“Medenilik kaybı yaşıyoruz”

Ahmet İnsel, benim için, sosyalist ve çoğulcu demokrat sol kesimin güvenilir, tutarlı, sağlam düşünen bir sesi oldu daima. Ne zaman önemli bir olay olsa, o ne düşünüyor diye merak ettiğim Türk aydınlarından birisi.

Türkiye Toplumunun Bunalımı ve Solu Yeniden Tanımlamak gibi, beğendiğim ve yararlandığım kitapların yazarı. Paris Üniversitesi ile Galatasaray Üniversitesi’nde yıllarca ders verdi, Paris ve İstanbul arasında mekik dokuduğu bir yaşantısı var.

Hâlen Cumhuriyet gazetesinde köşe yazıları çıkıyor.

İkinci ülkesi olarak benimsediği Fransa’daki son saldırılar ve Türkiye’de giderek saplandığımız siyasi çıkışsızlık üzerine, onun düşüncelerini öğrenmek istedim. Paris’e dönüşünden önceki son akşamında, hem de tesadüf Can Dündar ve Erdem Gül’ün tutuklandıkları saatlerde, kısa da olsa bir araya gelme fırsatımız oldu.

Ahmet İnsel’i daha sonra, başka aydın ve yazarlarla karşılıklı sohbet şeklinde K24’ün sayfalarında tekrar konuk etmeyi umuyoruz.

Ahmet, beni şaşırtan bir şeyle başlamak istiyorum. 13 Kasım olaylarının ardından Fransız entelektüellerini biraz şaşkın, dağınık ve çelişkili, hatta fikirsiz buldum, takip edebildiğim kadarıyla. Cumhurbaşkanı Hollande “Savaştayız” dedi, olaydan hemen sonra, akşam.

Olay sırasında söyledi…

Sonra “Terörle savaştayız” diye biraz düzeltti ama bu savaş kelimesi herkesi çok heyecanlandırdı gibi duruyor. Felsefeci Étienne Balibar “Evet, savaştayız” dedi, “Daha doğrusu, var olan savaşın artık biz de içindeyiz, çünkü biz de vuruluyoruz, yara alıyoruz” dedi. Siyaset bilimci Bertrand Badie, “Hayır, savaşta değiliz, bu savaş bizimle ilgili değil, karşıda zaten muhatap alınacak gerçek bir devlet yok” dedi.

Evet, Liberation karşılıklı yayımladı o iki söyleşiyi.

Birçok entelektüel, savaş kavramını yeniden tanımlamalıyız, dediler. Almanya’da felsefeci Jürgen Habermas, “Güvenlikçi reflekslerle demokratik idealleri yok etmeyelim” dedi. Avrupalı aydınları biraz kafaları karışık buluyorum, ne diyorsunuz?

Bu hemen hemen her yerde geçerli. 11 Eylül sonrası Amerika’daki şaşkınlık gibi değerlendirelim. Orada da tam ne olduğunu, nasıl tavır alınacağını bir müddet insanlar bilemediler. Bunun Amerika’ya karşı bir savaş mı, yoksa öç alma mı olduğu soruldu, hatta bunun CIA tarafından yapılmış bir komplo olduğunu bile iddia edenler olmuştu, hatırlayacaksınız.

Bu tür beklenmedik olaylar karşısında sıcak tavır almak çok kolay değil. Bir de, sol entelektüeller açısından bakarsak, çok hassas, bıçak sırtı bir konu üzerine konuşuyorlar, çünkü eylemler İslam adına yapılıyor. Biz sonradan İslam adına yapılmadığını söyleyebiliriz, ama kendileri bunu İslam adına harekete geçirdikleri bir eylem olarak tanımlıyorlar. Bir vahşet eylemi. Eylemi yapanların adıyla tanımladığınız zaman, burada hızla, yaşadığınız ülkedeki azınlığa yönelik bir toplumsal şiddetin veya tepkinin aracı olma durumunuz var, dolayısıyla hakikaten bıçak sırtında bir değerlendirme yapmak durumundasınız.

Hem bunu lanetleyeceksiniz hem de lanetlerken, lanetlediğiniz kişilerle sınırlı kalacak bir dil tutturmanız lazım. Bu çok kolay değil. Zaten karşı taraf da, eylemi yapanlar da, tam o yayılma için, ülkede yaşayan bütün Müslümanların o lanetlenme dalgasına dâhil olması için de yapıyorlar.

Hollande o yüzden “Terörle savaştayız” diye sözünü düzelterek bir geri adım attı herhalde?

Tabii, çünkü şunu biliyoruz, ertesi hafta okullar açıldığında, okul yöneticilerine giden bilgi var: “Cumhurbaşkanı’nın söylediği lafın endişe verici tarafını telafi edin.” Yani savaşsa eğer, savaşın koşulları var, okulların ona göre açılmaması, okul dışı faaliyetlerin ortadan kalkması gibi şeyler lazım. Bunun aşırı bir tedbir olduğunu, adını söylemeden, telafi etmeye çalıştılar.

Fakat şu açık, bu konuda oradaki Fransa veya Belçika vatandaşı Müslüman gençlerin yaptıkları eylemin izahı konusunda en bilgi verici değerlendirmeleri sonuçta bu kesimi yakından izleyen sosyologlar, psikologlar dile getirdiler. Onların yorumları gerçek anlamda bir analitik değeri olan yorumlardır. Diğerleri alelacele ifade edilmiş, belki bazı entelektüellerin kendilerini hemen merkeze koyma reflekslerinin de etkisiyle dile getirilmiş şeylerdi.

Habermas’ın söylediklerine geliyoruz böylece. Olağanüstü hal uygulamalarıyla demokrasiyi zedeleyecek yerde, bu eylemleri yaratan sosyal patolojiyi iyileştirmeye çalışalım, dedi. Bu köksüzleşmiş, kendini mahrum hisseden, sahipsiz gençliği ele alalım, dedi. Patoloji, yani toplumsal bir hastalıktan söz ediyor. Yıllardır süregelen varoş ayaklanmalarını da düşünürsek, haklı. Fransa, giderek bütün Avrupa, entegrasyon konusunda sınıfta mı kaldı?

Bir kere, bu profile dikkat etmek lazım. Bunlar herhangi, sıradan eylemler değiller. Kendisini de öldürmeyi hedefleyerek yapılan eylemler. Bunlar yakın tarihe kadar bildiğimiz eylemler değildi. Yani, örneğin Filistin gerillaları, eylem yaparlardı ama kendilerini öldürmeyi de içeren eylemler değillerdi. Burada kendisini öldürmeyi de eylemin bir parçası haline getirmiş bir tavırdan bahsediyoruz.

Basit, öfkeli gençler değil bunlar, ama o topraktan mı yetişiyorlar, radikalleşirken?

Bu biraz daha farklı bir toprak. Bir kere, çoğunluk itibarıyla, gençlik dönemlerinde dinle ilişkileri çok zayıf olan, daha çok sıradan suçlar işleyen, adi hırsızlık, esrar satıcılığı gibi işler yapmış kişiler.

Çoğunun poliste sabıkası var galiba.

Çoğunun sabıkası var. Hepsi Avrupa doğumlu, Belçika veya Fransa doğumlular. Çoğu Müslüman ve ağırlıklı olarak Mağrip kökenli ailelerden geliyorlar. Ailelerine karşı çok ciddi bir tepki duyuyorlar. Ailelerinin kendilerini kimliksiz bıraktığını düşünüyorlar. Kimliksiz bıraktı derken de, ne Müslüman ne Fransız; ikisinin arasında kalmış, ne Cezayirli ne Fransız.

Habermas, köksüzleşmiş derken doğru bir şey söylüyor o zaman?

Evet, köksüz derken bunu söylüyor ve bunun ciddi bunalımını yaşıyorlar. Bir kısmı ailelerinin ülkelerine gidiyor, ama orada da yabancılar, çünkü onlar Fransa doğumlu insanlar, Cezayir’e veya Fas’a gittikleri zaman da yabancı muamelesi görüyorlar. Din bilgileri oldukça zayıf bu insanların. Bu tepkinin yoğunlaşma ânında, bir ailelerine olan tepkileri var, bir de Fransa’ya olan tepkileri var. Fransa’ya olan tepki, o varoşlardaki, banliyölerdeki gençlerin tepkisi değil. Onun çok daha ötesinde bir tepki. Fransa’nın kendi ailelerinin kaderini, çizgisini değiştirdiğini, köken itibarıyla ait olduklarını hissettikleri ülkelerin de gelişme patikasını kolonyalizmle, bastırmayla bozduğunu, değiştirdiğini düşünüyorlar.

Sen sömürgecisin ve bizim hayatımızı bozdun…

Bizim dünyamızı bozdun, bizim o ülkelerimizi bozdun, yani oralara da Fransızlığı getirdin, oralar da bozuldu.

Bize yaşam bırakmadın mı diyorlar?

Bize otantiklik bırakmadın diyorlar.

Yani sahicilik kalmadı.

Evet, sahicilik bırakmadın, diyorlar ve bir sahici olmak arayışı var, o yüzden de çok köktenci.

Aşırı radikalleşince de Suriye’ye gidiyorlar.

Hepsi böyle aşırı radikalleşmiyor, eyleme geçmiyor. Orada artık biraz kişisel psikolojiye girmek gerekiyor.

13 Kasım gecesi neredeydiniz? Neler hissettiniz?

Paris’teydim. Evdeydim. Çok büyük bir şaşkınlık yaşadım.

Peki, şunu sorayım size. Kişisel bir ufuk turu yapın bana. 20 Temmuz’da Suruç’taki bomba. Ne hissettiniz?

Tabii ki çok büyük bir tepki duydum, fakat Suruç’taki bomba bir tür Türkiye’deki bu gerilim politikasının bir parçası, çünkü ondan evvel de Diyarbakır’da bomba patlamıştı.

Diyarbakır’la başladı kötü yaz. Kötü bir yaz geçirdik.

Diyarbakır bombası, oradaki kişilerin sağduyusu sayesinde çok fazla kişinin ölmediği, ama sonuçta yine de beş kişi öldü, yanılmıyorsam, beş kişinin öldüğü bir bomba, hem de seçimlerden iki gün önce. Suruç’taki bomba, yani, öyle bir toplumdayız ki, burada olabilir inancımız hep var.

Bu sizi isyan ettirmiyor mu? Paris’te saldırı oluyor, bütün dünya ayağa kalkıyor. Suruç ve Ankara’da bombalar patlıyor, yüzlerce insan ölüyor, herkes olağan karşılıyor. Ankara olayında ne hissettiniz?

Ankara çok daha farklıydı.

Daha mı büyük dehşet duydunuz?

Evet. Suruç’ta ölen insanların ölümlerinin doğal olduğunu söylemek için söylemiyorum bunu ama orası çatışmanın çok çeperinde olan bir yer. Suruç’a bir yaz önce gitmiştim. Çatışmanın çok çeperinde olan bir yer, o kişinin öldürmesi, bana 1990’ların Hizbullah olaylarını hatırlattı. Ankara daha dehşetengiz.

Diyarbakır ve Suruç’ta soğukkanlılığınızı biraz daha iyi koruyabildiniz, Ankara’da daha mı büyük dehşete düştünüz?

Ankara’da daha çok dehşete düştüm, çünkü Ankara’da bunun çok daha vahim, ileri adımlarının olabileceğinin artık bilincine vardım.

Aynı Fransa’da olduğu gibi.

Bunun Fransa’dakinden bir değişik yanı daha var. Şimdi bakın, Diyarbakır’da, Suruç’ta ve maalesef Ankara’da, öfkeye rağmen soğukkanlılığımı nispeten korumamı sağlayan bir şey var. Hedeflenen kişiler isim olarak bilinmese de siyasi figür olarak, kimlik olarak önceden belirlenmişti. Kürtlerdi, solculardı, onlar öldürüldü ve eylemleri Türkiyeli, Türkiye vatandaşı IŞİD militanları yaptı.

Bilinçli bir hedef mi o?

Tabii ki. Bilinçli hedef.

Ne yapmayı amaçlıyor?

Orayı kendi çatışmasının bir parçası olarak algılıyor. Kürtlerle ve sol görüşlü insanlarla sorunu var. IŞİD propagandasında kâfir diye tanımlanıyor zaten. Daha önce PKK ile itiştiği için düşman görüyor. Rojava’da yenildiği için kendine düşman görüyor. Burada, doğrulamak için demiyorum tabii, ama burada bir şey görebiliyorum. Bir mantık diyelim, bir mantık görebiliyorum. Paris’teki saldırılarda, ölenlerin içinde Arap da var, Müslüman genç de var, Hristiyan da var, dinsiz var, yaşlısı var, genci var.

Mağrip kökenli bir Fransız entelektüel, böyle saldırarak bizi yüreğimizden vurmak istediler, demiş; Biz Fransızlar bugün buyuz, meleziz, karışığız, her yaştan, her dinden, her ırktanız, gençliğin eğlendiği yerleri hedeflediler, yaşam tarzımıza yönelik bir saldırıydı, diye yorumluyor.

Yaşam tarzına yönelikti, o açık. Zaten büyük ihtimalle o hedefleri seçenler Fransa’da büyümüş, büyük ihtimalle o yerlere gitmiş, oralarda bulunmuş kişiler, yoksa Suriye’deki adamın bunu belirlemesi mümkün değil.

Dolayısıyla oranın askerleri oluyorlar bir nevi. Buradakilerin ne olduğunu biliyor muyuz? Türkiye’de faaliyet gösteren IŞİD’çiler kim?

Buradakiler Kürt kökenli; şu anda eyleme geçmiş, kendilerini patlatmış ya da Diyarbakır eylemini yapmış kişilere baktığımızda, ben aslında 1990’ların Hizbullah’ının beslendiği tarlayı görüyorum orada. Çünkü onlar da hepsinde, dikkat ederseniz Kürt, Türkiyeli, belli bölgelerden gelen çocuklar ve bunlar 1990’larda bu yaşta olsalardı büyük ihtimalle Hizbullah’ta olurlardı.

Cumhuriyet’teki bir yazınızda, Türkiye ve Fransa arasında, bu saldırılar açısından, büyük bir farka değindiniz. Hollande yanlış refleks de verse, ülkesine ve halkına sahip çıktı, acıyı paylaştı, sorumluluk üstlendi. Türkiye’de böyle bir şey olmadı, o ölüler açıkta kaldı, kimse kamuoyuna sahip çıkmadı, Cumhurbaşkanı “terör kokteyli” dedi. Kendimizi sahip çıkılmış hissetmedik, yas tutulmadı. Siz bu farkı, Türkiye’nin toplum olamayışı diye tanımlıyorsunuz. Böyle bir patoloji yahut rahatsızlık teşhis ediyorsunuz. Ne demek bu, toplum olamamak?

Toplum olamamak, belli ortak değerlere, ortak üzüntülere, ortak sevinçlere ortak olamamak demektir. Yani, ortak olunması gereken sevinç, üzüntü, başarı konusunda ortak olamamak demektir.

Mesela Kürtler ölünce ağlamıyor. Acı duymuyor.

Hadi iyi şeylerden bahsedelim. Orhan Pamuk Nobel Ödülü aldı ve toplumun ciddi bir kesimi buna bayağı ciddi biçimde üzüldü, tepki gösterdi. Bunun bir komplo olduğunu söyleyenler bile oldu, öyle değil mi? Bu toplum olamama hali, bunun biraz Mısır’da da olduğu söyleniyor. Örneğin, Kürtler acı çekiyor, Kürt köyleri bombalanıyor, “Oh olsun, Kürtler PKK’yı destekliyor” diyenler var. Yahut Aleviler pogroma, katliama maruz kaldıklarında “Onlar Alevidir” diyor, aynı şey Sivas olayında oldu. Bu bir kültür savaşı, burada bir iç savaş ortamı var.

Aynı görüş, kadınlara tecavüzü de “Eh ne yapalım, tahrik ettin, gece ortalıkta dolaşmasaydın” diye haklı gösterebiliyor.

O da başka bir boyutu tabii.

O yazınızda, bunu adalet görmemiş, teselli bulmamış, çok derin mağduriyetlerin yaraya dönüşmesi, iltihaplanması şeklinde tanımlıyorsunuz. Diz boyu mağduriyet içindeyiz, bu yüzden böyleyiz, diyorsunuz. Ne kastediyorsunuz tam olarak?

Mağduriyet toplumu dediğimiz toplumlar genellikle kendisini bütün olarak bir dış gücün mağduru olarak tanımlarlar. Kolonyalizm sonrası toplumlarda bu çok yaşadığımız bir şeydir.

Bizdeki dış mihraklar söylemi gibi.

Hâlbuki biz sömürge olmamışız. Kolonyal toplumlardan farklı olarak, bizde somut mağduriyet ifade edildiğinde, dış güç değil, toplumun içindeki başka bir kesim kast ediliyor, herkes kendini birbirinin mağduru olarak görüyor. Sünniler, Kemalistlerden mağdur olduklarını söylerler ve onun öcünü almaya devam ediyorlar, yani Sünni çoğunluk. Aleviler, Sünnilerin mağdurudur. Kürtler, Türklerin mağdurudur. Türklerin sonuç olarak çok mağdur olacakları pek bir şey kalmadı, ama Sünni Türkler itibarıyla belki söyleyebiliriz. Milliyetçiler kendilerini mağduriyet üzerinden tanımlarlar.

Toplumun her kesimi mağdur. Fethullah’çılar şu anda mağdur, askerler de kendilerini en nihayette mağdur gördüler, hâlbuki egemen sınıftılar. Herkes birbirinden mağdur olunca, ortaklık oluşturmak mümkün değil. Herkesin kanayan bir yarası var.

İyileşmeye nasıl başlayacağız? Biz bu söyleşiyi yaparken Can Dündar ve Erdem Gül tutuklandı. Siz, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, “Putinizm” dediğiniz, hukuk devletini ve kuvvetler ayrılığını hiçe sayan bir kişisel otoriterlik modeline kaydığını söylüyorsunuz. Kamuoyu olarak, önceki AKP hükümetinin, ülkedeki IŞİD militanlarına bir dönem göz yumduğu, yahut yeterince üzerine gitmediği şüphesiyle yaşıyoruz.

Özetle, Suriye gibi ufacık bir ülkenin iç savaşı, herkesi bir bataklığa sürüklüyor, neredeyse Rusya ile Türkiye’yi savaşın eşiğine getirdi, Fransa’yı kendi Müslüman nüfusuyla kültürel bir iç savaşa sürüklüyor, Türkiye’de zaten siyasi çatışma son haddinde, aslında Türkiye’de adı konmamış bir kültürel iç savaş mı var?

Tabii, tabii, daha büyük, Fransa’dakinden çok daha büyük.

2014 yılında bir sempozyum düzenlemiştiniz. Étienne Balibar katılmıştı. Onun Şiddet ve Medenilik adlı kitabı da tartışılmıştı. “Aşırı şiddet” diye bir kavram geliştirmişti.

Evet. Karşı tarafı yok etmeye yönelik şiddet.

O kitabın İletişim Yayınları’ndan Türkçesi çıktı, değil mi? Ve sempozyumun bildirileri yayımlandı, Siyaset, Şiddet ve Medenilik başlığıyla. Sizin de bildiriniz var o kitapta. Bir yıl önce bugünkü olayları konuşmuşsunuz.

Çünkü bu olaylar ilk değil. Ne Ankara katliamı, ne Paris katliamları ilk, çünkü onun öncesinde Lübnan’da olanlar var, Afrika’da olanlar var, yani, Afrika’yı unutuyoruz, Boko Haram’ın yarattığı katliamlar var. Kenya katliamı var. Bizim bu medenilik kaybının nedenlerini baştan anlamamız lazım. Yani, yeniden bir medenilik kuracaksak eğer, bu medeniyet kaybının nedenlerini anlamamız gerekiyor. Medenilik nedir? Medenilik, insanların birlikte yaşama kültürünün oluşmasıdır.

Birlikte yaşama kültürü, isteği, bilgisi. O bilgiyi mi kaybettik?

O bilgiyi kaybettik. Burada iki, üç tane faktörün üzerinde durmamız lazım. Bu aynı zamanda modernitenin bir krizi. Yani, aşırı bireyciliği ortaya çıkartırsanız, medenilik kaybolur aynı zamanda. Elbette, büyük felaketler karşısında dayanışma olması bir asgari medeniliğin kaldığının göstergesidir ama sıradan yaşamda, gündelik yaşamda medeni olabilmek önemli. Mesela, araba park etmek. Başkalarını rahatsız edeceğini bilerek yahut düşünmeden, arabasını istediği yere bırakıp gidebilmek. Şimdi, bunu okumamış, yoksul, cahil kesimdeki mahallelerde görmüyoruz sadece. En elit kesimin mahallesine gidin, insanların arabalarını nasıl bıraktığını görürsünüz.

Eğitimli olmakla sınırlı değil. Eğitimli olmak medenilik kaybını daha da arttırabiliyor. Bu, bireyciliğin aşırılaşmasıdır, dayanışmanın azalmasıdır. Bir kesimin kendini elit ve toplumun üzerinde görmesi ve diğerlerinin ona tepki göstermesidir. Bakın, Paris’teki olaylarda bu da önemlidir. Kendisini dışlanmış olarak hissetmesidir.

Fransızlar Paris’i büyük bir felaket olarak algıladılar.

Çünkü herkesin başına geldi.

Biz Ankara’daki bombayı büyük felaket olarak algılamadık.

Çünkü burası siyasi iç savaş yaşayan bir toplum. Burada belli bir kesim, orada o insanları öldürenlerin adına rahmet okudu.

Medeniliği nasıl tekrar yakalayacağız? Balibar ne öneriyor?

Balibar’ın önerisi, bunu siyasi tartışma ve siyasi alan mücadelesi haline getirmek. Benim Türkiye ile ilgili söyleyeceğim şey ise, herkes mağduriyetini mutlaklaştırırsa, herkes herkesin düşmanı hâline gelir. Herkes kendi mağduriyetinden dünyaya bakar hâle gelirse, o zaman herkes düşman olur.

Affetmeyi ve sevmeyi mi öğreneceğiz, ne diyorsunuz?

Yüzleşmeyi öğrenmemiz lazım. Türkiye geçmişteki mağduriyetleri ve mağdur ettiklerini unutarak, silerek, geçmiş geçmiştir diyerek bugüne kadar geldi, şimdi bunun çok ciddi sonuçlarını yaşadığımız kanaatindeyim. Bilinçaltına atılmış o kirli hafıza, beklemediğimiz yerlerde, beklenmedik biçimde bilincimize çıkıyor. Toplum olma halini bize yitirtiyor.

Son olarak, 2015 yılının en tartışmalı Fransız romanını sormak istiyorum size. Michel Houellebecq’in Soumission (Teslimiyet) romanı. Bir distopya anlatıyor. Fransa’da azınlıktaki bir aşırı görüşlü Müslüman siyasi parti seçimi kazanıyor, ılımlı da olsa Selefi bir cumhurbaşkanı iktidara geliyor. Zamanla, para ve iş, güç ve nüfuz onlara geçtiği için, herkes onlara yanaşmaya başlıyor. Romanın anlatıcısı, ateist ve liberal kahramanımız bile “teslim” oluyor sonunda. Tam bir kâbus senaryosu. 13 Kasım’dan sonra iyice absürd geliyor insana. Houllebecq o romanda modern Batı uygarlığı çöktü, kendinizi aldatmayın, teslim olduk, mu diyor?

Bir tür distopya. Tabii ki burada ikili bir okuma mümkün. Bir tür “katastrofizm,” felaket senaryosu. Böyle bir medeniyet katastrofizmi ve arkasından, ikinci adım olarak çok radikal bir ırkçılık çıkar. Naziler de medeniyet katastrofizmi üzerinden hareket etmişlerdir. Bir o boyut çıkabilir. Bu bir roman olduğu için, romancı üzerinden ideoloji hükmü vermek istemem ama bu da çıkabilir. Katastrofist bir medeniyet çöküşü ideolojisi ve dolayısıyla, biz bu medeniyeti kurtarmak için ne yapsak mübahtır görüşü.

Avrupa’ya karşı müthiş bir eleştiri var orada.

Evet, ama hangi Avrupa’ya karşı? Bir tür liberal, açık toplum Avrupa’sına karşı bir eleştiri var. Sizin açık toplum olmanızdan dolayı bunlar oluyor suçlaması var. Houellebecq bu romanını, Charlie Hebdo saldırısından bir ay önce çıkartmıştı. Charlie Hebdo saldırısı olduktan sonra, romanıyla ilgili bütün konuşmaları, tanıtım ve imza günlerini iptal etti. Demek ki, kendisi de olayın gerçekleşmesiyle roman arasında bağlantı kurulmasından bayağı rahatsız olmuş olmalı diye düşünüyorum, bu da kendisi açısından olumlu bir puan.

Amerikalı düşünür Mark Lilla, “Schengen bitti, sınırsız ve ulus devletsiz Avrupa entegrasyonu rüyası 13 Kasım’da yok oldu” dedi. Bunu birçok başka aydın ve yazar da söylüyor. Katılıyor musunuz?

Evet, aslında Schengen’den bile önce, o sınırsız 28 ülkenin entegre olduğu Avrupa rüyası epeydir bitmişti ve belki de şimdi doğru bir noktaya gidiyor. Yani, gerçekte olabilecek bir noktaya gidiyor. Daha dar bir Avrupa entegrasyonu. Yani, altı veya dokuz kurucu ülkenin birlikte olduğu, belki İngiltere’nin de dışarıda kaldığı bir Avrupa entegrasyonu fikri, belki önümüzdeki dönemde yeniden gündeme gelecek.

Türkiye için de Suriyeli göçmenleri sen durdur, toplama kampı ol senaryosu var galiba. Bu mümkün mü?

İsterler ama onu durdurmak mümkün değil. Ne yaparlarsa yapsınlar, öyle ya da böyle, buradaki göçmenlerin bir kısmı gidecek. Yani, Avrupa’ya artık gitmiş olanları Avrupa dışına sürmedikleri sürece tabii, onu bilemem, ama oradakiler var olduğu sürece, ki Almanya’da, İsveç’te, Danimarka’da, Fransa’da henüz çok fazla yok, onlar bir cazibe noktası olarak duracaklar. Suriye’deki sorun çözülmedikçe, buradan oraya gitmek için çeşitli yolları kullanan bir baskı olacak.

Üç milyar Euro karşılığında biz Suriyelileri Türkiye’de tutmaya çalışalım projesi, böyle aşağılayıcı bir öneriyi kabul etme yetkisi var mı Türk hükümetinin?

Böyle bir yetkisi yok, ama böyle bir pazarlık olduğundan da emin değilim. Yani bu pazarlık, sadece üç milyar ver, burada kalsınlar pazarlığının ötesinde, daha karmaşık bir şey. Bir kere buradaki Suriyelilerin bir kısmı artık buralı, onu da bizim kabul etmemiz lazım. Yani, iki milyon Suriyelinin bir kısmı artık Suriye’ye dönmeyecek.