimlik, deprem, dış politika sorunlar vb. hızla bir bölünmeye yol açar hale geldi.

-Bu politikanın ya da davranış modelinin altında yatan neden nedir?

Sanırım en temel neden bireysel ya da grup temelinde olsun, olgunlaşmamak ya da olgunlaşmış haldeyken gerilemeye yol açan bir durumun olması. Kişinin kendi içindeki kötüyü ve dışarıdaki iyiliği tanıyıp kabul edebilmesi belirli bir ruhsal gücü ve olgunluğu gerektiriyor. Ama bu ruhsal maliyeti olan bir durum, bu bedeli karşılayabilmek bütünleşmeyi, olgunlaşmayı gerektiriyor.

Öteki, başkasından kendimizi ayırt etmek ihtiyacı ile de ilgili. Bize ait olan ama bize ait olmasından memnun olmadığımız şeyleri başkasına yönlendirmek de diyebiliriz. Bu durumla ilgili güzel psikanalitik bir kavram da var, “Küçük Farklılıklar Narsisizmi.” Freud’un bu terimle anlatmaya çalıştığı şey şudur ki, farklılığımızı en şiddetle savunduğumuz kişi ya da gruplar aslında bize en yakın olanlardır. Mesela bizde Laz fıkraları, Kürt fıkraları filan olur, İngiltere’deyse İrlandalı ya da İskoç fıkraları. Türkiye’de İskoç fıkrası anlatılacaksa bile bize uyarlanarak söylenir. Öteki, aslında olmasını istediğimizden daha yakındır bize. Bu yüzden de farklılığı daha abartılı vurgulama eğiliminde oluruz. Bir başka örnek futbol üzerinden verilebilir. Galatasaray, Fenerbahçe’ye örneğin Kayserispor’dan ya da Samsunspor’dan daha çok benzer. Fenerbahçe Galatasaray’a örneğin Antalyaspor’dan ya da Hatayspor’dan daha benzerdir. Ama birbirlerine benzemediklerini en hararetli biçimde anlatanlar da bunlardır.

Görsel, yapay zekâ tarafından oluşturulmuştur

Kişiler ya da grupların ortak yanları ne denli fazlaysa küçük farklılıklara duyarlılıkları o kadar artar. Aynı toprağın insanı olanlar, yan yana yaşayanlar, aynı dili konuşanlar, komşular daha yoğun bir farklılaşma gayreti gösterebilirler. “Öteki” derken bunu hep akılda tutmak lazım, öteki aslında bir yanıyla bize çok yakın olan ama olmasını istemediğimiz bir kişiyi, grubu anlatıyor.

-Peki küçük farklılıklar narsisizmine bazı heteroseksüel bireylerin LGBTQ+ bireylerine zorba söylemlerle dolu bakış açısını örnek verebilir miyiz?

Sizin sorduğunuz gibi bakmamıştım ama tipik bir örnek gibi değil sanki. Ama belki zamanla böyle olduğunu düşünebileceğimiz bir yere gidebilir. Ortalama bireyin ruhsal malzemesinin içeriği ve sergilediği patolojiler zamanla değişebiliyor. Psikanalizin uğraştığı temel dinamikler birkaç kez değişti. Sorunuza psikanalitik kuramla bakılırsa, psikanaliz kişinin cinsel kimlik gelişiminin erken aşamalarında sevgi nesnesine yönelirken pek cinsiyet ayrımı yapmadığını, bunun zamanla geliştiğini kabul eder. Cinsel kimliğin biyolojik etmenler kadar toplumsal olarak da kurulur. LGBT kısaltması ne kadar zamandır gündelik hayatta karşılaştığımız bir kelime oldu tam bilemiyorum, ama örneğin yirmi yıl önce çok daha az kullanıldığı söylenebilir. Yani şimdilerde bazı bireyler ve gruplar için LGBT bireylerden farklılıklarını vurgulamak, onları kendilerinden uzaklaştırmak daha önemli bir ihtiyaç haline geldi. Bizim meslek açısından bakarsak, benim gördüğüm kadarıyla günümüzde kimlik ve cinsel kimlik etrafındaki konular terapi ve analizlerin önemli konuları haline geldiler.

-Haklısınız. Narsisizm de son dönemde çok konuşulur oldu değil mi? Eskime ihtimali var mı?

Tabii, psikanalizin ortaya çıktığı yıllarda histerik ve obsesif nevrozlar, bundan elli yıl kadar sonrasından itibaren borderline ya da narsistik kişilik patolojileri nasıl başat çalışma konuları idiyse şimdilerde de kimlik ve özellikle cinsel kimlik önemli başat hale geldi. Özellikle II. Dünya Savaşı yıllarında doğan kuşakta narsistik patolojiler öne çıkmıştı. Az önce değindiğimiz gibi insan ruhsallığındaki yaygın özellikler zamanla değişebiliyor.

Prof. Dr. Türkay Demir

-Peki narsist kimlikler medyada ve güncel hayatımızda konuşulduğu kadar çok mu? Yoksa sınırlı bilgilerle etiketleme mi yapıyoruz?

Oradaki problemlerden biri de şu: Narsisizm sadece bir patolojik durumu anlatmak için kullanılabilecek bir sözcük değil. Gelişimsel olarak narsisizmin doğal ve norma olduğu bir dönem olduğu gibi, daha sonraki dönemlerde de kişinin duygusal dürtüsel yatırımının bir kısmını kendinde tutması hastalıklı bir durum değildir. Ruhsal bilimlerde genellikle geçerli olduğu üzere mesele miktarla ilgilidir. Özsevgisinin bir kısmını çevresindeki önemli nesnelere yatıramayan, nakledemeyen kişinin durumu ile ilgili olarak kullanıyoruz narsisistik patolojiyi. Ama şimdilerde aşırı popülerleşen her terimde olduğu gibi çok anlam kaymasına uğradı. Pek çok insan, çevresindeki pek çok insanın narsist olduğunu düşünüyor. Biraz daha açık fikirli olanlar sosyal medya bilgelerinin açıklamalarından kendilerinin de narsist olduğu sonucunu çıkarabiliyorlar. Mesele miktar meselesi olduğu ve onu değerlendirmek de kolay bir iş olmadığı için herkes “bir miktar” haklı oluyor.

Görsel, yapay zekâ tarafından oluşturulmuştur

Benzer bir konuyla biraz daha açık hale getirmek gerekirse, mesela dikkat eksikliği konusu da buna benzer. Benim çocuklarla çalıştığım yıllarda, alanın temel konusu, ki hala öyle olabilir, dikkat eksikliği/hiperaktivite konusuydu. Bu da temel olarak nicelikle, miktarla değerlendirilen bir konu. O yüzden bir bakıma herkesin, hepimizin dikkati eksik. Hele hayatımız daha fazla dikkat talep eden bir karmaşıklık yolunda ilerlerken bu her zamankinden daha çok böyle. Ama normal dikkat ideal bir dikkat değildir. Sonuçta şu ya da bu ölçüde kusurludur. Ancak bir kişide dikkat eksikliği var demek için ortalamadan sapan, ayrılan bir nicelikten söz etmek gerekir. Narsisizm sorunuza dönecek olursak, hepimizde narsistik davranış paternleri, öğeleri şurada burada mevcut. İnsanın kendisine yönelik yatırımının miktarı değişkenlik gösterebilir, örneğin hastalık zamanlarında yatırımımızın bir süre kendi bedenimize yönelmesi ve dışarıdan yatırımımızı çekip kendimize almamız şaşırtıcı değildir.

-Varoluş denkleminde "yavaşlık anının yoğunluğuyla, hız ise unutmayla" ilişkili diyorsunuz. Bu denklemi biraz açar mısınız? Günümüzde hızla tüketimin sebebi unutma ihtiyacı mı?

Bu aslında Kundera’nın sözü. Yavaşlık adlı romanından bir alıntı. Kendi varoluş denklemimi anlatarak söyleyeyim. On yedi yaşındaydım, tıp fakültesine başlamıştım. Tıp Fakültesinin birinci sınıfı o vakitler Beyazıt’taki merkez kampüsün içindeydi. Tıbbi bilimlere başlamadan önce okutulan FKB yani fizik, kimya, biyoloji sınıfını okuyorduk. Yani lisede öğrendiklerimiz biraz genişletilerek gözden geçiriliyordu. Biraz da bu sayede, ben ilk yıl, uygulama dersleri, yani laboratuvar çalışmaları dışında okula pek gitmezdim. Onun yerine, günlerimi oraya çok yakın olan Beyazıt Devlet Kütüphanesi’nde geçirirdim. Bahsettiğiniz yazıda bu günlerime ilişkin bir şey anlatıyorum. Kütüphaneye girdiğimde zaman birden yavaşlardı. O zamanlar cep telefonu filan da yok, beni kimse bulamaz, kimse rahatsız edemez. Kimseden sorumlu değilim, başka birinin benden sorumlu hissetmesini gerektirecek yaşta da bir başkasının sorumluluğunu üstlenecek yaşta da değilim. Bir hayli özgür bir hal. Ben de sanki zamanın başka türlü aktığı bir diyarın kapısından geçerdim. Akşamları saat beşe çeyrek kala kapanma saatinin geldiğini hatırlatan bir zil sesi duyana dek böyle bir zamanda yaşardım. Halen örneğin geçen sene okuduğum kitaplardan çok o senelerde okuduklarımı daha iyi hatırladığımı düşünüyorum. Zaman yavaş olduğunda, yavaş aktığında okuduğunu hatırlıyorsun, yaşadığını fark ediyorsun, sanki an ve etraf donuyor ve o donmuş evrende hareket edebiliyorsun.

Bundan aşağı yukarı on yıl sonra psikiyatriye ve koşturmacaya başladım. Hayatım hızlandı. Hızlı yaptıklarımı çabuk unutmaya, hızlı okuduklarımı çabuk kaybetmeye engel olamadım. Sonra aradan bir on yıl daha geçti, telefonlar da giderek akıllandı. Hayatın temposu iyice arttı. Dikkatimi talep eden şeyler çoğaldı. Zamanım, dikkatim, ilgim, hevesim parçalara bölündü. Zaten bu kısımları hepimizin yaşadığı şeyler. Şimdi sizinle çıkıp yürüsek, şurada kafede oturan insanlar, hatta sokakta yürüyen insanlar, parktakiler, bir anlık boş vakti olanlar hep telefonlarına bakıyor olacaklar. Acayip denebilecek bir yoğunlukla ilgimiz talep ediliyor ve yetişmek mümkün değil. Üstelik de ilgimize sunulan şeylerin çoğu şöyle ya da böyle ilgimizi çekiyor.

-Peki ne yapacağız?

Bilmem, tarif ettiğim durumdan ben de herkes gibi mustaribim. Bazen telefonumu tümden kapatabilmeyi ve kimsenin bana ulaşamamasını istiyorum, ama artık mümkün değil gibi geliyor. Sadece şunu biliyorum: Bir zamanlar nasıl yaşadığımı ve dünyayı nasıl algıladığımı hatırlıyorum bir de şimdiye bakıyorum ve eski hali daha çok seviyorum. Daha özgür hissettirdiği için, kaçabildiğim, saklanabildiğim, ihtiyaç duyduğumda başkalarının erişiminden uzak olabildiğim için. Büyük lütufmuş.

-İnsan nasıl şiddetli sever? Sevginin şiddeti var mıdır?

Önemli bir İngiliz psikanalist var, Winnicott, aynı zamanda çocuk hekimiydi. O, insanın ruhsal gelişiminde, sevginin kendini göstermesinin tek yolunun şiddet olduğu bir gelişimsel evre olduğunu söylemişti. Yani sevginin ancak şiddet yoluyla veya aracılığıyla kendini ifade edebildiği durumlardan söz etmişti. Üstelik bunu olağan gelişimin bir parçası olarak görmüş ve olumsuz bir durum olarak ele almamıştı. Bebeğin anne karnındayken onu tekmelemesi gibi daha doğmadan başlayan “şiddet” örnekleri vermiş, emerken annenin memesine dişlerini geçiren bebeklerden söz etmişti. Sonraki dönemlerde bütünleşme ilerledikçe şiddet ve saldırganlık daha fazla nötralize edilebilse de tam saf haliyle bir sevgiden söz etmek zordur. Belki şöyle bir benzetme söylemek istediğime açıklık getirebilir. Saf altın ziynet eşyası üretmek, süsler-takılar yaratmak için uygun değildir. Altının işlenebilmesi için bir oranda tağşiş edilmesi gerekir. Saf külçe altın, değeri olsa da bir güzelliği olmayan, kasalarda kaba şekliyle saklanan bir nesnedir. İnsanların boyunlarında, kollarında, bileklerinde yer alabilmek için saflığını azaltmak gerekir. Yakınlığın ve sevginin içinde, üstelik tam da bu duyguların ifadesinin bir biçimi olarak şiddet bulunabilir. Ama burada yine miktar konusu öne çıkar. Sonuçta altına, onun özelliklerini kapatmayacak bir miktarda bakır katmak gibi, yakınlık ve sevgi de uygun miktarda saldırganlık/şiddet barındırabilir. Bu benzetmedeki gibi onu kullanılabilir ve gerçek kılar.

Görsel, yapay zekâ tarafından oluşturulmuştur

Bu konuyu daha iyi anlamak için bir başka örnek de evlat edinilmiş çocuklar ve ebeveynleridir. Bir dönem, Bakırköy Ruh ve Sinir Hastalıkları Hastahanesinde çalışırken, evlat edinilmiş çocuklarla yoğun biçimde ilgilenmiştim. Çok sayıda evlat edinmiş çocuk ve evlat edinmiş ebeveyn gördüm. Şunu gözlemliyordum. Birçoğu, “Biz senin biyolojik ailen değiliz” demeye korkuyorlar ve konuyu çocukla konuşmaktan kaçınıyorlardı. Çünkü çocuklarından gelebilecek tepkiden çekiniyorlardı. Ayrıca çocuklarına karşı olumsuz duygular hissetmekten de korkuyorlar, onlara doğru dürüst kızamıyorlardı. Çocuğuna rahatça kızan, “Seni doğuracağıma taş doğursaydım” diyen, arkasından terliği fırlatan, biraz vakit geçince de hiçbir şey olmamış gibi “Yavrum” diyen biyolojik annelerin rahatlığıyla, evlat edinen annelerin kızgınlıklarını ifade etmekte yaşadığı zorluk büyük bir kontrast sergiliyordu. O zaman düşünmüş ve Winnicot’ın sözlerini de daha iyi anlamıştım. Annenin o rahatlıkta kızabilmesinin içinde bir sevgi ifadesinin de olması, şiddet gibi görünen davranışların içinde anlatılması zor olsa da bir sevgi ifade edilmesi çelişkili gibi görünüyor. Gerçi ruhsal alemin en temel gerçeklerinden biri paradoksların çokluğudur. Mesela sevgiyle nefretin yakınlığı, yine yakınlık için aslında mesafenin gerekli olabilmesi, mükemmelin aslında kusurlu olması gerektiği gibi.

-Robert Pirsig, Zen ve Motosiklet Bakım Sanatı’nda insanların tam olarak güvenmedikleri şeylere fanatikçe bağlandıklarını söyler. Sizce şüphe, varoluşun ve arzunun temel tetikleyicisi olabilir mi? Şüphe ve belirsizlik, yaşamı anlamlandırmamızda nasıl bir rol oynar?

Zen ve Motosiklet Bakım Sanatı kitabında da nefis bir paradoks var. İnancın büyüklüğünün aslında şüphenin büyüklüğüyle orantılı olması. Örneğin Tanrı inancından söz edersek, Tanrı kendini şüpheye yer bırakmayacak açıklıkta ortaya koyduğunda ona inanmanın bir değeri de kalmaz. Apaçıktır zaten, inanmamak, gerçekle sorunu olmak anlamına gelecektir. Ama böyle bir kanıtlama mümkün değil. Şüpheyi inancın varlığıyla ve şüphe ne kadar çoksa onun üstüne çıkacak büyüklükte olmasıyla aşmak gerekecektir.

Gene bir önceki sorunuza dönecek olursak, yani birbirinin tersi dediğimiz şeyler aslında birbirini bütünler, birbirinin mütemmim cüzüdür. Şüphe ile inanmak arasında da biri diğerini besleyecek şekilde bir bağlantı vardır. Şüpheniz büyükse inancınız büyük olmak zorunda. İnancın kıymetini aslında sizin şüphe edebilecek olmanız ortaya çıkarıyor. O yüzden denebilir ki Hıristiyan azizleri şüpheleri en büyük olan kimseler. Biyografileri de bunu kanıtlıyor. Büyük şüpheci oldukları için çok büyük inananlara dönüşüyorlar. Azizlerin iç dünyaları bakımından büyük günahkârlar oldukları da psikanalitik yazında söylenegelmiştir.

-Ruhsal yaralarımız insanın uyum sağlama yeteneğini nasıl etkiler? Zayıflıklar, olumsuzluklar ve yaralar insan ruh sağlığı için neden gerekli ve değerlidir?

Bebek üzerinden düşünelim. Bebeğin iyi bir şekilde büyüyebilmesi için neler lazım? Güvenilir bir ortam, süt veren, ona şefkatle bakan, tatlı dille konuşan, bebeği seven bir anne. Özellikle başlangıçta, yani bebek anne rahminin koruyucu ortamından dış dünyaya geçtiği ve çok fazla uyaranla karşılaştığı zaman doğmasıyla başlayan zorlu uyum işini yapabilmesi için birinin onunla çok yakından ilgilenmesi şarttır. O nedenle anneliğin ilk birkaç ayı neredeyse bir tür delilik denebilecek bir ruh hali gerektirir. Çocuğundan başka hiçbir şey onun için önemli olmaz. Ama vakit geçtikte, yavaş yavaş bu bakımın gevşe(til)mesi gerektiği ve bazı eksikliklerin, kusurların, gecikmelerin, tatminsizliklerin çocuğun hayatına uygun bir şekilde girmesi gerektiği anlaşılır. Çünkü her şey çok yolunda giderse bebeğin büyümesi, olgunlaşması çok zor. Yine Winnicott’a ait “yeterince iyi annelik” gibi bir kavram var. Winnicott kararında bir anneliğin mükemmel olduğunu, mükemmellik gayretindeki bir anneliğin de yeterince iyi olmadığını öne sürüyor. Büyütmek tatmin sağlamak ve besleyip vermek kadar, tatmini engellemeyi ve kısıtlamayı da içeriyor. Neyi ne zaman nasıl yapacağını anne, annelik sezgisine göre, çocuğunun yönlendirmesine göre yapar ve birbirinin tersi bu iki işlevi (vermek ve kısıtlamak, tatmin sağlamak ve tatmini ertelemek/engellemek) bebeğin büyümesi için en uygun biçimde birleştirir.

Daha sonraki bir dönemde, anne bebek ilişkisinin babanın da dahil olmasıyla üçlü bir ilişkiye dönmesiyle ortaya çıkan ödipal dönem var. Bu dönemde çocuk kuşak ve cinsiyet farklılıkları, toplumun temel kurallarını öğrenir. Yakınlığı kendileriyle ilişki içinde öğrendiği ebeveynine karşı güçlü duyguları olan çocuk bu duyguları toplumsal bakımdan kabul edilebilir biçimde işleme göreviyle karşılaşır. Burada çocuk kendi olgunlaşması için gerekli olan ve toplum kuralına boyun eğmesiyle sonuçlanan bir yenilgi yaşar. Ödipus karmaşasında yenilgi esastır, Sofokles’in eserinde olduğu gibi yengi herkes için bir trajediye yol açar.

İnsanın ruhsal gelişiminde hem iyi bakılmak, ihtiyaçlarının iyi karşılanması, dürtüsel tatmin, kendini ifade edebilmek önemlidir hem de dürtüleriyle başa çıkması için kısıtlanma, toplumsal kuralları tanıma önemlidir.

Yani sizin sorunuza dönersek ta bebeklikten çocukluktan başlayarak bizim hem tatmine hem tatminsizliğe hem ideal olana yaklaşmaya hem kusurlu olmaya hem almaya hem yoksunluk yaşamaya hem özgür olmaya hem kural tanımaya ihtiyacımız var.

-Peki bu anlamda ilgi arayışının kaynağı ne olabilir?

İnsan olmak (Gülüyor).

-Ama bazı insanlarda bu ihtiyaç daha fazla değil mi?

Evet, insanlar birbirinden farklı ama hepimiz şu ya da bu şekilde ilgi isteriz. En temel ihtiyaçlarımızdan biri ilgi görmek sonuçta. Ama hangi ilgiyi istiyoruz, nasıl ilgi istiyoruz? O farklılaşabiliyor. Şöyle düşünelim: Bebekler günde 16 saat filan uyurlar. Neden? Çünkü dış dünyanın uyaranları fazla gelir. Bebeğin büyümesi için uyarana ihtiyacı olduğu doğrudur. Görmeli, duymalı, dokunmalıdır. Hareket etmeli, etkileşime geçmelidir. Yoksa duyuları sağlıklı gelişemez, fiziksel olarak iyi büyüyemez. Uyaranlar, zihnimizin, algımızın ve ruhsallığımızın gelişmesi için gerekli. Ama günün büyük bölümünde uyuduğuna göre bebeğin bütün bunlardan uzak kalmaya ihtiyacı da var. Yani bebeğin ihtiyacı ikili, bir taraftan uyaran lazım, ama çok fazla uyaranla baş başa kalırsa da bu travmatik bir duruma yol açar. Bu ikili ihtiyacı, yani uyarana duyulan ihtiyaçla uyarandan korunma ihtiyacını dengelemek gerektiğini söyleyerek yine denge konusuna dönmüş olduk.

Denge demişken, vaktiyle T24’te bir yazı yazmıştım. “Tümüyle yalnız olmak mı, yalnızlığı tümden yitirmek mi?” diye. Şöyle garip bir paradoks uydurmuştum. Diyorlar ki, ikisinden birini seçmek zorundasın: Hayatın boyunca hiç yalnız kalmayacaksın, ama tuvalette bile. Yahut da hayatında hiç kimse olmayacak, tümüyle yalnız yaşayacaksın. Berbat bir paradoks, iki seçenek de birbirinden kötü. Bu mutlak seçenekler dışında bu uçların arasında bir cetvel üzerinde birçok nokta olduğunu düşünelim. Sanırım uçlara yakın yerler de sorunlu. Herkes için denge tam olarak aynı yerde değil. Bazıları yalnızlık ucuna bazıları birliktelik ucuna daha yakın bir yerde kendi dengesini bulabilir. İnsanın kendine özgü bir kararda, yalnızlık ve birlikteliği birleştirebilme özgürlüğü ne büyük bir nimet.

Dr. Türkay Demir

-Türk toplumunda utanç ve suçluluk duyguları hangi davranış kalıplarını şekillendiriyor? Bu duygular, kimliklerimizi inşa ederken hangi açmazlarla karşı karşıya kalmamıza yol açıyor? Türk toplumu olarak arafta mıyız? Suçluluk toplamına doğru olma yolunda ilerliyor muyuz?

İlkokuldan beri hep öğreniriz ya Türkiye Doğuyla Batı arasında bir köprüdür diye, hakikaten enteresan bir şekilde yıllar ilerledikçe bu basit ve biraz da sıkıcı tanımlamanın doğru olduğunu düşündüm. Mesela biz yirmi yıldır iyi kötü sonuçta İslami değerleri yerleştirmeye çalıştığını söyleyen insanlar tarafından yönetiliyoruz ama burası tüm değişimlere karşın hiç de diğer İslam memleketlerine benzemiyor. Türkiye böyle bir yer. Doğudan da Batıdan da gelen kuvvetli damarlar var. İki akım da çok güçlü ve biri diğerine tam anlamıyla galebe çalamıyor. Belki bu şimdiye kadar birçok kişinin düşündüğünün aksine tümüyle olumsuz bir durum da değil.

Krizantem ve Kılıç diye bir kitap okumuştum, Ruth Benedict diye Amerikalı bir sosyoloğun. İkinci dünya savaşı yıllarında, Japon kültürünü incelemeyen bir çalışmaydı. Bu kitap utanç kültürü ve suçluluk kültürü terimlerini popülarize eden kitaptır.

Söyleşi çerçevesinde çok kısa olarak bu uzun konuyu şöyle özetleyebilirim. Kültürel antropolojide toplumun idare ediliş şekli, yasaları, üretim ve iş hayatı, gelenek-görenekler gibi etmenlere bakarak yapılan bir ayrım var. Buna göre utanç toplumları (ya da kültürleri) ile suçluluk toplumları (ya da kültürleri) ayrımları yapılmış. Bireylerin nasıl denetlendikleri ve çocukların nasıl yetiştirildikleri, toplumsal düzenin sağlanmasında neyin etkili olduğu bu ayrımda etkili.

Suçluluk toplumunda denetim daha çok yasalar, adalet, vicdan üzerinden sağlanır ve bu kültürün içinde yaşayan tipik bir bireyin sorusu şöyledir: Davranışım adil mi değil mi?

Utanç toplumunda denetim daha ziyade gurur, onur gibi kavramlar üzerine oturur. Bu kültürde yaşayan bir bireyin tipik sorusu şöyledir: Bunu yaparsam insanlar bana nasıl bakarlar?

Nerden baktığınıza bağlı olarak Türkiye her iki şekilde de düşünülebilir. Ancak bu ikili ayrım içinde utanç toplumuna çok daha yakın olduğu bellidir.

Bu yerleşik terimlerin yanına özellikle 11 Eylül saldırılarından sonraki dönemde Frank Furedi gibi sosyologlarca geliştirilen bir terim daha ilişmeye başladı. Korku toplumları ya da kültürleri. Buna göre bu toplumlarda denetim başlıca “bedel ödeme” ile korkutma yoluyla sağlanır. Bu kültürdeki bir kişinin tipik sorusu da: Bunu yaparsam başıma bir şey gelir mi? şeklindedir.

Korku kültürü ya da toplumu terimi daha fazla işlenmeye ihtiyaç duyuyor. Ama şu kadarcık tanımlamadan bile Türkiye'nin son on küsur yılda bu üçünden en çok hangisine doğru yol aldığı konusunda bir tereddüte mahal yok gibi görünüyor.

-Peki toplum olarak bizleri ne bekliyor? Gerçek anlamda utanç toplumu olabilecek miyiz yoksa ciddi bir çöküş mü yaşayacağız?

Bunun cevabını tek bir disiplinin içinden söylemek zor, sosyolojiyle, antropolojiyle, siyasetle, ekonomiyle birlikte düşünmek gerekiyor. Türkiye bir yandan muhafazakarlaştı bir yandan da ister istemez modernleşti. Eşitsiz ve çelişkili bir gelişim gösteriyor.

-Son olarak kitabınızda bir alıntıyla ilgili sormak istiyorum. Uzun İhsan Efendinin dediği gibi dünya bir düş müdür?

Psikanalizin bize öğrettiği, temel birkaç bilgiden biri tanesi budur: İnsan, gerçekliği kendine özgü ve iç dünyasına göre kavrıyor. Herkesin gerçekliği birbirinden farklı. Bu iç dünyamız, kim olduğumuz, nasıl hissettiğimiz, başka insanları nasıl gördüğümüz, gerçekliği nasıl değerlendirdiğimiz üzerinde son derece etkili. Hatta o kadar ki bazen şu bile tartışılır: İyi de bilinçdışımız, iç dünyamız bizim eylemlerimiz, tercihlerimiz, duygularımız üzerinde o kadar etkiliyse bizler sadece iç dünyamızın amir hükümlerini icra eden pasif kullar mıyız? O kadar değil, diyebiliriz. Sonuçta olgunlaşma, bütünleşme diye söyleşi boyunca kullandığımız terimler kendini tanımakla ve gerçeği kabul edebilmekle ilişkili. Psikanalizin çabası da bu yöndedir. Kişinin kendini -bir ilişki içinde- tanımasını sağlamak ve bununla bağlantılı olarak, gerçeği kabul edebilme kapasitesini artırmak.

Ebru D. Dedeoğlu kimdir? Ebru D. Dedeoğlu, işletme-ekonomi bölümünden mezun oldu. Executive MBA alanında yüksek lisansını tamamladı. İktisat Bankası'nda MT olarak başladığı iş hayatını 13 yıl süresince portföy yönetim şirketlerinin pazarlama biriminde yönetici olarak tamamladı. Bir yıllık Uzak Doğu serüveninden sonra hayatına yeni bir yön vererek yayıncılık hayatına adım attı ve Doğan Kitap pazarlama biriminde yeniden başladı. Türkiye'nin çok sayıda yazarlarıyla birebir geleneksel ve digital medya pazarlama stratejileri üzerine çalıştı. Cumhuriyet'te Türk/yabancı yazarlarla söyleşiler yaptı. Oksijen gazetesinde de röportajları devam etmektedir. Yeni yazarlar keşfetti. Doğan Kitap'ta uzun yıllar süren yayıncılık hayatından sonra Ajans Letra'yı kurdu. Halen Ajans Letra'da çalışıyor ve yazarlara danışmanlık hizmeti veriyor. Aralık 2023'ten itibaren kitaplar, yazarlar, yayın hayatı üzerine T24'te söyleşi yapmaya başladı.