"Kendimi sahneye koymak istedim"

Hayat Bir Kervansaray, Annedili ve Haliçli Köprü romanları başta olmak üzere, eserleriyle Almanya'da başlayıp dünyaya yayılan bir üne ve saygınlığa kavuşan Emine Sevgi Özdamar, Boğaziçi Chronicles programı kapsamında Boğaziçi Üniversitesi'nin davetlisi olarak İstanbul'a geldi. Bize de Özdamar'ın kapısını çalmak düştü…

Emine Sevgi Özdamar'la, önce Boğaziçi Üniversitesi'nin kampüsünde, sonra P24'ün Beyoğlu'ndaki ofisinde olmak üzere iki kere biraraya geldik; belki de sadece yüz yüze konuşmayı becerebildiğimden, bana epey uzun gelen telefon konuşmaları yaptık. Kötülük üzerine konuştuk uzun uzun, kötülüğü şiar edinmiş insan modeli üzerine konuştuk. Haliyle, söz Türkiye'ye geldi…

Günümüz Türkiye'sini “korkunç” bulduğunu söylerken, “Tekrar böyle bir ideolojiyle karşılaşmış olmamız korkunç” dedi Özdamar. Hemen sonrasında ekledi: “Bu bir ideoloji. Dinle falan alakası yok. Bir tarikat. Müslüman Kardeşler gibi.” Yandaş medyayı gördükçe, Pasolini'nin Sodom'un 120 Günü filmini anımsadığını söyledi. Türkiye iktidarının “emperyalist olmaya kalkmasını” bir türlü anlayamadığını söylerken, “Ne yapmışsın bugüne dek? Sen ancak adam keserek emperyalist olursun. Kötü grupları besleyerek Suriye'de” dedi. Türkiye ile AB arasında, “mülteci pazarlığı” olarak adlandırılan anlaşmayı “iki taraf için de ahlaksızlık” olarak değerlendirdi.

Dönüp dolaşıp, kötülüğe geliyordu laf. Hem insanlık, toplum bazındaki, hem de doğrudan kişisel hayatlarımızdaki kötülüklerden konuştuk. Ben onu gördüğümde, yorgun değildi Emine Sevgi, aksine dirençliydi, belki de bazı insanların çiğ olduklarını kabullenmenin verdiği bir güç vardı üzerinde. Ne konuşsak, ne kadar konuşsak az kalıyordu ya, Özdamar son sözü söyledi: Boş ver. Zaten başımıza gelen kötülükler kimsenin kalbine kadar girmez. O boş vermemişti ama, kendi başına gelen kötülükleri hâlâ yazdığı ve şimdiden 350 sayfayı aşan yeni romanında anlatacaktı.

Bu söyleşi, “kötülükler”e odaklanmıyor, Emine Sevgi Özdamar'ın edebiyatını ve hayatına değen insanları konu ediniyor. Söz, Emine Sevgi Özdamar'da...

Metinleriniz önceleri –özellikle Almanya’da- dil, kimlik, aidiyet, otobiyografik yazın açısından değerlendirilirken, sanıyorum 2000’lerin ortaları itibariyle bellek başta olmak üzere, kültürlerarasılık, hatta çeviribilim çalışmaları açısından inceleniyor. Siz, bu kaymayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Ya da önemsiyor musunuz bu değerlendirmeleri?

Şu soru soruluyordu: Türk edebiyatı mı Alman edebiyatı mı? Ben de bir fıkra anlatıyordum: Bir kadın ya da bir erkek, cambaz, ipin üzerinde yürüyor. Altta ona bakan iki kişi var. Bir diyor ki: Biliyor musun ne kadar az para kazanıyor, bu tehlikeli iş için? Öbürü de diyor ki: Parayı düşünseydi, düşerdi. Şimdi bu konuları düşünürse, insan düşerdi gibime geliyor. Yani, beni ne fazla yordu bunlar ne de ilgilendirdi. Böyle bir âdet var, birtakım çekmecelere koyuyorlar yazarları, bunu belki de yapmak zorundalar, diye düşünüyordum. Beni mesela sonraları daha çok sinirlendiren şey; başta diyelim ki Günter Grass’la, Sten Nadolny’yle, Alman yazar arkadaşlarımla okumalar yapıyordum. Sonra, bir ara müthiş bir âdet oldu: Türk edebiyatçıları biraraya getirmeye başladılar. Sırf Türklerle buluşturmak istediler.

Hangi döneme denk geliyor bu?

Bu, 11 Eylül’den iki- üç yıl önce başladı. 11 Eylül’den sonra Müslüman yazarlarla biraraya getirmeye çalıştılar. Ben anlayıp direndim buna. Bir tek Tarık Ali, ki onu severim, onunla bir akşam program yaptık; orada da zaten konu din falan değildi. Şimdi artık hoşlanmıyorum. Ama bu zaten önü alınamaz bir şey. Üniversitede sırf bu tür edebiyatla uğraşan, onun üzerinden tez yazan, doktora yapanlar var ama onlar da pek bilemiyor: Bazı büyük profesörler 10- 20 başlık sayıyor; bu edebiyata ne diyeceğiz? Almanların çok önemli, yani “Literatur Papst”ı (Edebiyat İlahı) denilen Reich-Ranicki vardı, Yahudi’ydi; Literarische Quartett diye bir programda dört ünlü kritik bir araya geliyorlardı, önemli buldukları birkaç kitap seçiyor ve o kitaplar üzerine konuşuyorlardı. Benim ikinci romanımı, Haliçli Köprü’yü bu programa aldılar. Reich-Ranicki başta şöyle dedi: Şimdi, Emine Sevgi Özdamar’a geliyoruz. Almanca yazıyor, o halde bir Alman yazarıdır. Ben bunu gayet hoş bulmuştum.

Merak ettiğim; siz Can Yücel’e atıfla edebiyatı “bir kimlik arayışı” olarak tarif ediyorsunuz. Mesela, “misafir işçi” bir tanım ve kimlik tarifi. Sizin bu tarifi bölmeniz de hayli politik…

Evet, “Gastarbeiter.” Seviyor insanlar onu. “Gastarbeiter” bu kelimeleri birleştirilmiş duyduğum zaman, “misafir” ve “işçi,” hep iki kişi görüyorum karşımda: Biri misafir, orada çay içiyor, öbürü de çalışıyor. Çok hoşlanıyorlardı, rahatlıyorlardı da. Çünkü onlar “misafir işçi” de diyemiyor zavallılar. Liberalizm sanki bir virüs gibi bütün dünyayı kaplamış. Yeni fundamentalizm. Burada da görüyorum ben bunu. Yani insanlar artık hiçbir şey söyleyemeyecek. “Çingene demeyelim, şunu diyelim.” Sen önce Çingene’ye olan tavrını değiştirsene, ondan sonra kelimelerle uğraş. Kelimelerle uğraşılıyor.

Toplumdaki ırkçılığın ve ayrımcılığın dilde ayrılmaz biçimde yerleşmiş olduğu, ayrımcılığa karşı bir hareketin de temelden, dilden başlaması gerektiği düşünülüyor. Siz buna katılmıyor musunuz?

Hayır, katılmıyorum. Beni hiç rahatsız etmiyor “Çingene” demek. Kelime güzelse ve o kelimeyle başka bir şey söylemek istemiyorsan, beni rahatsız etmiyor. Beni “Roman” daha çok rahatsız ediyor. Niye devamlı böyle bir rahatsızlık var da devamlı yeni bir kelime, yeni bir kelime bulunuyor? Başka bir şey bulsunlar. “Rasizmi” ortadan kaldırsınlar; o zaman fark etmez, “Ulan, ahlaksız herif” de diyebilirsin.

O zaman mesela Yüksel Pazarkaya’nın, ırkçı söylemi olan “karakafalılar”ı olumlayarak kullanması da sizi rahatsız etmiyor…

Ettiğini söyleyemem. Hatta ben şey diyordum; beni ilgilendiren şey kavgaların olabilmesi, gettoların olabilmesi. Birbirleriyle kavga etsinler ama o kavga içinde karşılaşacaklar da… Karşılaşma kavgada da olur. Yalnız hümanist diskurlar üzerinden olabileceğini sanmıyorum…

Peki, bütün bu kimlik tanımlamaları, “Türk-Alman,” “Türk,” “Misafir,” vs… Edebiyat sizce bir kimlik arayışıyken, sürekli bir tanım atfedilmesi bu arayışı sekteye uğratmıyor mu?

Ama kaliteli işler gördüğün zaman, mesela bir Germanist bir profesör olan ve benim üzerime doktora yapmış olan biri… Biliyorsunuz, Aynadaki Avlu şöyle ince bir hikâye kitabıdır, onun üzerine bir kalın kitap yazdı. Ernst Bloch’tan bahsediyor içinde, Walter Benjamin’den bahsediyor ve uzun uzun teorileri var. Madem bunu yapan biri var, orada artık bir problem yok ki… Zaten yapılan iyi şeylere bakacaksın. Çünkü çok insan çok şey yapıyor, bir sürüsü de herhalde çöptür, fark etmez.

Peki, “Alman toplumunu açtı,” “Almanlara Türklerin heterojen bir kitle olmadığını gösterdi,” Bachmann Ödülü’nü almanız sonrasında “Alman edebiyatının sınırları genişledi” gibi yorumları da mı hiç önemsemiyorsunuz?

“Alman dilini zenginleştirdi,” “Yeni kelimeler soktu” falan filan… Doğrusunu söyleyeyim, o da beni fazla ilgilendirmiyor. Ben yaptığım işi iyi yapıyor muyum, o beni ilgilendiriyor. Ben onu yaptığım anda evde bir sihir başlıyor, odada bir sihir başlıyor, sokaklara karşı olmuyorum, hiç önemli değil nerede olduğum, annem babam- diyelim ki- ölümleri beni çok üzmüştü, onları da hatırlamıyorum. Yani ancak o sihirle ben yaşıyorum. Başka türlü sanmıyorum, bunlarla uğraşılmaz çünkü.

İyi kıstasınız ne? “İyi” yazdığınıza nasıl karar veriyorsunuz? Ya da siz mi veriyorsunuz bu kararı?

Vermek zorundayım. Ben yıllarca tiyatrocuydum. Tiyatroda tabii bir enstitüsyon var. Provada öbür oyuncu senin sınırlarını zorlar, sen onun sınırlarını zorlarsın. Figürünü bulmasına yardımcı olursun. Kostümleri yapan kişi, senin ya figürünü mahveder ya figürünü destekler. Yani çevrede sana çok yardım var. Mesela provada bir şey denersin, çok da beğenilse, herkes kahkahadan da ölse, o sahne atılabilir. Sen de bunu doğru bulursun. Birileri yapıyor bunu, karar verebiliyor. Zaten dekor da öyle bir şey değil mi? Sınırlı mekân. Sınırlı zaman. Bunu onlar yapabiliyor. Yazarlıkta mesela benim bilhassa ilk denemelerimde zorlandığım şey: Bu iyi mi değil mi? Bu nasıl bir şey? Bir cümle yüzünden mesela bir gece uyuyamıyorsun, ertesi gün alıyorsun geri, sonra tekrar gece uyanıp o kelimeyi yerine koyuyorsun. Bu da biraz o ipte yürümek gibi. Kelimeler de ipten yere düşer çünkü. Onun yere düşmemesi için tekrar hissedip, ritmin böyle olması gerektiğine kendi başına karar verip yapıyorsun. Yapabiliyorsun. İlk romanda çok zorlanıyordum, bağırıyordum kendime: Kimi ilgilendirsin ki bu? Kimi ilgilendirsin ki, kimi? Zorluyordum kendimi. İki gün yazamazsam, kendime kızıyordum. Kendime karşı şefkatli olmak ihtiyacı duyduğum zaman babaannemin sesiyle konuşuyordum kendimle. Kendime karşı radikal olma ihtiyacı duyuyorsam, annemin sesiyle konuşuyordum. İyi ve kötü muamele ediyorsun sürekli, çünkü tiyatroda bir işveren olduğunu ve senin işçi olduğunu kabul ediyorsun. Yazarlıkta hem işverensin hem işçisin, daha bunu bilmiyorsun. Kaza kaza kaza kaza, vücudun eski bir medeniyetmiş gibi bir şeyler çıkaracaksın. Onu çıkarırken tabii, güvensizlikler var…

“Kaza kaza” dediğiniz için soralım: Yazmayı daha çok bir arkeolojik çalışma gibi anlatıyorsunuz. Metinlerinizde de bu hissediliyor…

İnsan vücutları bence eski medeniyetler. Her insan vücudu eski bir medeniyet. Onu kaza kaza kaza kaza ne kadar derine gidebilirsen gideceksin. Bazen derine gidemiyorsun, belki orada bitiyor. Mesela ilk romanda ben, Bursa’daki çocukluğumda gördüğüm bit pazarında, belki o zamanlar çok acıdığım kambur orospuya ya da elbiseleriyle içimizi acıtan fakir adamlara, oradaki satıcılara, beş yamalı elbiseleri olan insanlara… -Elbiseler de bize duygular verir, biliyorsunuz. Tiyatroda da kostüm bu yüzden önemlidir ya- Onlara, o insanlara karşı duygularımı arıyordum: Neydi benim duygum, o bit pazarındaki adamlara karşı? Neydi? Neydi? Ve onu o seyahatte, masa başında yapılan o seyahatte bulabilirsem, çok seviniyordum ama vücudum ağrıyordu. Yatağa yattığım zaman mesela gecenin üçünde bütün vücudumun ağrıdığını hissediyordum. O zaman diyordum “Demek ki ben çok derine kazdım!” O zaman anladım ki bizim vücudumuzda bütün duygular var. Birdenbire, Roma’da bulunan bir fresk gibi, bir tünelde birdenbire ortaya çıkan freskler gibi bunlar da ortaya çıkabiliyor…

Dili de bedensel, adeta somut bir varlık gibi algılamanız bundan mı kaynaklanıyor?

Somut örnek vereyim: İlk romanımı yazarken annemle telefonda konuştum. Anne babamı çok severim. Sesi tuhaf geldi annemin; sanki karanlıkta oturuyor ve o karanlığı bir daha bozamayacak gibi. Evde tek başına. Sonra Berlin’de sokağa çıktım. Türk gazeteleri asılı. Yazılar, Türkçe yazılar var, ışıklı ışıklı gözüme çarptı; fakat diyorum bu benim sonradan öğrendiğim bir dil, bu kelimeleri ben yarım yamalak tanıyorum. Bu kelimeler bana bir şey söylemiyor. Sonra romandan ayırdım kendimi. Çok huzursuzdum; uçak korkum olduğu halde bir günde iki uçakla Stuttgart’a gittim, eşim oradaydı, operada çalışıyordu. Tekrar döndüm, Berlin’e gittim, ertesi gün trenle Düsseldorf’a döndüm. Sonra sanki ayağımın altı yanıyordu. Oturdum. Annedili’ni yazdım. Bir kadın dilini kaybediyor, iki Berlin arasında- o zaman Duvar da var- gidiyor geliyor, gidiyor geliyor, kaybettiği kelimeleri arıyor. Ona dokunan üç kelime var sadece elinde, ikisini de zaten rüyasında duymuş. Annesini bulmak için önce dedesinin yazısına dönüp oradan anneyi bulma umudunu taşıyarak ders alıyor. Dedesinin dili, Arapça kelimeler buna bir şeyler anlatıyor geceleri. Fakat dedim, niye ben böyle bir kat buldum? Kat deriz biz buna. Niye bu kız Türkçeyi bulabilmek için gidip de Arapça öğreniyor? Anlamadım. Ne Arapçaya karşı bir ilgi duyuyordum, ne beni ilgilendirirdi Arap kültürü; böyle bir hasretim de yok. Eskiden Marksist arkadaşlarla “Biz eski eserlerimizi okuyamıyoruz. Evliya Çelebi’yi de eğer sağcılar çevirmeseydi okuyamayacaktık” gibi konuşulurdu ama fazla üstünde durmadan. Niye yazdığımı bilmiyordum. Yazdım, bitirdim. Türkiye’ye gittim, huzursuzluğum devam ediyor. Dünyaya karşı içimde bir asabiyet duyuyorum. Annem beni sakinleştirdi. “Anne, bir yayınevi benden kitap istiyor, ben de yazdım” dedim ama söylemedim “Annedili” koyduğumu hikâyenin adını. “Göreceksin yavrum, bunu basacaklar” dedi annem. Ertesi gün erkek kardeşimin yanına gitti. Akşam öldü annem. Sonraları anladım. Neden ben bu hikâyede Arapça yazıdan bahsediyorum. Çünkü nedir benim için Arapça yazısı? Kur’an yazısıdır. Kur’an da okumuş değilim ama biliyorum bu, korkutucu bir şey. Yani, içinde ölüm var, cezalandırma var; pozitif bir şey değil mesela benim için Arapça yazı.

Evet…

Orada anladım ki, ben annemin öleceğini hissettim. Sesinden dolayı, sesinin kötü oluşundan dolayı. Ama söyleyemedim. Bu bilincimin altında kalmış. Onun için bu bilinçaltım bana bunu yazdırdı. Niye o “Schrift” benimle konuşuyor, yazılar benle niye konuşuyor bütün gece hikâyede? Neden ölümden bahsediyor sürekli hocasıyla? “Annedili” dememin sebebi… Buna hep “anadil” diyorlardı, ben de “Hayır! Annemin ağzındaki sıcak organ. Benim dilimin sevgi kaynakları” diyordum. Ve bu sevgi kaynaklarının annemin ölümüyle kuruyacağını ben korkunç bir şekilde hissetmiş olmalıyım ki bu sıcak organdan bahsetme, bunun üzerine bir hikâye yazma gereği duydum. Sanki ölümünü engelleyecekmişim gibi… Onun üzerine bir şey yazarsam… Kastettiğim dil budur, “Annedili.” Ece Ayhan bana anlattırmıştı, geldiğinde. Ben de anlattım. “O zaman” dedi hemen, “buna Annedili diyeceğiz. Anadili demeyeceğiz buna.” Almancada da böyle yabancılaşıyor zaten: Mutterzunge. Onlar “Muttersprache” derler. Sonraları “zunge”yi çok aldılar ve kullandılar.

Dede dilini bu sevgi kaynakları arasında sayıyor musunuz?

Büyükbaba dili… Dedem benle uğraşırdı. Bunların hepsi göçmen; dedem Kafkasya’dan geliyor, Anadolu’da bir yer veriyorlar ona. Orada bir sürü karısı var, ağa gibiydi; konağı, atları vardı. Atatürk’ün yanında savaşıyor. Allah bilir sonradan da padişahçı falan olmuştur. Çerkes Ethem’in çetesindeydi. Hoştu, kızını okula yolluyordu, kızımı akrabama vermem diyordu, böyle inatları olan bir adamdı. Ben dedemi fazla tanımıyorum. Ama beni bir yaz tatilinde aldı götürdü Anadolu’daki şehre, sonra döndük ve bize geldiğinde benle uğraşırdı. Önümdeki meyvayı alır, “Kızlar sabırlı olur” falan derdi. Onu taktığımı sanmıyorum. Bir sevgilim de “Deden senin gözünden kendisinin ona baktığını görüyordu” derdi. Bir erkeğin kendisine baktığını görüyordu gibi… Cesur yani…

Cesaret erkeklik mi demekti?

Bilmiyorum ki, bunu söyleyen kişi için herhalde öyleydi. Kendi cesaretinin senin gözünden de aktığını görüp seninle rekabet kuruyordu, derdi. Ben öyle şeyler düşünmedim.

Yazarken adeta dramatizasyon yaparak motive olduğunuzdan bahsettiniz. Tiyatronun, tiyatro geçmişinin metinlerinizde bunun dışında nasıl bir etkisi var? Bir hâkimiyetten söz edebilir miyiz?

Mesela benim üzerime çok doktora yapıyorlar. Amerikalılar başlattı önce. Neden Amerikalılar başlattı? Çünkü Amerika’da herkes yabancı olduğu için hemen onu edebiyat olarak ele aldılar; “iki dünya arasında sıkışmış kadın” falan, bunlar hiç tema edilmedi. Direkt, Annedili o zaman Publisher’s Weekly’nin “Yılın En İyi 20 Eseri” arasına girdi, Nadine Gordimer vardı, V.S. Naipaul vardı. Sonra İngilizler, sonra Almanlarla Türkler belki aynı zamanda ele aldılar… Doktoralarda en hoşuma giden şey, eğer benim sistemimden bahsederken “sahneye koydu- kendini sahneye koymak- dekor kurmak- figürleri konuşturmaya başlamak” gibi şeyleri tema ederlerse hoşuma gidiyordu. En hoşuma giden doktoralar böyle doktoralardı. Sonra bu meşhur oldu, herkes bunu yapmaya başladı.

Daha somut olarak bakarsak; mesela diyaloglara ağırlıklı olarak yer vermeniz tiyatronun etkisi midir?

Mutlaka. Ben 12 yaşından beri tiyatrocuyum. Biz tiyatroda bir oyuna başladığımız zaman, üç gün en az bir dekorun önünde otururuz. Dekoratör ve asistanları dekoru hazırlamış olur, orada başlarız oynamaya. “Bu, oraya gitsin. Yukarıyı da kullanmak lazım.” Önce bununla başlanır. Benim de her zaman bir dekora ihtiyacım var, bir atmosfere ki figür başlasın oynamaya. Mesela Hayat Bir Kervansaray’da dekor anne karnı, çocuk anne karnında başlıyor konuşmaya: Önce askerleri gördüm. Askerlerin mantosundan bahsediyor mesela. 90 bin ölü ve daha ölmemiş asker kokuyor mantolar; anne hamile, kız da annesinin karnından görmeye başlıyor hayatı. Hem askerleri, hem annesini, hem dışarıyı, adı olmayan dağları… Benim buna çok ihtiyacım var. Bu, tiyatrodan geliyor. Ağır alışkanlıklarımız var tabii. Yıllardır bu işi yaptığımıza göre, bu sistemime girdi. Belki de kendimi sahneye koymak istedim. O da olabilir. Oynayarak yazmak. Yazarak oynamak. Benim için “Ben” demek hiç zor değil. Hep “Ben” derim. Mesela üçüncü kişide yazamam. “O geldi” falan diye… “Ben” demek benim için çok kolay, çünkü tiyatrodan gelme bir kolaylık bu. Hamlet oynuyorsun, orada da “Ben” diyorsun. Bu iki benlik tiyatroda her zaman çok hoşuma gitti: Oyuncu bugünkü dille konuşuyor, figür tarihteki diliyle konuşuyor ve bunlar birbirlerine sırlar anlatıyorlar aslında. Ophelia diyelim, Ophelia’nın sınırlarını açarken, kendi sınırlarını da açıyor, genişletiyorsun. Bunun aynısı bence romanda da oluyor.

Romanda nasıl oluyor bu?

Bir romandaki benlik, bir de sen, yazardaki benlik. Önündeki kâğıt bir hatırlama mekânı, aynı zamanda da bir sahne. Orada da birbirlerinin sınırlarını itebiliyorlar. Mesela romandaki benliğin, kimliğin yazardakinden daha farklı bir hafızası var. Bu bir seyahat bence. Masada başlıyor. Masadan da başka bir yerde başlayamaz. Zamana da ihtiyacın var, mesela ilk romanı yazarken iki gün çalışamadıysam kendime çok kızıyordum. Sonra anladım ki, çocuğu zamanı gelmeden karnından zorla çıkaramazsın. Çıkması gerektiği zaman o çıkacak. O iki gün sonra çıkmak istiyor. Bunu anlayabilmem için beş yıl geçmesi gerekti. İlk romanı yazmam beş yıl sürdü. İkinci romana başladığımda, yine huzursuzdum ama yazmadığım zaman “Herhalde biraz zamana ihtiyacı var” diyordum. Daha mülayim davranabiliyordum kendime.

Figürle yazarın hafızası kesişiyor mu? Sınırların arası bulanıklaşıyor mu?

Bir informasyon var. Ne bu? Annem bana demiş ki; “seni az daha trende doğuracaktım.” Bu bir informasyon. Notumu alıyorum: “Annemin karnında, trende.” Seyahat masada başlıyor diyorum ya, “annemin karnında,” bir informasyon, fakat birdenbire figürün hafızası başlıyor. Karın buzul gibi, nasıl buzul gibi, karnın kapısını tıklattığını, kimsenin onu duymadığını, babasının da bir asker olduğunu, mantosunun asker ölüsü koktuğunu hatırlıyor, bunlar masada oluyor. Demek ki orada, anne karnına koyduğun figürün kendi hafızası var ve sana bir sır veriyor. Sen de o sırları alıyorsun ve ona sırlar veriyorsun. Mesela bu durumda benim ona verdiğim sır şuydu: 90 bin ölmüş ve ölmemiş askerin kokusunun sindiği o mantodan mı bahsediyor, ben bunun hangi manto olabileceğini söyledim. Asker kaputları beni çok üzerdi; hem gördüğüm kaputlar, hem benim babaannemin ilk kocası 9. Kolordu’ya gitmiş, onun gençliği, babaannemin onun ölümünü sakince nasıl anlattığı… “Kurtlar vardı yarasında, başucuna şöyle bir uzandım. Öldü” diyor. Böyle anlatıyor babaannem. Hangi asker kaputu? İzmir’de 80’li yıllarda dolanırken, çok fakir bir adam gördüm, sigarası bu kadar uzun. Yanında ince boyunlu bir oğlu. Orada gezerken askerleri görüyordum, korka korka tatlı yemeye gelmişler. Yesin mi yemesin mi? Oraya girsin mi girmesin mi? Böyle bir resim de var aklımda. Bir de, Hamlet’i yapıyoruz, benim büyük ustam, harika ustam, Brecht’in talebesi (Benno) Besson’la, Besson beni oyuncu olarak çok severdi. “Sen de Hamlet’i takip eden asker ol” dedi bana, “Devamlı arkasındasın.” Sahne yokuş, zor yürünen bir sahne. Kostümleri yapan kişi de bana çok ağır bir manto verdi, yerlere kadar uzanıyor, parça parça. Tiyatroda parçaları birbirine yapıştıran madde çok tuhaf kokar. Onu giydim ve o zor sahnede de yürüdüm. Sanırım mantonun bu kadar önem kazanması bu mantodan geliyor, Hamlet oyunundaki mantodan. Yalnız acıdığım askerlerin kaputları değil ya da ölmüş dedemin kaputu değil. Hepsi birleşip bu resmi biraraya getiriyor.

Seyahat masada başlar, dediniz. Nerede biter? Almancadan Arapçaya yapılan çeviriler üzerine konuşurken, bir yetkili, Al-Slaiman Hayat Bir Kervansaray’ın çevrilmesi sırasında yayıncıları uyardığınızı aktarıyor. “Karakter tuvalette Allah’a küfrediyor, isterseniz çıkarın” demişsiniz. Böyle müdahaleler ediyor musunuz?

Hayır, müdahale etmiyorum. Ben sadece hatırlattım onlara, “Arkadaşlar roman figürüm orada Allah’a küfrediyor” diye. Çocuk çünkü Tanrı’yı görmek istiyor. Ben Arapları düşündüm, onların başına bir şey gelmesin diye. Göremediği için Tanrı’yı, çünkü hep Tanrı’dan bahsediyorlar ya, “Her yerde görür seni” diye… Bu kısım otobiyografiktir; okulda sormuştum, “Hocam, annemi de görüyor Tanrı, beni de mi görüyor?” “Tabii, 523. Seni de görüyor, anneni de.” “Ama nasıl görebilir? Burada da dam var, evde de dam var.” “Görür” dedi. Şimdi bu kız Tanrı’yı görmek istiyor, normal, sorguluyorsun. Hatta Buñuel’in dediği çok güzel bir cümle var: “Tanrı’ya inanmam ama devamlı onunla uğraşırım” diye… Biraz ben kendimi de ona benzetiyorum: İnanmıyorum ama uğraşıyorum. O dönemde de uğraşıyordum. “Tuvalette” diyorlar “Tanrı yok.” O zaman gidiyordum orada, şeytanla birlik olup- dışarıda oturamıyor, orada oturuyor nedense- “Allah, göster. Varsan, şu an gözlerimi kör et. Gözlerimi kör et ki beni duyduğunu, beni gördüğünü anlayayım.” Ona bile razıydım. Bekliyordum, kör falan olmuyordum. Arapları, belki burayı kaçırmış olabilirler diye, onlara ilk okumada normal gelmiş olabilir diye uyarıyordum. Şakacı bir çocuk olduğu için bizimki, ciddiye almamışlardır ama başlarına bir iş gelir diye, dedim. Bilmiyordum bunun konu edildiğini…

Yazarların, kitaplarının çevirilerine ne kadar müdahale ettikleri konuşulurken laf arasında geçiyor. Kitabın, hikâyenin seyahati sizde tam olarak nasıl, nerede bitiyor?

Mesela ilk roman trende bitiyor. Hatta romandan çok hoşlanıp üzerine yazı yazanlar, “Trende bitiyor, yani bitirmiyor. Bizi de merakla bekletiyor” diye yazmışlardı. O zamanki yayıncımın söylediği bir şey var, “Bu kadar vücuduyla kitabına bağlı başka bir yazar görmedim. Çünkü romandan ayrılman çok zor oldu. Seni izledim, çok yavaş ayrılabildin bu romandan” dedi. Doğrudur. Ben bunları bilinçli göremem. Şimdi artık çok yıllar geçtiği için, sana çok informasyonlar verildiği için, sen de gevezelik sırasında birtakım cümleler kurduğun için tekrarlayabilirsin, ama onu ben göremem. İstemiyordum demek ki ayrılmak. Çocukluğumu ve kaybettiğim insanları da çok seviyordum. Kaybettiğim insanları artık bulamazdım ama onun yerine başka bir şey bulurdum. O bulduğum şeyi de kaybetmek istemiyordum demek ki. Ama benim onu trende bırakmam, hikâyenin sonunu getirmemem bana belki bir umut veriyordu: Tekrar devam edeceğim, onlar gitmeyecek, yine orada bekliyor olacaklar… Olabilir, bilemem.

Hâlâ yazarken böyle hissediyor musunuz?

Evet evet, ediyorum. Kitapların yazılmasında belki insan ölüleri akla getirmek ister. Bir ütopi, ölülerin ütopyasını yaratmak, yani deli aşkların, deliliklerin ütopyasını yaratmak. Bence, hani hayatta o çok beğendiğim figürler diyorum ya, onların başka insanlara da bir ütopi vermesi… Yazarken böyle bir duygu olabilir insanda. Öyle bir göstereceğim ki onları, başkaları da benim aldığım zevki alacak. İngiliz mi olur, Amerikalı mı, Arap mı, hiç önemli değil… Bir hediye.

Harald Jähner, 2012’de Berliner Zeitung’da şöyle yazmış sizin için: “Eğer herkes onun gördüğü gibi görüp, hayal ettiği gibi hayal edebilseydi, insan nerede olursa olsun kendini yabancı hissederdi.”

Bunu Brechtyen bir yabancılaşma gibi mi anlıyorsun?

Evet…

Evet… Harald çok önemli bir adamdır. Çok da sevdiğim bir adamdır, çok tanımam gerçi. Bir akşam karşıma çıktı, Günter Grass’la yaptığımız okumaya gelmişti, kartını verdi ve “Sizin hakkınızda yazdım” dedi. Güzel de bir adamdı… Öyle kaldı aklımda. Sonra yıllar sonra alacağım bir ödülde üzerime konuşması için o seçilmişti. Belki ben sentimental yazmadığım için, mesafe koyabildiğim zaman humor ortaya çıkıyor. Aslında humor kendisi de bir distanz. Humor’la bakmak bir şeye, kendinden uzaklaştırarak bakmak… Bu nedenledir. Ya da sahneye koyarken bakarsın yukarıdan bir adam bakıyor, detaylar var ya… O atmosferin kendisiyle ilgilenmeye başlarsınız ve anlamaya çalışırsınız. Kitapta da sahneye koyunca okuyan kişi tekrar yabancılaşabiliyor. Güzel, hoşuma gitti dediği şey.

Söyleşiye başlamadan “İnsan zaten konuşmamak için yazıyor” demiştiniz. Biraz açar mısınız bunu…

Doğru. Bachmann Prize’ı almışım, hemen ardından başka bir ödül almışım, bir de televizyona çıkardılar “Yılın En İyi Kitapları” diye, Heiner Müller var, Herta Müller var, bütün sevdiğim insanlar var… Genciz, güzeliz, milleti güldürüyoruz falan. Sonra radyo programı var dediler, bir minübüse soktular. Dedim “Ben zaten konuşmamak için yazdım. Şimdi niye konuşayım?” Hele radyo zor, görmüyorsun vs. Yaptım ama, işimi yaptım. Bak Sevgiciğim, dedim sonra, şeyi düşün: Bütün büyük konuşmacıları düşün. Mesela Lenin’i düşün. Thälmann var mesela, tanıdığım. Halka konuşma esnasında, o da bir seyahat, bir şey buluyor, bir şey geliştiriyor. Ve ona zevk veren aslında bu: Bu seyahat sırasında bulduğu şeyler. Dedim: Sen de böyle düşün. Konuşurken sen de yeni cümleler bulacaksın, seni bile şaşırtacak. Bu beni çekti. Ancak bu kararla sinirlenmeden konuşmalara gitmeye başladım. Arada da, çok sık olmaz bu, mesela “Almanca kelimelerimin çocukluğu yok. Yabancı bir dilde kelimelerin çocukluğu yoktur” gibi cümleleri konuşmalarda buldum. Örneğin, Besson “Daha çok gençsin, başka bir kültüre gidebilirsin. Benimle gel Fransa’ya” diyerek beni Fransa’ya götürdü, orada sahneye Brecht koydu. Ben Fransızca bilmiyorum daha. Kursa gitmeye vaktim yok, Brecht’in kitabı önümde, Kafkas Tebeşir Dairesi’ni yapıyoruz. Daha ekmek almayı bilmiyorum. Hep sokakta “Mancare! Mancare!” diyordum, beni İtalyan restoranlarına yolluyorlardı. Sahnede sevdiğim oyuncular var, Fransızca laflarını ezberledim. Mesela daha ekmek almayı bilmezken, başka cümleler kurmaya başladım. “Genç bayan, sizden bir çocuk istiyorum.” Ya da “Bu ne biçim adam? Bak, topallıyor” diye… Niye? O kadar hoşuma gidiyor ki o kelimeler, çünkü oyuncu vücuduyla oynuyordu. Onun için çok çabuk öğrendim. Ondan sonra umursamaz bir şekilde mesela Festival d’Avignon var- orada prova yapıyoruz, akşam oyun var, bir de orayı gezen turistler var. Ben gittim gayet küstah bir şekilde “Tais-toi!” diye bağırdım turistlere. “Çeneni kapa!” Besson da diyor, “Min, ne yapıyorsun? Bu söylenmez!” Nereden geliyor bu cesaret? Çünkü her şey şaka. Ben onu tiyatronun kelimesi olarak öğrenmişim ve söylüyorum, aklımın ucundan geçmez birisine “Defol” demek normal hayatta. Tiyatroda rastladığım için vücudum onu almış, daha başka kelimeler de bilmiyorum ve cesaretle bağırıyorum…

Almanca için de aynı süreç sözkonusu değil mi? 65’te ilk gittiğinizde gazete küpürlerini ezberlemeniz, o cümlelerle ekmek almaya çalışmanız…

Ama o, roman figürü, ben değilim o.

O kısım otobiyografik değil mi?

Benim kitaplarımı alsak, cümle cümle cümle cümle üzerinden gidebiliriz: Hangisi otobiyografik, hangisi değil? O kadar az ki… Mesela Haliçli Köprü’de fırıncı dükkânında başlıyor olay. Yok öyle bir şey; fırıncı yok, fırıncı kadın yok. Yazanın informasyonu şu: Gazeteler camlı bir bölmenin ardında. Neden? Soğuk bir ülke, yağmur yağıyor sürekli. O belki benim ilgimi çekmiş olabilir. Bir de, ben şeyi biliyordum, ben 68 dönemi üzerine bir roman yazacağım ve figürüme bu özelliği veriyorum ki onun gözüyle devamlı biz tarihe geri dönelim. Yoksa benim yazar olarak işe karışıp “O zamanlar Kennedy suikaste uğramıştı” demem gerekiyor ki olmaz. O yüzden bu özelliği verdim. Bir de, bütün 68 dönemi yazı, yazıya inanma, neredeyse Stalinist bir şekilde yazıya inanma… Stalin, teolojii okumuş, yazıya inanıyor. O yüzden korkunç. Sağcısı solcusu için, yazı çok önemli rol oynuyor 68’li yıllarda. O yüzden de kıza böyle bir özellik verdim.

Sonrasında kelime, yazı önemini yitiriyor mu?

Kelime önemini yitiriyor. Kelimelerin çok büyük etkisi vardı. Doğu Almanya’da çok güçlüydü kelimeler. Onu ben üçüncü romanda da anlatıyorum: Kelimelerin Doğu’da anlamı var, Batı’da yok. Doğu’da etkisi var, Batı’da yok. Çünkü o kadar çok kelime, o kadar çok gazete, basılan dergi, şunlar bunlar var ki… Herkes konuşuyor. Tuvalet kapılarının arkasında yazılar var. Her yerde yazılar, yazılar. Batı tarafında. Doğu’da öyle bir şey yok. Burada bir gazete vardı, Neues Deutschland, Honecker’in resmi küçük mü basılmış büyük mü, sağa mı basılmış sola mı, oradan insanlar kendi cümlelerini kuruyorlardı. Hakikaten çok etkisi vardı. Bunu tiyatroda da görebilirsin. Tiyatronun büyük bir gücü, iktidarı vardı Doğu’da. Bütün Almanya’da harika tiyatro hareketi olmuştur o dönem, ama Batı’dakinden daha sık görüyorsun.

Heiner Müller de Doğu’da tabii…

Doğu’da, bizim tiyatroda. Heiner müthiş bir adamdı. Aslında Almanya Nazilerle kendi kafasını kesmişti, kafası kesikti. Ama birkaç tane müthiş adam çıkıyordu. Almanya ikiye bölündükten sonra, Brecht Amerika’dan dönüyor, Besson’u İsviçre’den getirtiyor- çünkü bütün Yahudiler, Alman komünistleri Zürih’e kaçtılar- onların hepsi Doğu Berlin’e döndü. Büyük romancı Anna Seghers de döndü. Besson derdi ki “1920’lerde Berlin’de çok büyük ekspresyonist hareket var, müthiş aydınlar var, sanat hareketleri var. Şimdiki DDR,” derdi, Naziler herkesi öldürdükleri için çok az kişi var tabii, “ama gene de o 1920’lerin parlaklığından bir nebze almış.” Doğru. Çünkü bu adamlar, Anna Seghers dönerken ya da Ernst Busch dönerken faşizmden kemikleri kırılmış bir ülkeye tekrar, niye geldiler? Yeniden kurmak için. Almanya’da hiç olmamış, olamamış bir şeyi kurabilmek için. Bütün griliğine rağmen, çok enteresan bir yerdi. Normal halkı bile bugün görürsün: Bu Doğulu, bu Batılı dersin. Tüketimin olmadığı bir yer. Orada kelimenin çok büyük etkisi vardı. Tiyatroda bir cümle söylenir, hemen bütün salonda büyük bir elektiriklenme olur. Hamlet oynuyorsun; “Danimarka Krallığı’nda çürümüş bir şeyler var,” hemen DDR olarak anlaşılırdı. Bunu bir kitabım çevrildi, İran’a gittim, orada da yaşadım. Oranın büyük aydınları beni böyle kömürlük gibi bir yerde karşıladılar. Kötü dönemlerin söze verdiği tahribattan, başkalarının kelimelerinin sana doğrultulmuş bir silah gibi olduğundan bahsettim. İran’da da görüyorsun. Hâlâ kelimenin müthiş bir etkisi var.

Türkiye için de geçerli mi bu?

Türkiye’de de bizim 70’li dönemlerde bu böyleydi. Biliyorsunuz, kelimeleri yüzünden ömrünün yarısını Eşber Yağmurdereli hapislerde geçirdi. Anlattığı bir hapishane var, aşağıdan gelen dalgayla sular yükseliyor, orada millet ayakta duruyor. Zindan gibi bir yer. Onun başına geleni bu resimle birleştirim ben. Kelimelerin büyük etkisi vardı tabii. Şimdi yok, olduğunu sanmıyorum.

Almanya’ya gittiğiniz dönem için “Kelimelerim hastalıklıydı, kendi anadilimde mutlu değildim…” diyorsunuz. Kelimelerin bu “önemi” miydi sizin kelimelerinizi hastalıklı yapan?

Doğru, o benim vücudumda hissettiğim bir şeydi. Çünkü bak, o gelişme döneminde- o bir Rönesans zaten, 67, 68, 69, 70 Rönesans- daha 71’de de anlamamışsın başına ne geleceğini. 72’ler, 73’lerde kelimelerde yorgunluk başlayacak. Eski yıllarda gelişebilmek için, o kelimelerle geliştiriyorsun kendini. Gelişirken de bir şey, yeni bir kelime, yeni bir anlatım buluyorsun, seviniyorsun. Zenginleşiyorsun. Can Yücel onu derdi; “Ya, bu ülkede neye bozuluyorum biliyor musun Sevgiciğim? İnsanlar burada dünyaya gelirler. Ne olduklarını bilirler ama daha ne olabileceklerini asla öğrenemezler.” Biz daha ne olabiliriz? Bu çok güzel bir şeydir, geleceği olan bir şey. Birdenbire bir iktidar geliyor, generaller ayağa kalkıyor milletin çocuklarını asıyor, babalardan önce oğullar ölüyor. 17 yaşındaki çocuğu, 20 yaşındaki adamı asıyor. Bu senin kuşağın. Ve kelimelerden, kitaplardan, yazılardan ürkme başlıyor. Kitaplarını saklıyorsun. Kitap kömürlükte, geliyorlar, yakalıyorlar, sen polisten o kitapları almak istiyorsun, onları tekrar saklıyorsun. Tavanarasına saklamıştım mesela, kuş geliyor sıçıyor onların üstüne. Onlar mahvoluyor. Kitapların denize atılması, mektupların tuvalete atılması… Bu nedir yani? Kelime ve yazıdan korkma başlıyor. Söylediğin şeyi eskiden deli deli söylerken saklıyorsun, belki unutuyorsun bile hatta. Bu büyük bir düşüş insan için. Bunu ben hissediyordum. Kelime kendini saklamaya başlıyor, uzanıp alamıyordum. Onu vücutsal olarak hissettim ben.

Fakat Almanya’ya gittiğinizde de güllük gülistanlık bir ülke değildi. Gerçi siz Doğu ve Batı arasında gidip gelen ender kişilerdendiniz, sanırım…

Duvarı ben normalleştirmiştim. Bir tek şeyi anlamıyordum, “Burada da yağmur yağıyor, burada da yağmur yağıyor” diyordum öbür tarafa geçtiğimde. Çünkü Duvar taştan değildi, Duvar zaman duvarıydı. Zaman değiştiriyorsun. Ritimler farklıydı. Vücut dili farklıydı. Dil de farklıydı. Sokaklardaki zigzaglar farklıydı. Batı’da evlerin altında küçük dükkânlar var; devamlı zigzag yapan insanlar görürsün. Doğu’da yoktu, o uzun büyük sokaklarda. Dümdüz, elinde o beyaz torbayla yürürsün, ekmek almayı unutursan 20 dakika dönüp tekrar ekmek ararsın, böyle bir resim vardı. Boş bir yol ve düz yürüyen insan.

İşte o dönem, Almanya için “Trajedinin değdiği yer, ama yine de bir ütopya ümidi vardı” diyorsunuz. Türkiye’de o ümidi karartan neydi? Ya da artık var mı bu ümit?

Hâlâ yok. O zaman olmayan bir şey daha var: Pasolini’nin Sodom’un 120 Günü filmini bilirsin, orada son dört faşist, son dört faşist orospuyu alırlar, gençleri kaçırarak. Bir villada otururlar, işkence ederler. Yere sıçarlar. Korkunç büyük bir kazanda boklar kaynatılır- insan dışkısıdır bu- o bokları kendileri de yerler, başkalarına da yedirirler zorla. Buradaki yandaş medyayı gördüğüm zaman ben bu filmi hatırlıyorum. Kendileri de bok yiyorlar, başkalarına da yediriyorlar. Bu mesela 70’li yıllarda daha yoktu. Ya da bu kadar yok… Burası Buñuel’in filmleri gibi. Le Fantôme de la liberté, yani Özgürlük Hayaletleri. Adam tepeden bir tüfekle milleti öldürüyor, herkesi öldürüyor, mahkemeye çıkarıyorlar ve serbest bırakıyorlar adamı. Bir de tebrik ediyorlar adamı. Gidiyor. Ya da sadomazo seks sahnesine rahipler sigaralarını içerek bakıyor. Buraya çok benziyor. Bu filmleri hatırlıyorum ben Türkiye’nin bu hâlini gördükçe. Her yerde “inzest” var…

Sizi dinleyince, hayıflanmadan edemiyor insan. Günter Grass, Herta Müller, Besson, Can Yücel, Ece Ayhan… en çok kimler kaldı sizde? En çok kimleri taşıyorsunuz?

Besson, Can, Ece… John Berger… Susan Sontag’la da biraz arkadaştık. Güzel bir dünyaydı. Herhalde bana değmiş bütün insanları. Tanımadığım insanları da…. Annedili’ni yazarken, insan kelimelerini kaybetmez tabii ama kelimeler insana dokunmayabilir günün birinde. Bu bir kayıp. Bu büyük bir korku. Nereden gelirse bana dokunan bir şey, Amerika’dan mı Afrika’dan mı, teşekkür ederim, önünde eğilirim. En büyük korkumuz bu olmalı. Yoksa çok tehlikeli insanlar olabiliriz. Neyse teoriyi bırakayım… Mesela benim anneannem olmayışı, onun bir fotoğrafı olmayışı, çok genç- 30’lu yaşlarında falan- ölüşü, benim sorgulamam “Niye? Niye? Niye ben anneannemi görmedim? Niye? Nasıl bir kadındı? Kocasının dört karısı vardı, buna nasıl dayanıyordu?...” Birinci romanda dedenin sakalı bir halı dokur, o halıda roman kahramanı kız dedesinin, Türkiye’nin hikâyesini, Kurtuluş Savaşı’nı görmeye başlar, ondan sonra bir odaya girer dede ve orada dünyalar güzeli bir kadın görür, kucağında bir çocukla…. Halıya bakan kızın annesi o anda doğuyor ve anneanneyi öyle görüyor. Şeyi bile düşünmüştüm: Acaba ben anneannemi görmek için mi bu romanı yazdı? Orada gördüm çünkü ben anneannemi. Karşıma çıkan insanlar… O kadar çok güzel insan var ki… Biz çünkü herkesle beraberdik. Can Yücel, Selahattin Hilav, Cemal Süreya, Turgut Uyar’lar, Tomris Uyar’lar, Utku Varlık, Komet, Alaaddin Aksoy, Aziz Çalışlar, Ece Ayhan’lar… Ece Ayhan’la beraber oturdum, Can Yücel’le de arkadaşlığımız ölünceye kadar devam etti. Bebek’te Nazmi, Taksim’de Refik'in meyhanesi… Çok az kız var o zaman kabuk kırıp, dışarı çıkan. Sonra tabii insan bu kaliteleri tanıyınca, onlarla beraber, onların da emekleriyle gelişiyor. Gittiğim zaman da aşağı yukarı aynı level’da insanlarla oldum.

Mesela…

Mesela Besson, (Matthias) Langhoff… Mesela ARTE bizim üzerimize film çekiyordu, Besson’a şeyi sordular: Neden Sevgi’yi o zaman aldınız asistanınız olarak? Tipik Türk bir yanı mı vardı?” dediler. “Fark etmedim” dedi Besson. Bir daha sordu kadın. Sanki insanlar -bir kitap yazdığında da öyle- insanlardan bahsetmiyor da iki devletin politikası karşılaştırılıyor. Sen Türk konsolosusun, o da Alman konsolousu; karşılıklı kültür teatisinde bulunuluyor. Böyle bir şey yok. Tekrar sordular. O da “Hayır, bugün olduğu gibi çok güzel bir kadındı. Bir sırrı vardı. Kendisi bir sırdı. Neden olduğunu bilmiyorduk ama çok güzel bir bilmeceydi” dedi. Çok hoşuma gitmişti. Türk lafından bahsetmiyor bile Besson. Böyle insanlardı bunlar… Sonra John Berger’e bir yerde kitap imzalatıyorum, diyorum “Biz Türkiye’de size çok seviyoruz, çok okuyoruz.” John da “Ben senin niye kitabını okuyamıyorum” dedi. Daha o zaman Almancası yeni çıkmış. Yolladım. Mektup yazdı, “Almanca okuyamıyorum ama resmine baktığım zaman ne kadar hakiki bir kitap olduğunu görüyorum” diye… O resimleri çözer, biliyorsunuz. İleriki yıllarda kitaplar Fransızcaya, İngilizceye falan çevrilince yolladım, bu sefer yayıncısına telefon açtı “Özdamar’sız Almanya’da ben okuma yapmam” diye. Yani öyle birbirimizi bulduk örneğin. Benim en ürktüğüm başka türlü insanlardır, alırlar seni bükerler falan. Tabii her insanın hayatında vardır böyle şeyler, kendi katını bulman lazım. Sınıftan bahsetmiyorum tabii. Aynı kalitede insanları bulman lazım ki sana bir halt yemesinler. Memet Fuat, “Elmalı ağacı taşlarlar, dikkat et” derdi. Ece Ayhan da “Türkiye kötülük toplumu, hemen harcarlar. Sen kimseye aldırmadan, doğru yoluna devam et” demişti.

Almanya’ya gidince, Türkiye’deki “kötülük toplumu”ndan kurtulabildiniz mi peki?

Ben Avrupa’da Almanlardan, Fransızlardan kötülük görmedim, bir iki Türk'ten gördüm. İşçi değildi bu kişiler de, vahşi biçimde rekabet kuran, kendileri de sanatla uğraşan kişilerdi. Mesela Fransızlar bana üniversite okumadığım halde, tiyatroda yaptığım işlerden dolayı doktora yapma hakkı verdiler. Yaptığım tiyatro çalışmalarını tiyatro müzelerine koydular. Almanlar zaten en büyük ödüllerini verdiler. Emirali Yağan, geçen gün Boğaziçi'ndeki panelde anlattı; Günter Grass, Le Monde’a söyleşi verirken “Elinizi kime verirsiniz? Sizden sonra yazar olarak kimi önerirsiniz” diye sorduklarında, “Benden sonra Özdamar’dır” demiş. Ama başımıza gelen kötülükler kimsenin kalbine kadar girmez…