Total bilginin peşinde: Burak Delier

Burak Delier 2000'li yılların başından bu yana işleriyle çağdaş sanat dünyasında entelektüel ve eleştirel bir sanatçı olarak portre çizdi. Daha geniş bir çevre ise onun ismini bilmeden "Avrupa Birliği bayraklı kız" fotoğrafı, Parkalinç gibi işlerini muhalif bir sanatçının şakası olarak gördü. Çalışmalarında sanatçı-koleksiyoner ilişkisi, sporcular, kültürel yapılar gibi meseleleri irdeleyen Delier son dönem işlerinde de kapitalizm, prekarya ve beyaz yakalıların dünyasına eğildi. Delier bildiğimiz anlamda bir sanatçı gibi çalışmıyor, işlerine bir araştırmacı, hatta sosyal bilimci edasıyla yaklaşıyor. Çalışmalarını bazen koleksiyonerler, bazen iktisatçılar, bazen da farklı kültür üreticileriyle birlikte kurguluyor. Ve alışıldık sanatçı imgesini bozacak şekilde çalışmalarının teorik arka planını detaylı şekilde yazılarında aktarıyor.

Delier'in 2005-2014 yılları arasında farklı mecralarda yayımlanan yazıları Sanat Dünyasının Senaryoları başlığıyla Koç Üniversitesi Yayınları tarafından kitaplaştırıldı. Delier'in söyleşimizde okuyacağınız fikirleri kesinlikle sadece çağdaş sanat dünyasının üzerinde düşünmesi gereken fikirler değil. Delier'in sansür, sanatçı-kurum ilişkisi,  Gezi'den sonra sanatın yönü, dönüşen kapitalizm ve sanatın ve bilimlerin birleşmesine dair düşünceleri Türkiye'deki entelektüel dünyanın birçok bileşenini kendine çağıracak kadar kuvvetli. 

Önce kitabın hazırlanışından bahsedelim. Hangi dönemlerde yazıldı yazılar? Kitap fikri nasıl oluştu?

En eski yazı 2005 yılından "Karşı Güç Olarak Sanat" yazısı, en son yazı da 2014 yılında ilk olarak İstanbul Art News dergisinde, sonra da Britanya bazlı güncel sanat sitesi Ibraaz’da yayınlanan "Sanat Dünyasının Senaryoları" yazısı. Hepsi gündemdeki bir konuyla teori tartışan yazılar. Bazıları akademik, ama bazıları akademik olmadan sanat teorisiyle tartışmalar yürütüyorlar. Siyahi, Natama, İstanbul Art News gibi farklı mecralarda yayımlanmış yazılar ve Sıcak Nal'daki bir söyleşiden oluşuyor. Bundan önce Art-İst Yayınlarından işlerimle ilgili Sessizliği Yerinden Etmek isimli kitap çıkmıştı. Orada yazılarımı kullanma fikri vardı ama olmayınca ayrı bir kitap yapma düşüncesi oluştu. Fikrin önünü açan da Süreyyya Evren oldu.

90'lardaki güncel sanat meselesinden başlayalım. Siz güncel sanata merak sardığınızda bu kadar popüler bir alan değildi.

Popülerleşmek üzereydi...

Bu ilk dönemi merak ediyorum. Güncel sanatla tanışma sürecinizi.

İlgilenmeye bağladığım tarihlerde lisedeydim, '95 yılı. İnci Eviner'den desen kursu alıyordum. Galatasaray Lisesi'nde okuyordum ve şansıma İnci Eviner'le tanışmıştım. İlk ilişkilenmem oydu. Güncel sanat ayaklanmak üzereydi o zamanlar. Ali Akay'ın küratör olduğu Genç Etkinlikler yapılmaktaydı. Güncel sanat tam popüler değildi ama olmak üzereydi. Sonra Marmara Güzel Sanatlar Fakültesi'ne başladım.

Üretim süreciniz nasıl başladı?

Açıkçası ilk iki sene üniversiteye gittim, sonra çok gitmedim ama okulu tamamladım. 2001 yılında Beral Madra "Günümüz Sanatçıları" sergisi kapsamında İmaja Güveniyoruz başlığıyla bir sergi yapmıştı, orada başarı ödülü almıştım. Bundan sonra açıldı diyebilirim. Orada Halil Altındere'yle tanıştım, 2003'te Altındere'nin sergisine katıldım. 2004-2005'te Avrupa Birliği bayraklı işi yaptım. Ama asıl ilişkilenmeye başladığım tarih "Günümüz Sanatçıları" sergisi ve Borusan'da yapılan Yeni Öneriler, Yeni Önermeler sergisi. İlk iki profesyonel işim 2001-2002 yıllarında buradaydı.

Sonraki bu teorik süreç nasıl işin içine girdi? Yazı yazmaya nasıl başladın?

İlk olarak Art-İst dergisine yazılar yazmaya, röportajlar yapmaya başladım. Benim her zaman teoriye ilgim vardı. Hiçbir zaman ilhamını bekleyen bohem sanatçı olmadım. Öyle bir şeye de inanmadım. Sanatçı olmak da bunu dışlamaz zaten. İnsanlara garip gelebilir, aslında gelmemesi gerekir. Sanatçılar kuramsal şeyler söylerler. İlla dilsel olarak ifade edilmesi gerekmez. Teori dediğimiz şey bakmak, görmektir, illa yazı çizi olması gerekmez. Videoyla da fotoğrafla da teori yaparsınız. Bugünün sanatçısı amatör teorisyen olmak zorunda. Bugünün sanatının gizli bilgisi o. Her sanatçının kendi çapında teorisyen olması gerekir. Yazılar da o açıdan işlerime bağlanıyor.

 

Nicolas Bourriaud'nun İlişkisel Estetik kitabına bakalım. Yazılarınızda bahsettiğiniz üzere kitap hem dönemi, hem de sizin işlerinizi derinden etkilemiş. O dönem nasıl düşünmüştünüz, şimdi bu kitap hakkında ne düşünüyorsunuz?

98-2000 yılları arasında ABD'de, Avrupa'da, aslında her yerde sanat dünyası için trenddi, devrimdi Bourriaud. Herkes İlişkisel Estetik'ten bahsediyordu, herkes ilişkisel işler yapmaya başlamıştı. Bourriaud'nun bahsettiği sosyalleşme ortamları, farklı bir araya gelme biçimleri avangart bir şey olarak görülüyordu kitap ilk çıktığında. O gün belki fark edilmedi ama sonradan fark edildi. ABD'de Avrupa'da, hatta Türkiye'de çağdaş sanatın yükselişi ve popülerleşmesi, kurumların geçirdiği dönüşüm, yani sanat kurumlarının eğitim programları, etkinlikleri, kafeleriyle bir sosyal ortam haline gelmesi, tam da İlişkisel Estetik'teki fikirlerin kurumsallaşmış halleri. Bourriaud'nun fikirleri hâlen değerlidir ama bugünkü kurumlar ve bienaller bunu absorbe etti. Popüler, steril, kimseyi rahatsız etmeyen, herkesin kendisini iyi hissettiği bir fikre dönüştü. Bourriaud'nun savunduğu sanat fikri böyle bir şeye pas verse de tam olarak öyle değildi.

Şu anda mesela, İlişkisel Estetik'teki bakıştan yola çıkarsak, avangart bir model nasıl oluşturulabilir? Kurumları dönüştürmekten bahsetmiyorum ama şu an böyle bir avangart kalkışma olabilir mi?

Bir kere günümüzde avangart diye bir şey yok. 70'lerdeki şeye bile avangart diyemezsin. Avangart fikriyle şöyle bir bağ kurabilirsin en fazla: sadece biraz daha yeni olan, farklı bir yönelim gösteren işler... Şu anda sanatçı sayısı kadar sanat yöntemi var. Dolayısıyla avangart fikri bitmiş bir fikir. Akımlar, trendler, yaklaşımlar var. Ayrıca bugünün sanat dünyası tamamen global. Global ama farklı anlamda. Pekin'de dört tane sanat dünyası var, İstanbul'da sekiz tane var, New York'ta 25 tane var. Hem birbiriyle çok ilişkili, hem de evrensellik iddiası taşımayan bir sanat anlayışı. Avangartta ise evrensellik, sanatın iyisi ve öncülük iddiası vardır. Şu anda bunlar çok eskide kalmış şeyler.

"Sanat Dünyasının Senaryoları" yazısında Gezi'den sonra nasıl bir sanat olmalı meselesini tartışıyorsunuz. Turuncu Çadır gibi toplantı dizileri oldu ancak şu an ilginç bir şekilde eskisinden daha az muhalif tavır var. Daha önce yanlış ya da doğru ama bienal eleştirileri olurdu. Son İstanbul Bienali'nde böyle bir şey olmadı.

Çünkü şu anda Bienal'in konumu oldukça zayıf, tedirginlerdir eminim. Böyle bir politik ortamda iddialı büyük sergiler vs. beklemek hayal biraz. Bienal'e niye eleştiri getiriliyordu? Büyük sermayeyle sanatı araçsallaştırarak İstanbul'un pazarlamasına hizmet ediyor diye eleştiriliyordu. Şu anda ise İstanbul, Türkiye dünyadan kopuk bir hale geldiği için onu eleştirmek de anlamsızlaştı. Dünyada var olmak istemeyen bir ülkede Bienal'i eleştiren insanlar desteklemeye doğru gidebilirler. Türkiye dünyanın ilerlediği majör düşünceden koptuğu için, liberal kapitalizmdense totaliter kapitalizme kaydığı için eleştiriler de kalmadı. Çünkü totaliter kapitalizm sanatı umursamaz.

Eleştiri getirmek dışında da zamanındaki Hafriyat gibi alternatif, kolektif çalışmalar da gerçekleşmiyor artık?

Türkiye'de şu anda bir geri çekilme yaşıyoruz. Herkes biraz daha kendi küçük mekânlarına kapandı. Timsahlar nasıl sular çekildiğinde çamurun altına yatar ve suların geri gelmesini beklerse, Türkiye'de de şu anda bunu yaşıyoruz. Sadece çağdaş sanat değil, Cannes Film Festivali'nde Türkiye'den bir tane film yok şu anda. Sanat piyasası da tamamen durmuş vaziyette. Bugünkü şirketler neye sponsor olacaklar? Ölüm kalım mücadelesindeler. Bu tartışmalar geride kalmış vaziyette. Ama 2004-2013 arasında Türkiye'nin geçirdiği evrim ve sanat dünyasının ekonomik patlaması başka bir dönemdi. Bu dönemde galeriler açılıyordu ama şimdi teker teker kapanıyor. Benim yazılarım da aslında bu patlama dönemlerinde yazıldı.

Geziden sonra, buna Arap Baharı'nı, Fransa, İspanya gibi ülkelerdeki hareketleri de ekleyelim, şöyle bir şey oldu, belli bir tür politik sanatın, protesto ve jest dilinden beslenen politik sanatın geçersizleştiğini düşünüyorum. Yazıda söylemeye çalıştığım da buydu. Talep eden, eleştiri getiren politik sanat olamaz artık. Zaten her zaman da tartışmalı bir şeydi. Kendi içine konsantre olan, biz nasıl yürümeliyiz, sanat nasıl işlemeli, sanat dünyası olarak nasıl ilişkilenmeliyiz, sanatçılar olarak nasıl örgütlenmeliyiz diyen bir sanat olmalı. Kurumlar nasıl yönetilmemeli, kim sponsor olabilir ya da olamaz gibi sanatın dışından şeyleri tartışan bir sanattansa kendi iç örgütlenmesini yöneten bir sanat olması gerektiğini düşünüyorum.

Şu anki sanat için mi diyorsunuz?

Gezi gibi bir deneyim yaşadıktan sonra diyelim. Gezi Parkı'nı gördükten sonra eleştiri ve jestle neyi eleştireceksin. Politik tiyatroda rol almak yerine tiyatronun kedisini politikleştirmeli. Gösterinin kendisini tartışılır hale getirmeli. Politik oyuna katılmak değil, onu temelden değiştirmeli. Ve gerçekten de Türkiye'nin ve partilerin anlayamadıkları, sindiremedikleri şey de buydu. Gerçekten sivil, merkezi olmayan, hayatın tabanda örgütlendiği bir şey ortaya çıktı. Bu jestüel, politik hareketleri geçersizleştiren çok daha kuvvetli bir politika ve sanat ilişkisi demek.

Peki, sizin bu dönem için yaptıklarınızı da bu sürecin bir parçası olarak görüyor musunuz? Kendi işlerinizi nasıl farklılaştırırsınız bu tarz bir politik sanat anlayışından?

Benim ürettiğim işler her zaman için belli bir tartışma üretmeye, Türkiye'deki genel düşünme biçimlerimizi ironik bir dille tartışmaya yönelik işlerdi. Protesto işleri hiçbir zaman değildi, öyle okumak isteyen de olabilir gerçi. Ama en başından itibaren Türkiye'deki çatıştığı düşünülen farklı anlam dünyalarını, simgeleri, ikonları, esprili bir dille tartışmaya açmak, boşluklarını göstermekti düşüncem. Bu dil, mizah Gezi'de vardı, ancak böyle bir bağlantı kurulabilir. Bizde buyurucu üst dil vardır, iyi sanatın ne olduğunu söyleyen üst dil vardır. Benim işlerim biraz alttan ironiyle konuşan işlerdir aslında.

Hazır sizin sanatınızı konuşmaya başlamışken Balotelli'nin Kaçan Golüne Övgü işine gelelim. Futbolcu Balotelli'nin açık bir gol şansı varken topu auta atması üzerine bu işi yapıyorsun. Bence senin sanatını, yapmak istediğini özetleyen bir hareket ve iş. Şu an bu işi nasıl değerlendirirsiniz?

Balotelli'nin yapığı hareketin çok kuvvetli bir yanı var. Gezi'den konuştuk... O tiyatronun içinde yer almamak, sana verilen formatı reddedip üretici olan şeyi yapmamak... Bu çok önemli bir tavır. Bütün bu bize önerilen öznelleşme biçimlerini tartışmaya açan ve verilen görevi ifa etmeyi tercih etmeyerek yapılan bir şey. İyi iş, kaliteli sanat işi üretmek söylemleri bana ilginç gelmiştir. Sanat tam da üretmediğin zaman vardır. Sanat görevi yerine getirmekle ilgilenmez. Sanatı bir muhasebeciden, beyaz yakalıdan, herhangi bir öznellik pozisyonundan ayıran şey sanatın bozulma alanını, farklı potansiyellerin olabileceğini göstermesidir. Araçsallaştırılmış işi bozan, farklı şekilde işleyerek yapılanlar bugün sanat tadı verir. Dolayısıyla bugün için de aynı şey geçerli diye düşünüyorum. Sanatçılar üretmedikleri zaman üretirler paradoksal biçimde. Bu tarz paradoksal düşünceler kitapta çok var, "Başka Bir Otosansür Mümkün!" yazım bunun üzerine mesela. Kapak tasarımında da bunu vurgulamaya çalıştık.

Bu işi yaptığınız dönem tam da çağdaş sanatta yıldız isimlerin yükselişe geçtiği, yıldız sanatçı kavramının Türkiye'de oluşmaya başladığı bir dönem.

Futbolda da aynı şekilde. Ronaldo, Messi gibi futbol yıldızlarıyla sanat dünyasının yıldızlarını benzer görüyorum. Etraflarındaki mekanizma çok benzer. Reklamcı ordularıyla, asistanlarıyla dolaşıyorlar, kendi imgelerini kurmaları çok önemli. Halkla ilişkiler taktikleriyle sanatçılar da kendi imgelerini kurmak durumundalar. Sanatçı kendi imgesiyle oynar ama yerinden etmek için. Mesele bu işte, sanatçı kendi imgesini bozan kişiyken, şu an imgesini kuran ve başarılı olan kişiye dönüşüyor.

Bugün yaşadığımız şey Adorno ve Horkheimer'da olduğu gibi sanatın endüstrileşmesi değil, endüstrinin sanatsallaşması meselesi. Futbolcuların, sanatçıların, beyaz yakalıların, aslında herkesin kendi öznelliğini kurgulayarak kapitalizmde yer alması. Ben buna kapitalizmin sanatlaşması diyorum.

CEO'ların da aynı şekilde bir imge kurmaları buna örnek belki...

Bunun ötesinde, bir şirketin bütünsel bir estetik dil kullanarak şirketin kişiliğini ifade etmesi. Kurumsal kimlik değil sadece, sosyal medyada, telefonda müşteri hizmetlerinde, tezgâhlarında, bunların hepsi estetik unsurlar taşır içinde. Oradaki çalışan şirketi performe eder. Tartışmalarda bunu biraz kaçırıyoruz. Kitabın temel argümanı da bu. Sanatçılar kendisini bu alanın dışında kapitalizme eleştiriler yönelten bir noktada olduklarını düşünüyorlarsa çok büyük yanılgı içindedirler, tam da içindedir aslında. Türkiye'de bunu derinlemesine yaşıyoruz, her eleştirel pozisyon cephe açtığı şeyi güçlendirme işlevine yarıyor. Daha ara noktalar, ötesine geçen yerler bulmak, toplumun kılcal damarlarına girmek gerek. Gezi tam da bunu yapıyordu.

"Bir Otosansür Vakası: Muhafız" yazınıza gelelim. 2005 yılındaki İstanbul Bienali'nde Muhafız işinin kaldırılması biraz enteresan bir süreç. Türkiye'deki sansür vakalarının normal seyrinden farklı bir süreç işlemiş. "İndirilmesinin benim kararım olduğunu açık yüreklilikle söyleyemem." diye yazmışsınız, ancak sizinle birlikte karar alınarak karar alınıyor. Bu süreç tam olarak nasıl işledi? Nasıl yorumlarsınız?

Oradaki sansür açık bir kararla alınmış kolektif bir otosansürdü. Olay son anda başka noktaya gittiği için son gün tamam kaldırılsın dedim. Tartışılması gereken asıl mesele diğer sanatçıların o işle yan yana olmak istememeleri. O işin şiddet propagandası yaptığını söylüyorlardı. Kendileri çıkmak yerine sergiden, "Bu iş varsa ben yokum" demek yerine kaldırılmasını istediler. Türkiye'de otosansür çok yaygın bir şey. Bugün sokakta yürürken otosansür yapıyoruz kendimize, herkes otosansür yaptığının bilincinde. Bir korunma stratejisi gibi çalışıyor. Fakat olay özelinde ilginç olan sanatçıların işimi kaldırmasını istemesiydi. Genelde kurum sansür ister, sanatçılar karşı çıkar. Ama iş orada bitmedi, kurum da kaldırılsın istedi, sanatçılar da.

Şu an böyle bir iş olsa süreç nasıl işlerdi?

Şu anda böyle bir iş baştan seçilmezdi. En başından durdurulurdu.

Şu anki İstanbul sanat ortamından devam edelim. Yazıların yazıldığı dönem ile şu anı nasıl değerlendirirsiniz?

İstanbul sanat ortamı biraz kan kaybetti. Önceden çok organik bağları olan küçük bir ortamdı ve sanat böyle yapılan bir şeydi. 2000'lerin ortalarından sonra kurumsallaştı ve başarı hikayeleri çıktı. En çok genç sanatçıları etkiledi bu durum. Genç sanatçılar hemen galeriyle çalışma, iş satmaya bakar oldular şimdi. Ben başladığım zaman iş satmak diye bir şey yoktu. O başka sanatçıların, başka ortamın işi gibiydi. Ama İstanbul hâlâ sanatçıların kendi aralarında organik bağlarının olduğu, küçük örgütlenmelerin olabileceği ilginç bir ortam. İstanbul'u bu açıdan hâlâ değerli buluyorum. Londra'da, New York'ta da böyle ortamlar olabilir ama orası tamamen kurumsallaşmış, piyasalaşmış yerler. Marjinlerdeki dünyaların çok küçülmeye başladığı yerler. Ana akım sanat her yeri kaplamış vaziyette. İstanbul'da kurumsallaşmanın en kuvvetli olduğu dönemde bile sanat ortamı başarı hikâyelerinin çok baskın olduğu bir yer haline gelmemiştir.

Kolektif çalışmalar da çok azaldı.

Gezi sonrası tabii çok farklı şeyler bekliyorduk ama şu anki durumu göremedik. Daha fazla kolektif emeğe ihtiyaç var şu an. Onun için başka bir enerjiye ihtiyaç var. Bunu genç sanatçılar yapacak, şu an 20'lerinde, 30'larında olan sanatçılar yapacak ama onların vizyonu da galeri ve başarı gibi gözüküyor. Ama oradan gelecek bir şey yok. Tamamen kendilerini heba ediyorlar. Sanat atölyede ürettiğin, galeride sattığın bir şey değildir.

Son iki sansür vakasına gelelim. Akbank Sanat'taki ve Bozlu Art Project'teki iki sansür vakasından bahsediyorum. Örtük sansürün yanında iki direkt sansür vakası var yakın zamanlı. Ve çağdaş sanat dünyası sessiz bu konuda. Bu son iki gelişmeyi nasıl değerlendirirsiniz?

Akbank Sanat zaten başından sonuna tarihiyle sorunlu bir yer. Sanat dünyasının gözden çıkardığı bir yer. Seyirci ne düşünür bilmem ama sanat dünyasının iç dinamiklerinde pek takip edilen bir yer değildir. Küratör yarışması en iyi yaptıkları şeydi, onun dışında gözden çıkarılmış bir yerdi. Sansür tartışmalarında genelde insanların kahramanlık görme arzusu var. O kahramanlık gerçekleşmediğinde garip dedikodular başlıyor. . Oradan da bir tartışma çıkmıyor.

Gezi'den sonraki süreci tekrar değerlendirelim. Politik sanatı bundan sonra farklı değerlendirmeliyiz diyoruz ama birçok şeyde aynı şekilde devam ediyor. Kurumlar aynı şekilde çalışmaya devam ediyor...

Yok, bence kapanıyor kurumlar. Çok net bir baskı var kurumların üzerinde. Birçok şey aynı gitmiyor. Fuarlar da geri çekilmiş vaziyette, ki çok önemli sanat ortamları değil bana sorarsanız. Bienaller, kurumlar da özel sektörle ilişkilerinden dolayı kırılgan pozisyondalar. Hiçbir şekilde kurumlar açıldı, kalacaklar diye düşünmeyin. Bir bakmışsın İstanbul Modern kapatılmış. Pozisyon alacaksak, kurumlara göre pozisyon almak mantıklı değil. Sanat kurumlarının kökleştiği, insanların hayatında kültürün yer edindiği bir Avrupa ülkesi değil burası.

Nereye bakarak pozisyon almak gerek?

Sanatın kendi içinden pozisyon almak lazım. Biz kendimiz neler yapabiliriz diye. Kurumsal kimlikleri, markaları ana mesele yapmak çok doğru değil. Onlar ancak bir şeyin sonucu olabilirler. Sanat dünyasının tabandan adım adım gelişmesi ile kurumlar ortaya çıktılar. Sanat kurumlarının ortaya çıkması katmanlaşmanın oluşmasıyla gerçekleşti.. Bir anda ortaya çıkmadılar. Birikim ve sorunsallaştırma sonucu çıktı. Ve ne yazık ki temelleri de çok sağlam değil bu kurumların.

Kendi işlerinizi yaparken nerede duruyorsunuz? Diğer eleştirel işlerden, kapitalizmi güçlendiren işlerden farklı olan ne? Kriz ve Kontrol işine bakalım. Bir beyaz yakalı izlerken ne düşünmeli?

Bir şey düşünsünler diye yapmadım, işlerimin hiçbirini şunu düşünsünler diye yapmıyorum. Açık uçlu düşünce süreçleri üretmelerini hedefliyorum. Benim dediğim şu, içeriden okuma, içeriden deneyimleme, içeriden bir bakışla bir düğümlenmeyi, bir yoğunlaşmayı ortaya koyma yaptığım şey. Bir konuşmada Kriz ve Kontrol videomu beyaz yakalılara gösterdim ve orada beni en çok memnun eden şey şu oldu. Genelde işlerimi beş dakika gösterip sonra konuşmaya geçiyorum. Kapatıp konuşmaya geçtiğimde "Kapatmayın, izleyelim" dediler. Onu anlamak, özümsemek istediler, kendi hayatlarından bir şeyler gördüler.

Benim için sanat deneyimsel ve deneysel bir eğitim alanı. Bir yerden bir yere mesaj iletmek değil. Hayattaki deneyimlerimizi tekrar göreceğimiz, tartacağımız bir alandır. O yüzden videomu durdurmayın devam edin demeleri önemli anlardan biriydi. Ben genelde işlerimi de böyle anlar için yapıyorum. 50 kişilik bir beyaz yakalı grubunun böyle tepki vermesi gibi deneyimler geri besleyici oluyor.

Sosyal bilimci bakış açısını biraz açmak istiyorum. Bir sanatçının işlerini, teorisini bu kadar açık bir şekilde ortaya koyması enteresan geliyor bana. İyi sanatçıların çoğu işin teorisini bilseler de bunu çok açık etmek istemezler. "Ben öyle hissettim" gibi yuvarlak laflar ederler. Ama siz bir de oturup yazıyorsunuz? İşi üretmekle yazı süreci arasında nasıl bir bağ var?

Ben tamamen işin devamı gibi düşünüyorum. Form olarak da benzer buluyorum. Yazı yazma biçimi ve iş yapma biçimi aynı şeyin farklı veçheleri olabilir. Görsel ya da deneyimsel süreçlerle çalışmak, imgelerle düşünmek gibi şeylerin yazıya göre avantajları var; yazının da kendi kattığı bir şey var. Fakat şunu özellikle belirteyim, önemli bir mesele, sosyal bilimler hatta bilimlerin tamamı ve sanat meselesini ben kafamda ayrıştırmıyorum. Ne fen bilimleri, ne sosyal bilimler, ne sanat kafamda farklı yerlere düşüyor. Hepsi anlama, özümseme, düşünme biçimleri bana göre.

Sanat bu anlamda asla öznel bir ifade değildir. Ben bir bireyim ve acayip şeyler düşünüyorum diye sanat yapılmaz. Sanatçı dünyaya bilim adamı gibi bakar. Onu farklı biçimde ele almaya çalışır, deneyler üretir. Bir anlama alanı, deneyim alanı üretmeye çalışır. İyi sosyal bilim de böyledir. Aralarında farklar var tabi ki, fen bilimleri, sosyal bilimler ve sanat arasında tabi ki ton farklılıkları vardır. Ama benim yaptığım şey interdisipliner değil de transdisipliner. İki disiplini karıştırmak değil de ikisinin, üçünün içinden geçerek yapmak, onun ötesine gitmek, yöntemleri tartışmak, farklı, ne oraya ne buraya ait yöntemler geliştirmek. Dolayısıyla sanatla bilimlerin net bir bağı var.

Son İstanbul Bienali'ndeki küratör Bakargiev'in tavrını nasıl değerlendirirsiniz? Okyanusbilimcilimlerin, nörobilimcilerin, şairlerin ve sanatçıların katıldığı bir Bienal oldu. Sizin düşüncenizle bu bakış açısında ne gibi ortaklıklar var?

Var tabii ortaklıklar. Var ama bienalin tamamında ortaya okunamaz, yapmacık denebilecek derecede sofistike, giriş kapısı bulunmayan bir sergi çıktı. Ben bunları söylerken düşülmemesi gereken tuzak ezoterizm ve mistisizm. Sürrealizm’de, Dada'da olan şeyler. Ki Bienal de direkt olarak 1920'lere gönderme yapıyordu. Oradaki en büyük tuzak çok dağılmış ipsiz sapsız bir ezoterizm ve mistisizm. Bahsettiğim bu değil benim. Bugünün biliminde de bilinmezlikler var. Kuantum fiziği tamamen bilinmezliklerle ilgili. Ama oradan buraya New Age tarzı bir geçiş yapılıyor. Bienal'in sunumu gereksiz gizemleştiriciydi ve "sanatçı/küratör olarak ben bundan ilham aldım" diyerek eleştiriye, farklı okumalara kalkan kuran üstten bir tavır görülüyordu. Bakargiev maalesef bunu yaptı. Tartışmayı açtığı yer çok doğru olmasına rağmen belki korunaklı kılmak istemesinden, belki de kendini zayıf hissettiğinden açmak isterken kapatmış oldu.

Star küratörlük aurasını da bu şekilde destekledi. Dokunulamaz bir şey kurdu. Çok ucuzlattı işi ve kimseyle ilişki kurmadan gitti. Ama çıkış noktaları bakımından çok besleyici ve vaatkârdı. Tam olarak ıskalanmış bir vaat. Bunu tekrar ele almamız lazım. Bu arada şöyle bir şey var: Bilimlerin ve sanatın düşünme biçimleri olarak aynı alanda fakat farklı tonlarda değerlendirilmesi çok yeni bir şey ve bu uğurda çok kişi telef olacak, çok fazla deneme boşa çıkacak. Bütün sanat ve bilimleri birleştirmek istiyoruz. Bu çok zor bir şey, Antik Yunan'daki total bilgiyi tekrar canlandırmaya, "reenact" etmeye çalışıyoruz. Ve bu çok ciddi araştırma, çalışma, okuma, birçok alana aynı anda hâkim olmayı gerektiren bir iş.

Bunun altyapısını nasıl kuracağız?

Şu anda bütün dünyadaki sanat eğitimleri bu şekilde gelişiyor. İnterdisiplinerlik vardı, şimdi transdisipliner geldi. Dünyanın gidişi bu. Bizim Sakarya Üniversitesi'nde küçük de olsa bir şansımız var. Sosyal bilimlerden gelen bir dekanımız var. Sanat ve sosyal bilimler fakülteleri yan yana ya da iç içe olmalıdır. Hatta öğrenciler ister sanatı, sosyal bilimi, fiziği kazansın istedikleri bölümü seçebilmeliler, gidip gelmeliler, eğitim tamamen açık bir süreç olarak ele alınmalı. Çok ütopik bir şey ama üniversite böyle bir yer haline gelmelidir...

Çağdaş sanat buna en çok açık alan olmasına rağmen Güzel Sanatlar bölümleri dışında çok fazla sanatçı çıkmıyor ama. Bunun sebebi nedir?

Türkiye'deki sanat ortamı çok bağnazdır. Okullara bakın, feodal dikta yapıları gibi bir tutuculuk vardır. Dünyayı kategorilere ayıran, çekmecelere ayıran modern düşünme tarzının, sıkıntılı özcülüğünden doğmuş şeyler. Çağdaş sanat alanında da benim yaptığım şeylere de bir sürü ressam, heykeltıraş “bu sosyolojidir” deyip çıkar. Ama güncel sanat dediğimiz ortamın bütün esprisi, Türkiye'de bir türlü sindirilemeyen şey her alandan gelen amatör düşünme biçimlerine açık bir alan olması. Sanatçı olmayabilirsiniz, hatta sanat okumamış olabilirsiniz, hatta o eğitimi almayın zaten. Herkes sanatçı olabilir ama bu işi kolaylaştıran değil, aksine o kadar zorlaştıran bir şeydir ki… Bir yığın farklı alandan gelen bilgiyi, yöntemleri ve yöntemsizlikleri sindirmek çok zor bir iştir. Hem olgusal hem de sezgisel yöntemler izlemek. İnsanlar ben de yapabilirim diye düşünmesinler, ekstra bir terbiye, pratik bilgisi ve yaklaşım hassasiyeti gerekir.

Peki, bir astrofizikçinin kendi alanında yaptığıyla bir sanatçının yaptığı arasında nasıl bir fark olacak? Bu sanattır nasıl diyeceğiz?

Bu sanattır demeye gerek yok artık.

En azından o ortama nasıl taşıyacağız?

Mesela Bienal'de Arter'e bir gökbilimcinin işlerini getirdiler. Kuzey ışıklarının fotoğrafını çeken araştırmacıyı iki sanatçı tekrar sunuyordu. Sanat iddiası yoktu gökbilimcinin, bunu sanat olarak yapmadı, o bir araştırmacı. Ama Arter'deki diğer işlerle bu iş paslaşıyordu. Bu bağlantıyı görebiliyoruz. Örneğin yine Arter’de ikinci katta sanıyorum, asıl disiplini olan psikolojiyi bırakıp kendi teorisini estetik bir dille geliştiren biri daha vardı. Psikolojiyi bırakmıyor aslında, yöntemini bırakıp başka bir yöntem geliştiriyor. Gökbilimci, ressam-psikolog-teorisyen ve bir de mistik süreçlerle ilgilenen bir sanatçı vardı. Çok değerli bu. Bilgilerin çakıştığı noktalar, uzaktan yankılanmalar. Buna bakıp karar vereceğiz. Direkt başka bir alandan taşıma işler bazen çalışmıyor, Ama bu önemli değil, hayata bakma önerisi olarak izleyiciye çok zengin bir şey sunuyor.

Dünyadaki ve Türkiye'deki bu kriz durumunda ne yapacağız? Sanat burada nerede duracak? Karşı Güç Olarak Sanat yazısında bunları tartışıyorsunuz biraz. Farklı bir dönem bizi bekliyor. Bundan sonrasına nasıl bakabiliriz?

O en eski yazım. Her şeyden önce bildiğimiz anlamıyla yani, sırf sanat yapıtı temaşa etme mekânı olarak, sanat müze/kurumlarının artık olmadığını vurgulayalım. Dediğim gibi kafe ve restoranlarıyla, sosyalleşme mekânı olarak, eğitim ve tüketim alanı olarak sanat kurumları var. Ve bir de sanat piyasası var. Bunlara alternatif ortamlar yaratmak için daha çok çalışmamız gerekiyor. Ben eğitim kurumlarının piyasanın zorlamalarına biraz da olsa direnebileceğini, bahsettiğimiz farklı bilgi biçimlerini konuşabileceğimiz alternatif alanları oluşturabileceğini düşünüyorum. Ki bu sanat kurumları da eğitim kurumları gibi çalışıyor bir yandan. Bunların paslaşabileceği, eğitim kurumlarının dönüşebileceği, sanatçıların ve entelektüellerin piyasanın baskılarından korunanarak melez alanlar oluşturacağı bir gidişat görüyorum. Bienaller de bunu deniyor. Sanat inisiyatifleri de önemli; ama alternatif emek ve destek gerektiriyor bu. Sanat ortamı hâlâ bunlara gebe. Fakat bu tarz alternatif oluşumlar sanat ortamını kuvvetli şekilde beslemelerine rağmen ayakta kalmaları çok zor. Belli maddi ve manevi desteklere ya da birkaç adanmış kişinin sürüklemesine ihtiyaç var. Tabii Türkiye böyle giderse, böyle ortamlar oluşacak. İster istemez marjinlere doğru kayacağız. Kısacası bir taraftan eğitim kurumlarından ve bir taraftan küçük sanatçı girişimleriyle, marjlara yerleşeceğimiz ve bir şeyler geliştireceğimiz yakın bir gelecek öngörüyorum.