“Vatandaşı olduğum devletin suçlarından doğan duyguyla”

Bazen “ama”larla ilerleyen bazen ise “ama”lara karşı olan bir kitap Surönü Diyalogları... “İyi ama ya hendekler? Ya hendeklerin, barikatların arkasındaki çocuklar, gençler? Onlar oyun oynamıyorlar; silahlılar, savaşıyorlar, ölüyorlar ama öldürüyorlar da” diyor biri... Diğeri ise şöyle yanıtlıyor:  “İşte ama’ların başladığı kör noktadasın. ‘Ama hendekler,’ dediğin anda hendeklere nasıl gelindiğini düşünmüyorsun. Bu ama’lar ayırıyor bizi, anla artık.”

Oya Baydar yeni kitabı Surönü Diyalogları’nda iki tarafı değil “dışardan bakanla içerden bakanın karşılaşması”nı anlatıyor. Zaman zaman içerdeki dışardakinin tezini çürütüyor zaman zaman ise tam tersi oluyor. Hendeklerin arkasındakilerle önündekileri, şehit olanla ölü olarak ele geçirileni... Bazen soru “Siz kimsiniz? İnce zevkli, yontulmuş, seçkin beyaz Türkler mi?” oluyor, bazen bir cevap: “Kıstırılmışsan, yok edilmek istenmiş, öldürülmüşsen, etik tartışmalar, vicdan muhasebesi, hassas terazi muhabbeti anlamsızlaşır. Öldüreni öldürürsün, zulmedene zulmedersin. Savaşın ahlâkı yoktur.”

Baydar yine de umutlu. Diyalogların sonu “Bizim belki göremeyeceğimiz ama çocuklarımızın, torunlarımızın birlikte kuracağı yeni bir dünya hayalini birlikte kurmayı kazandık” cümlesiyle bitiyor. Baydar, kitabıyla ilgili sorularımızı yanıtladı....

“Hoş geldiniz, sefa getirdiniz ama hoş bulmadınız.” 30 Aralık 2015 günü başlayan kitaptan bir cümle bu. Önce neden gittiğinizden başlayalım...

30 Aralık’ta yüzü aşkın bir grupla Diyarbakır’a, yalnız değilsiniz, demeye, acılarına ortak olmaya gitmiştik. Sonra kar bastırdı, bir kısmımız dönemedi, bazılarımız da dönmek istemedi. Suriçi kuşatma altındaydı, çatışmalar, ölümler, yıkım başlamıştı ama henüz en kötü günler değildi. Sanki orada bulunursak bir şeyleri engelleyebiliriz duygusu vardı içimizde.

Bir suçluluk duygusu kitabı yahut o duygunun tetiklediği sorular ve hatta belki de isyanla yazılmış bir kitap diyebilir miyiz Surönü Diyalogları’na?

Vatandaşı olduğum devletin suçlarından doğan bir duygu bu. Hani bazen başkaları adına utandığınız olur, öyle bir şey. Tabii ki, bir halka reva görülenlere isyan, çaresizlikten doğan boğulma duygusunu hafifletmek için atılmış minik bir çığlık. Ama asıl hem kendimle hem de Türk’ün bakışıyla yüzleşme, hesaplaşma denemesi.

Sonuçta karşıt fikirlerde olmasalar da iki karşı taraf var. Birbirinin acısını, sorumluluğunu, vicdanını zaman zaman okşayan, zaman zaman kanırtan... Yaşarken ve yazarkenki ruh halini nasıl özetlersiniz?

Karşı taraf veya karşı fikir değil, dışardan bakanla içerden bakanın karşılaşması bu metin. Farklı yerlerden baktıkça birbirimizi anlamanın zaman zaman ne kadar güç olduğunu anlatmak istedim. Aynı noktadan, aynı taraftan bakabilir miyiz, bunu yapamasak da birbirimizi anlayabilir, duygularımızı ortaklaştırabilir miyiz? Yaşarken ve yazarken bütün çabam kendimi Cizre’deki, Suriçi’ndeki insanın yerine koyabilmekti. Bazen tam başaramadığımı, ama’larımdan kurtulamadığımı hissediyordum. Bunu da saklamadan yansıttım diyaloglara.

Peki bu diyaloglar nasıl gelişti?

Bölgeden arkadaşlarımla olsun, bölgeden olmadığı halde Kürt siyasal hareketine yakın arkadaşlarımla olsun hep konuştuğumuz, tartıştığımız konulardı bunlar. Zaman zaman ama’larıma yenik düştüğüm, zaman zaman kendi etik duruşum adına ama’larımdan vazgeçmediğim, yani kendimle de didiştiğim sorular… Cizre’de, Sur’da, daha sonra Nusaybin’de, nice benzer yerlerde yaşanan yıkımlar, ölümler, insan dramları öyle bir boyuta geldi ki, çığlığım başkalarına ulaşamasa artık kaldıramayacaktım.

“Şimdi anlıyor musun hendeklerin, barikatların ardındaki gerçeği: onur, kimlik, özgürlük” diyor Suriçi’nden gelen...”Bana bunu hatırlatmanın gereği yok, hatta rencide edici. O kavramların hepsine senin kadar sahip çıktığımı biliyorsun” diyor Batı’dan gelen. Siz, gerçekten bu kavramlara sahip çıkıldığını düşünüyor musunuz?

Ah bu anlaşılabilseydi, Batı’nın insanı, Türk insanı kendisi için hak gördüğü bu kavramların Kürtlerin de, bütün ötekilerin de hakkı olduğunu siyaseten olduğu kadar yüreğiyle de kabullenebilseydi, bu kanlı, kirli savaş sona erdirilebilirdi.

“Tek ortak dil, acının ve ölümün dili mi,” diye soruyor anlatıcı ve “Sıra sıra tabutlar önünde ağlamanın Türkçesi Kürtçesi yok. Şehit olanla ölü ele geçirilen aynı ölümle ölüyor” diye devam ediyor. Bunca yıl süren bu savaşta şimdiye dek şehit olanla ölü ele geçirilen aynı ölümle ölüyordu belki ama son süreçte ben artık öyle olduğunu düşünmüyorum. Bunu gerilla-asker için değil özellikle sivil ölümleri için söylüyorum. Çocuklar, bebekler, gençler, sivil halk da öldürülüyor artık...

Ölüm herkes için aynıdır, herkesin yakınları için de. İçimizde bir parçacık insanlık kalmışsa kimsenin öldürülmesine sevinemeyiz, ilgisiz kalamayız . Söylemek istediğim bu kadar basit. Savaş; kini, nefreti, intikam duygularını biler. Sadece çatışanların, hendekçi gençlerin, gerillanın değil sivil halkın kadın, çoluk çocuk kurban edildiği; oralara zorla, mecburen giden/gönderiler insanlarımızın şehit düştüğü bir ortamda ölümün bile Kürtçesi, Türkçesi oluyor. Bir taraf için hain sayılan öteki tarafın şehidi oldukça, ölülerimizin acılarını bile ortaklaştıramıyoruz.

“Fazla düşünüyorsun, fazla inceltiyorsun. Tipik aydın hastalığı. Doğal olmaya çalış, neysen öyle olmaya.” Bu konu özelinde Türkiye’de yaşayan “aydınları” birkaç cümleyle özetlemenizi isteyeceğim...

Genelleştirmek haksızlık olur. Türkiye’de aydın sıfatını hak eden, zulme direnen, mağdurun yanında yer alan, yaşadığı çağın haykırışı, sesi olan aydınların sayısının az olmadığını düşünenlerdenim. Belki sorunumuz ama’sızlığa cesaret edemeyişimiz; çifte standartlarımızın fazlalığı. Benim kuşağımın geleneksel aydınları, –tabii ki tümü değil ama büyük çoğunluğu- Cumhuriyet ideolojisinin bekçileriydi. Halkın değil, parçası oldukları Cumhuriyetçi elitlerin organik aydınlarıydı. Kürt meselesine yaklaşımları da bu çerçevede kaldı ve devletçi, ulusalcı, asimilasyonist çizgiler taşıdı. Genç kuşak aydınların, -okumuş yazmış, yüksek öğrenim görmüş, hatta profesör olmuş falan ama aydın sıfatını hak etmeyenler değil- gerçek aydınların geleneksel çizgiden büyük ölçüde koptuklarını düşünüyorum. Binden fazla imzayla çıkan, bir o kadar da dayanışma imzası alan Akademisyenler Bildirisi, sadece bir örnek.

Geçtiğimiz günlerde yurt dışında yaşayan iki akademisyen arkadaşımla sohbet ederken anlayamadıkları bir şey olduğunu söylediler. Şuydu anlamadıkları: Burada akademisyenler tutuklandığında aydınlar ayağa kalktı, nöbetler tutuldu. Aynı kesim neden Diyarbakır’da, Cizre’de, Şırnak’ta siviller öldürülürken aynı tepkiyi göstermedi? Bunu herhangi bir durumu yarıştırmak için değil, toplumsal tepkiyi anlamak için sordular. Bu soruyu ben size sormak istiyorum şimdi....

Önce şunu söyleyeyim: Yurt dışından dayanışma her zaman daha risksiz ve kolaydır. Diyarbakır’da, Cizre’de, Şırnak’ta yaşananlar karşısında yeterli tepki verilmediyse, bunun başlıca nedeni, olup bitenlerin tam farkında olmamaktır. Toplum, bugün değil sadece, onlarca yıldır Kürt sorununda bilinçli ve hain bir algı operasyonuyla, Kürtlerin ve Kürt hareketinin şeytanlaştırılmasıyla, yalanlarla, olmadık korkutmalarla karşı karşıya bırakıldı. Surönü Diyalogları’nda bunları da tartışmaya çalıştım. Daha önemlisi, öteden beri güçlü ve içimize işlemiş olan Türk milliyetçiliği ırkçı-faşist tonlar da kazanarak yaşadığımız günlerde bütün siyasal sınıfları sarmış durumda. Savaş ve şiddet sağduyuyu, anlamayı, empatiyi ve cesur tepkileri engeller.

Çözüm sürecinin sona ermesi dahil, gelinen sürecin ilk sinyalinin Roboskî Katliamı olduğu düşüncesine katılır mısınız? 

Haklısınız, Roboskî ve onu izleyen Rojava’dan sonra her iki taraf da, yani hem devlet/iktidar hem de Kürt silahlı hareketi birbirlerine karşı bütün güvenlerini yitirmiş olarak, kendi özel amaçları doğrultusunda, barışa değil savaşa hazırlandı.

“Sen sınıfının öncüsü, kurtarıcısı olmayı seviyordun, insanı değil” diyor bir yerde. "İşçi insan değil, sınıftı seni ilgilendiren" diyor... Bilinç götürmekle, onların aşına ortak olmak, aynı sofraya oturmak, onları yürekten sevmek ayrı bir şey elbette. Burada nasıl bir eleştiri var, kime?

Buradaki eleştiri, kendim de içinden çıktığım geleneksel soladır. Bütünlüğü içinde insanı değil sınıfı kurtarma hedefi, sol/sosyalist harekete birey insanı unutturdu. Eşit önemde pek çok çelişkinin çözümü emek-sermaye çelişkisinin çözümüne indirgendi. Şimdi karşımıza kimlik talepleri, kadın sorunu, çevre sorunları, bir dolu benzer sorun gelip dikildiğinde afalladık, ezberlere sığındık ama o ezberler çağı ve insanı açıklayamıyordu.

Devrimci romantiklere gelelim, bugün yaşanan hiçbir şey 30 yıl sonra bu kadar romantik anılmayacak değil mi? Sadece Kürdistan özelinde değil genel memleket meseleri dahilinde söylüyorum. 

Devrimci romantizm, bugün değil 80’lerden itibaren aşıldı. Kimilerimizin ruhunda nostalji olarak yaşıyor sadece. Ne yazık ki bir daha hiçbir şey 60’larda, 70’lerde yaşandığı gibi olmayacak ama yeni umutlar, yeni düşünceler, yeni çağın yeni devrim anlayışı yeşerdikçe, “gerçekçi ol, imkânsızı iste” diyen yeni kuşaklar gelecek. Aksini düşünmek insanlığın ölümünü beklemek olurdu.

Kitaptaki diyalogların birinde “Kötüye alışılmaz, tahammül edilir” diyor. Sizce Kürt halkı alıştı mı tahammül mü ediyor?

Asla alışmadı. Yaşadığımız isyan ve savaş alışmadığının belirtisi. Sadece Kürt silahlı hareketinden söz etmiyorum; sivil halk perişan edilmiş olsa da, bütün kayıplarına karşın haklarının, özgürlüğünün peşini bırakmış değil. Şu anda iktidarda olanlar, Kürt halkı bizden yana döndü hayallerine kapılıyorlar. Bunun yanılgı olduğunu görecekler.

90’lardan bugüne ne değişti peki sizce?

90’larda Türk ordusu ile PKK kırsalda savaşıyordu. Kırsaldaki halk iki ateş arasında kalıyordu, yerinden yurdundan ediliyor, göçe zorlanıyor, köyleri yakılıp yıkılıyordu. Vahşi ve kirli bir savaştı ama bugünkü durumla kıyaslandığında yaşanan acılar bugünkü boyutlarda değildi. Bugün savaş şehirlere indi, sivil halkı vuruyor, daha da tehlikelisi devlet şiddetine karşı Kürt silahlı hareketinin şiddeti yükseliyor. 1990’lardaki Kürt talepleri bugün haklı olarak çok ileri taşındı. Açıkçası Kürtler artık statü istiyor, yerel olarak kendi kendilerini yönetmek istiyor, özyönetim denilen şey bu işte. Bu talepleri tartışamadığımız bir ortamda birbirimizi yiyoruz. Durum, 1990’lara göre çok daha zor ve umutsuz.

7 Haziran’la 1 Kasım seçimleri arasında Türkiye’de olan biten için bir nevi hınç ve tehdit dönemi diyebilir miyiz?

Tehdit dönemi ama, aynı zamanda çok planlı, MGK’da başlayıp derin devletten geçerek AKP siyasetine kavuşan bir dönem.

Hendeklere dair sivillerden yana gözlemleriniz neydi?

Benim gözlemlediğim kadarıyla, hendek çatışmaları ilk başladığında halk zaten kendi çocukları, kendi yakınları olan hendekçileri destekliyordu. Sonuna kadar da çocuklarının yanında durdu. Bugün, bizi bu hale getirdi diye örgüte kızgın, ama kimse yanılmasın; bu duygu, halkı devlete, iktidara yaklaştırmıyor. Herkesin kafası karışık ve herkes perişan.

Peki anlatıcılardan birinin sorduğu soruyu ben size soracağım: “Muktedirin şiddetine karşı mağdurun şiddetini, devlet terörüne karşı örgüt terörünü kabul etmekten başka seçeneğimiz yok mu?”

Bu, diyalogların en önemli sorusu. Kendimi paralayarak sürdürüğüm kendimle hesaplaşma sürecinde taviz vermeye yanaşmadığım tek nokta vardüsa, o da muktedirin terörünün de mağdurun terörünün de meşrulaştırılamayacağı, kabul edilmezliği.

Kitap umutlu bir veda ile bitiyor diyebiliriz ya da belki temenni... Siz ne hissediyorsunuz?

Umutlu bir veda mı, hüzünlü bir veda mı bilemiyorum. Kitap, Küçük Prens’in Tilki ile vedalaşmasıyla bitiyor, ayrılığın kederiyle… Kendimi kötü, çok kötü hissediyorum.

Önemli olan devletin Kürt halkıyla uzlaşma sağlamasından çok Kürt halkının devletle uzlaşma sağlaması bence. Bütün bu sosyal kültürel bağları düşününce nihayetine tarafların uzlaşması kaçınılmaz gibi... Siz ne dersiniz?

Çok doğru. Uzlaşma iki tarafla olur, bunu unutmayın. Bizim gibilerin yapması gereken kim nereyi etkileyebiliyorsa tarafları ikna etmeye, uzlaşmaya zorlamaya çalışması.