Oğuz Demiralp, Juan Rulfo'yu inceliyor: “Reisi bitiren yeis”

Son büyükelçilik görevini Meksika’da yapan denemeci Oğuz Demiralp, ülkenin en önemli romancısı Juan Rulfo’nun bütün eserlerini ele aldığı ve öncelikle en ünlü romanı Pedro Páramo’yu incelediği bir kitap yayımladı.

Günümüzde yeniden yaygınlaşan “kuvvetli adam” profilinin âdeta Meksikalı prototipi sayılabilecek bu roman kahramanıyla ilgili bazı cümleleri çok çarpıcı.

“Ülkenin başında diktatör kılıklı bir başkan varken o da yerel düzeyde bir reis olur. (...) Her türlü hile ve şere başvurarak, insansal değerleri hiçe sayarak, (…) reislik konumuna gelir. (...) Reis korkutur, yıldırır, bastırır. Ancak burada sorulması gereken soru, o topraklardaki insanların buna nasıl izin verdikleridir? (…) İnsan doğasında karanlık yönler, yönsemeler bulunur. Bazı koşullarda belirli bir şef, tiran, diktatör ya da reisin peşine kolayca takılabilirler. Onsuz yaşayamaz olurlar. (…) Reisçilik ortamlarında insanları apati sarar. Sorunları görmez, geleceği düşünmez, eleştirilere kulak vermezler.”

Yirminci yüzyılın başında büyük bir devrim yaşadığı hâlde eşitsizliği ve yoksulluğu gideremeyen Meksika’yı, büyülü gerçekçilik akımının mimarı sayılan önemli bir yazarı, edebiyatın hayata esaslı tanıklık etmesinin ne demek olduğunu bu kitabında çok güzel anlatıyor Oğuz Demiralp. Zaman zaman Türkiye’yi de akla getiren halk inançlarını, ay ve yıldız sembollerini, mitologyayı irdeliyor. Kadim Meksika’nın en büyük eski zaman tanrısı mesela, Quetzalcatl - “Bir adam, yüzü hilalden, tepesinde de bir yıldız. (…) yetkin varlık, en üstün, bütünlüklü, egemen varlık. Hem aşkına kavuşmuş, hem de dünyaya hükmediyor. Pedro Páramo’nun hayali. Hak etmediği bir konum.”

Oğuz Demiralp’le ikinci söyleşimde, bu heyecan verici kitabı ve yazarı konuşuyoruz.

Oğuz, sen tek bir yazar üzerine uzun soluklu, derinlikli, kitap boyutunda deneme yazmayı, monografi çalışmayı seven bir edebiyatçısın. Orhan Pamuk, Walter Benjamin, Sadık Hidayet, Ahmet Hamdi Tanpınar. Yakında Octavio Paz’ın şiirlerini çevirdin, bir sunuşla yayınlamak üzeresin. Ay ile Yıldız Ayrı Düşünce / Juan Rulfo Edebiyatı Üstüne Bir Okuma adlı nefis Meksika kitabın Yapı Kredi Yayınları’ndan yeni çıktı. Monografi sevgin nereden kaynaklanıyor?

Herhalde birisinin peşine düşmek, satırların arasındaki kişinin peşine düşmek, onu mümkün olduğu kadar tanımaya çalışmak hoşuma gidiyor. Bir anlamda dedektiflik gibi bir şey. Kısa denemelerde de onu yapıyorum. Genelde bütün yapıtları üzerine yazmaya çalışıyorum. Rousseau üzerine yazmıştım. On beş, yirmi sayfalık bir şey. Ama bütün kitaplarını okumuştum. Hoşuma gitmişti. Hoşuma gitmese yapmam.

Türkiye’de çok yapılan bir şey değil, tek bir yazar üzerine derinlikli monografi çalışması.

Evet.

Sen çok deneyimli, dünyanın her yerinde görev yapmış bir büyükelçisin. Emekli oldun. Her gittiğin ülkede edebiyat üzerine çalıştın. En son görevin Meksika'ydı. Juan Rulfo'yu keşfedip yazmışsın. Gerçekte Juan Rulfo senin kitabını okuyana kadar benim duymadığım bir yazardı. Çok heyecanlandım, okumak istiyorum. Seni Meksika nasıl etkiledi?

Meksika beni çok etkileyen bir ülke. Tarihî bakımdan çok önemli. Yüzölçümü olarak Türkiye’nin üç misli bir ülke, nüfusu 120 milyon. Tarihi çok derin, üç bin yıla giden bir tarihi var. O coğrafya içinde çok çeşitlilik var. Eski-yeni kırılması bizim düşünemeyeceğimiz kadar keskin bir kırılma. Olmecalar, Mayalar, Aztekler derken, birdenbire Katoliklik ve İspanyollar geliyor. Bizim Doğu-Batı ikilemimiz falan hikâye. Meksika çok güzel ama derin yaraları olan bir ülke.

Onlar bu kırılma ile nasıl baş etmeye çalışıyorlar?

Onlar bu kırılmayla baş etmek için aslında o kırılmadan sonra bir sentez doğdu diyorlar. Onlar bulduklarını zannediyorlar.

Sence bulmuşlar mı?

Yok, zannetmiyorum. O acıyı görüyorsun toplumda. Cortés’in oraya gidişi 1521’de . Hâlâ o bölünme devam ediyor.

Türkiye ile benzerlikler çok çarpıcı. Sen de yeri geldikçe bu benzerliklere biraz değiniyorsun.

Bu benzerlikleri ben aramadım, onlar kendiliğinden geldi.

Bir iki örnek verebilir misin?

Ay ile yıldız.

Ay ile yıldız bizde savaş meydanı üzerine hilal ve yıldız doğmuş olarak temsil edilir. Onlarda farklı mı?

Bizde de öyle değil aslında. Simgelerimizi incelemediğimiz için hep simgelere resmî okuma getiriliyor. Onun ötesinde antropolojik, psikolojik inceleme yapmıyoruz.

Belki bizdekiler de Meksika'da gördüklerin kadar şaman kökenli, hayatın ve doğanın özüne ilişkin simgeler, ay ile yıldız. Sonradan milliyetçi kahramanlık simgesine dönüşmüş.

Ay yıldızın nereden geldiği hakkında birçok öykü var. Yunanlılar bize Bizans'tan aldınız diyorlar. Ama sonuç olarak evrensel bir simge olduğu meydana çıkıyor. Meksika ile Türkiye arasında kendiliğinden benzerlikler var. Sergio Pitol diye Meksikalı bir yazar vardır. İstanbul'da geçen bir romanı var. Romanda kahramanlardan birisi söylüyor ''İki ülke arasında o kadar derin ve ince benzerlikler vardır ki ancak çok duyarlı bir insansanız bunları fark edebilirsiniz'.'

Senin gözüne çarpan, ay ve yıldız simgeleri dışında bir şey oldu mu?

Eski-yeni kültürel kimlik sorunu var. İki ülke gelişmişlik düzeyi bakımından da birbirine çok benziyor.

Oktay Rifat'ın az gelişmişlik yorumundan bahsediyorsun. Az gelişmişlikten çok acı çekmiş bir Meksika ve bir Türkiye benzerliği de var galiba. Bir de “reisçilik” var. Juan Rulfo'nun Pedro Páramo romanını ele almışsın. Sonra da öykülerini ele almışsın. Burada bir toprak ağası, reis, derebeyi var. Reisçilik ile ilgili öyle satırların var ki sanki şu anda birçok ülkede yaşanan bu kuvvetli lider, tek adam iktidarını yansıtıyor: Amerika, Rusya, Türkiye... Bunları açıklayan netlikte ve hoşlukta, reisçilik karşısında halkın biat etmesi, dize gelmesi, bu psikolojiyi ele almışsın.

İnsan doğası böyle. Her zaman her yerde geçerli olabiliyor insan doğası.

Meksika'yı çok derinden etkilemiş bir gelenek bu.

Reis lafı İspanyollardan önce gelen bir laf. Kızılderili reisleri vardır, resimli romanlardan biliriz. O zamanlardan gelen bir şey. İnsan doğasından gelen bir şey. Bir reis olsa da bize yol gösterse, biz de rahat etsek, düşünmesek, bize yol gösterse biz de onu yapsak...

Bu kolaycılık, sence ezilmişlik ve az gelişmişlikten kaynaklanan bir şey mi?

Bir yerde öyle ama temelde insan doğasında da öyle bir eğilim olduğunu düşünüyorum.

Çok gelişmiş Amerika’nın bile şu an Trump’a teslim olduğu düşünülürse...

Amerika gibi birkaç Batı Avrupa ülkesinde de, bir kuruluş araştırma yapmış. Halkın %40’ı parlamentoyu gereksiz buluyormuş.

Bir yorgunluk mu? Demokratik sürece katılmaktan bir yorulmuşluk, düş kırıklığı... Demokrasinin tekrar canlanması gerekiyor belki de.

Rousseau demokrasinin canlanması için nüfusun az olması gerektiğini söylüyor.

Pedro Páramo’nun inanılmaz bir roman olduğu belli. Paraya, mülke, her yere hâkim olmaya azmetmiş, acımasız bir adam. Onun nasıl bu hâle geldiğini izliyoruz. Bir yandan da sevgiyi, aşkı, hayatı arıyor. Burada da ay sembolü, kadın, kadınsılık simgeleri var. Meksika kültüründe dişi öge çok önemli. Bizim kültürde böyle bir şey sanki yoktur ya da silinmiştir.

Ararsak var. Ana tanrıça Kibele' nin topraklarında yaşıyoruz. Ana kucağı bizde de vardır. Belki son zamanlarda azaldı. Bir ana imgesi vardır. Kemal Tahir o yüzden "Devlet Ana" demiş.

Belki de unuttuğumuz bir şey. Ataerkillik çok fazla ön plana çıktı. Meksika’da durum nasıl?

Meksika’da da kadına karşı şiddet sorunları var. Ama bilinçli bir mücadele de var. Kadına eşitlik, kadınların eşit olarak temsil konusu Meksika'da anayasa maddesi.

Darısı başımıza diyebiliyorum ancak.

Önemli yanlarından birisi kültür hayatının zenginliği, aydınların kendilerini rahatça ifade etmeleri, devlet memuru olan aydın bile devleti eleştirebiliyor. Meksika’daki kadın hareketi de önemli.

Juan Rulfo, Pedro Páramo romanında ve hikâyelerinde, bu yoksulluk, eşitsizlik, vahşet karşısında hayatın güzelliğini tekrar aramaya çalışırken kadınsı ögeyi sanki çok öne çıkarıyor.

Juan Rulfo'nun şahsî masalında çok önemli ana figürü. Ama hayatın güzelliği deyince de kadınsı bir şey. Kadın hayatın çeşitliliğini, çetrefilliğini daha iyi anlatan bir varlık.

Rulfo’nun yapıtlarında müthiş bir kadın varlığı hissediliyor.

Anne teması, sevgili teması vardır. Genel olarak Meksika’da kadın imgesi çok önemli. Çünkü Meksika’da en önemli figür Guadalupe Bakiresi'dir. Guadalupe, anadır. Meksika halkına “Ben sizi koruyacağım, ben sizin ananızım” diyor. Hâlâ o imge geçerlidir.

Bunu çok güzel anlatmışsın. Eski medeniyetlerin, Mayaların, Azteklerin Ay Tanrıçası, Ana Tanrıça gibi bir figür, Bakire Meryem Ana yoluyla Hristiyanlığı kabul etmelerinde rol oynamış.

Juan Rulfo’nun yazar olarak bir başarısı ulusal imge ile kendi şahsî imgesini, masalını örtüştürmesi, oradan fiktif bir dünya üretmesi.

Meksikalı yazarların hepsi ülkenin ruhunu arıyorlar diyorsun.

Meksikalı yazarlar için tek bir Meksika var. Sınırlar belli, tarih belli. Oradan ortak ruh nedir gibi anlaşmalara varabiliyorlar. Ben hiçbir yerde Türkiye’nin ruhu nedir diye bir çalışma görmedim. Orada var. Devletin kendisinin bile “Meksika’nın Ruhu” diye çalışmaları var.

Juan Rulfo’nun anlatımı masalsı bir anlatım ama büyük de bir gerçekçilik var. Aslında bizim köy romanı ya da köy romancısı diyebileceğimiz kadar da kırsal kesimi anlatan bir yazar. Ama Meksika'da köy romanı diye bir ayrım yok. Belki bizim köy romanının ulaşmaya çalıştığı evrensel kaliteye orası mı ulaşmış?

Onu diyebiliriz. Bizdeki köy romanını toplumun bütününden biraz kopartarak yazıyorlar. Köy diye bir kategori var, onu yazmaya çalışıyorlar. Ama Meksikalı yazar köy romanı yazayım diye yazmıyor. Meksika'yı yazıyor. Fark orada oluyor sanırım.

Yerelde evrenseli çok etkili şekilde bulan bir edebiyat diyorsun Meksika edebiyatı için. Rahmetli Fakir Baykurt ile bir söyleşi yaptığımda, ben köy romanı yazmıyorum, roman yazıyorum ama insanlar anlamıyor demişti bana. Amaç da o olmalı zaten. Meksika romanı bunu, anlaşılan, başarmış. Türk edebiyatıyla ilgili bazı kıyaslamalar yapıyorsun Rulfo’nun hikâyelerini incelerken. Ama benim en çok benzerlik kurduğum yazardan bahsetmemişsin, Yaşar Kemal’den. Toprak ağaları, efsaneler, masallar...

Yaşar Kemal'in romanları koca bir nehir gibi. Üslûp olarak benzemiyor. Ama bir yerde Yaşar Kemal bu Latin Amerika edebiyatının Türkiye’deki karşılığı gibi görülüyor. Bu Latin Amerika’daki edebiyat da aslında Juan Rulfo ile başlıyor. Gabriel García Márquez de onu söylüyor. ''Rulfo’yu okumasaydım ben olmazdım'' diyor.

Márquez'in bunu yazdığı denemesini almışsın kitabın sonuna ve ''Büyülü gerçekçilik denen bir akım varsa, bugün dünyanın tanıdığı, bu adam başlatmıştır'' diyorsun. Márquez de bunu söylüyor. Dolayısıyla artık kabul edilmiş bir gerçek mi?

Öyle. İspanyolca edebiyat dünyasında kabul edilmiş bir şey. Yaşar Kemal'in üslûbu ve anlatım şekli ise çok başka.

Juan Rulfo’nun “Altın Horoz” adlı uzun hikâyesinde Sabahattin Ali'ye, Kuyucaklı Yusuf'a benzer yerler gördüm, demişsin. “Altın Horoz” da benzer bir hikâye çünkü horoz dövüşü sanki o ülkenin kapıldığı şiddet sarmalının simgesi, diyorsun. Şiddetin çok ön planda olduğu bir toplum mu Meksika?

Tabii. İki, üç sene öncesine kadar orada suç örgütlerinin devletle kendi aralarındaki mücadeleden dolayı ölenlerin sayısı on binleri buluyordu. Dünyada en çok cinayete kurban giden insan sayısı belki Meksika'daydı. Son seçilen, cumhurbaşkanlığını kazanan politikacının da önemli vaatlerinden birisi bu şiddeti azaltmak.

Meksika'da bildiğim kadarıyla devlet otoritesinin giremediği yerler olabiliyor. Mafya var.

Olaylar var. Çok suç örgütü var. Bunun temel nedenlerinden birisi uyuşturucu madde kaçakçılığı. Piyasası 10 milyar dolarla ölçülebilecek bir piyasa. Amerikalılar Meksika'ya bu işe son verin diyor ama uyuşturucu talebi de Amerika'dan geliyor. Talep olunca arz oluyor. Kolay ortadan kalkabilecek bir fenomen değil. O suç örgütleri para aklamayı da biliyorlar. Şirketlere ortak oluyorlar, şirket satın alıyorlar, ekonomiye sızıyorlar, yolsuzluk yoluyla rüşvet vererek devlete sızıyorlar, seçimleri etkiliyorlar. Son seçimlerde 133 politikacı öldürüldü.

Siyasî alandaki şiddet o kadar vahşi olmasa bile Türkiye'yi de andıran şeylerden bahsediyorsun.

Bizde o kadar şiddet yok.

Sana kişi olarak ne kattı Meksika deneyimi?

Bilgimi, görgümü arttırdı. Dünyayı tanımama yardımcı oldu. Bilgi, görgü dediğin şey okyanusta bir damla. Ama Avrupa'dan farklı bir dünya. Yeni bir ufuk açıldı benim için. Çok memnunum. Biraz da İspanyolca öğrendik. İspanyolca edebiyata açılmak bakımından çok yararlı oldu.

Juan Rulfo ile belki artık klasikleşmiş diyebileceğimiz bir modern edebiyatın başlaması, Octavia Paz'lar, Carlos Fuentes’ler… Bu acılı ülke büyük edebiyat yaratabilmiş. Neye bağlıyorsun?

İspanyolcanın genelgeçerliliğine bağlıyorum ve kültürde de var. Azteklerden beri gelen bir edebiyat kültürü var. Türkçeye çevirmek istediğim bir şiir derlemesi var. Samuel Beckett ile Octavio Paz birlikte yapmışlar. Meksika şiiri derlemesi. Aztek şiiri ile ilgili derlemeler de var. Onları görünce belli bir kültürel derinliği olan bir ülke olduğu çıkıyor meydana.

“El despojo”, elinden her şey alınmışlık. Bu izleği de işlemişsin. Tabii, Meksika’da devrimin gideremediği eşitsizlikler var, çok çatışmalı, zor bir toplum. Sence son dönemlerde Türkiye'nin elinden neler alındı?

Uzun bir konu. T24'te yazıyorum siyasî konuları. Edebiyatçı olarak söylersem, Türkiye'nin kültürel yaşamının daralıyor olmasından endişe duyuyorum. 60'lı, 50'li yılları pek beğenmeyiz ama kültürel anlamda daha canlıydık. Şimdi monokültüre doğru gidiyoruz. Kültürel yaşamın daralmasından endişe duyuyorum. Manevi hayatın daralmasının da bir yansıması oluyor. Manevi hayat sadece dinsel kuralları yerine getirmekten ibaret değildir. İnsan haklarıdır. Her şeyden önce insan haklarının güçlenmesidir benim için. O konularda ilerleme olmamasından endişe duyuyorum. Biz daha çok bu düşünce ile büyüdük.

Türkiye’de Batılı anlamda özgür bireyler olacak ve toplum onların ortak iradesini temsil edecek diye düşündük. Şimdi kolektif kişiliğin daha ağır bastığı bir yöne doğru gidiyoruz. Bunlar da hem manevi hayatın zayıflaması hem de kültürel ufuklarımızın daralmasıyla atbaşı giden süreçlerdir.

Juan Rulfo birebir siyasî olmasa bile çok devrimci bir yazarmış. Öyle anlıyorum.

Evet. Meksika'nın ruhunu tanımaya çalışan biri, bütün Meksikalı yazarlar bunu yapar. Şimdilerde Carlos Fuentes ile biraz uğraşıyorum. Onun da üzerinde durduğu bir şey Meksika'nın ruhu. “El alma de Mexico”. Onun değişmesini, modernleşmesini isteyen önemli bir yazar. Ruhu yaraları ile birlikte tanımak, kabul etmek gerekiyor. Yaraları görmeden o ruhu kabul edemezsiniz.

Sen de edebiyatında birebir siyasî olmadan bütün insan haklarını savunan, özgürlükçü insan kimliğini asla saklamadan ama birebir politik olmadan yazan bir insansın. Ama bir yandan da iki şapkan var. Siyasî yazılar da yazabilen, hayatını diplomatik kariyerde geçirmiş bir insan olarak sana bunu sormadan edemeyeceğim. Türkiye'de şimdi devlet düzeninin, rejimin değişmesini ve bunun Dışişleri’ne nasıl etki ettiğini özetlemeye çalışırsan sevinirim.

Devlet düzenini, ki bazıları tek adam sistemi diyorlar, ben benimsemediğimi yazdım. Süreç o yönde gelişiyor. Hayırlı olsun diyelim. Benim benimsediğim bir sistem değil.

Hayatını adadığın Dışişleri’ni nasıl etkiliyor?

Dışişlerinin kurumsal kimliğine saygı göstermek gerekir. Diplomatlık ayrı bir meslek, onu görmek gerekir. Dışişlerinin profesyonel kadrolarını yok etmemek gerekir. Herkes diplomatlık yapar düşüncesi yanlıştır. Dışişlerinde değişiklik yapılacaksa bunu dışişleri mensuplarıyla görüşerek yapmak gerekir.

İyi ki Meksika'ya gitmişsin, iyi ki Juan Rulfo’yu yazmışsın.

Juan Rulfo'yu Türkçeye kazandıran isimlere de teşekkür ederim bu vesileyle. Her şeyden önce rahmetli Tomris Uyar'a. İlk çevirisini o yapmıştır İngilizceden. İkinci İngilizce çevirisi de çıktı. Celal Üster'e çok teşekkür ederim. Türkçesi çok güzeldir, iyi bir yazardır, güzel tercüme etti. Bu Pedro Páramo romanı ile öyküleri 68-70 yıllarında Türkçeye kazandırdılar.

Bu baskılar hâlen mevcut mu?

Söylediğim baskıları bulmak için sahaflara gitmek lazım. Süleyman Doğru'ya da çok teşekkür ederim. O doğrudan İspanyolcadan çevirdi. Çıkalı çok olmadı, onlar bulunuyor. Süleyman Doğru İspanyolcadan çok güzel çeviriler yapıyor. Bence Türk edebiyatına o çeviriler yoluyla önemli katkılar yapıyor.