"Âşıklık geri geliyor"

Ulaş Özdemir, İstanbul Üniversitesi Devlet Konservatuvarı’nda görevli bir akademisyen. Müzisyen olarak solo ve grup albümleri de yayınlanan Özdemir, birçok konser ve festivalde yer almanın yanı sıra belgesel, dizi, film müziği çalışmaları da hazırlamış. Senden Gayrı Âşık Mı Yoktur, Özdemir’in üçüncü kitabı. Halk müziklerinin icra edildiği, ozanların ağırlandığı bir evde doğan Ulaş Özdemir’in kitabı, hâliyle “20. yüzyıl âşık portreleri” altbaşlığını taşıyor. Halk müziği icracıları ve özellikle âşıklar üstüne olan Senden Gayrı Aşık mı Yoktur, meraklı bir müzisyenin, etnomüzikoloji alanında çalışma yapma hedefine ilerlerken Neşet Ertaş’ın Almanya’daki sofrasına konuk olmasıyla, Âşık İhsani’nin Diyarbakır’daki evinde saatlerce sohbet etmesiyle şekillenmiş. Âşık Veysel’den Âşık Mahzuni’ye, Neşet Ertaş’tan Dertli Divani’ye 20’nci yüzyıl ozanlarının yer aldığı derleme vesilesiyle Özdemir’le bir söyleşi gerçekleştirdik. Kitapta adı geçen kimi ozanların da yer aldığı bu playlist’i ise söyleşiye başlamadan önce yanınıza almak isteyebilirsiniz.

Kitabın oluşum sürecinden bahseder misiniz?

Kitap bir akademik araştırma olarak başlamadı. 1995 yılının Mart ayında Maraş’tan Express dergisine ilk yazımı gönderdim. Sonrasında üniversite okumaya İstanbul’a geldim ve dergi çevresiyle ilişkimiz devam etti. 1996 yılında Express ekibi, Roll dergisini çıkarmaya başladı. Roll’da rock müzisyenleriyle de âşıklarla da söyleşiler yapıyor, yazılar yazıyordum. Fakat kitabı oluşturan âşık damarına özel merakım olduğunu söylemeliyim. Roll’daki söyleşi ve yazıların âşıklarla ilgili kısmı bu kitabı oluşturdu.

Senden Gayrı Âşık Mı Yoktur kitabınız, “20. yüzyıl âşık portreleri” altbaşlığını taşıyor. Âşık kavramıyla başlamak isterim. Âşık kime denir, âşık ve ozan arasında, zakir arasında ne tür farklar vardır?

Bazı ozanlar kendi isminin başında âşık ismini kullandılar. Âşık İhsani gibi, Âşık Mahzuni gibi. Kimiyse, Dertli Divani mesela, ona verilen mahlası kullandı. Mahlas alma bir gelenektir; âşık kimi zaman ustasından, kimi zaman gördüğü bir rüyada bade içerek mahlas alır. Hepsinin ayrı bir hikâyesi var. Peki, âşık mı diyeceğiz, halk ozanı mı, saz şairi mi? Bunlar hep tartışılan konular. Ali Ekber Çiçek mesela, kendi mahlası olmayan bir isim. Ama halk ozanlarının şiirlerini okumuş, ozanlarla gecelere çıkmış, bir icracı olarak hep ozanların içinde yer almış biri olduğundan bu kitapta yer alıyor. Ali Ekber Çiçek âşık değildir derse biri, evet, değildir.

Âşıklar, âşıkların çevresinde yer alanlar, 20. yüzyılda âşıklığa gönül vermişlerin derlemesidir diyebiliriz o hâlde…

Ben bu dünyanın içindekileri anlatmaya çalıştım. Neşet Ertaş, garip mahlasını kullanmıştır, bazen son dörtlükte, bazen şiirin başka yerinde, fakat mahlası var mıdır, âşık mıdır, tartışmalıdır. Dolayısıyla bu kitap, ansiklopedik âşıklar antolojisinden ziyade, âşıklar dünyasına dalmak için bir vesile. Âşık Veysel başta olmak üzere kitaptaki isimler, popüler kültüre malzeme sunmuş, müzikal ve sözel renklilikte olan, herkesin hayatına girmiş, artık ezbere söylenen eserler üretmiş, oldukça renkli hayatlara sahip kişiler. Ancak bunları icra edene ne dendiği tartışmaları bu kitabın konusu değil.

Roll’daki söyleşilerde çeşitlilik olsa da, âşıklıktan akan bir damar var. Bu ilgi nasıl başladı?

Dergi için söyleşi yapmaya başladığımda 19-20 yaşlarımdaydım. Ama daha öncesinden, ortaokul-lise yıllarımdan Maraş’ta, âşıkların dünyasına cemden, muhabbetten aşinaydım. Özellikle kendi yöremin âşıklarına fazlasıyla meraklıydım. Babam da ben de âşık değiliz, fakat halk müziklerinin icra edildiği dünyadaki hemen herkesle irtibatımız vardı. Evimiz Maraş’a yolu düşen herkesin, Fikret Otyam’dan Vedat Türkali’ye sayısız yazarın uğrak yeriydi. Hepsi de hâliyle ozanlarla ilgileniyordu. Bu insanların ilgilendiği, benim de ilgi duyduğum dünyayı yakından tanımak istedim. Eski âşıkların kasetlerini saklamak, şiirlerini bulmak, sözlerini anlamak gibi bir derdim vardı. Saz da çalıyordum fakat derdim daha çok sözle kurulan ilişkiyle, kültürel ve sosyal arkaplanla ilişkiyleydi.

Cemden, muhabbetten bahsetmişken… Alevilik ve âşıklık arasında direkt bir bağ var mıdır?

Çok sıkı bir bağ var. Alevilerin gerek cemde gerek muhabbetlerde kendilerini ifade ettiği en temel kaynak âşıkların sözleridir. Miraçlama, duvazdeh imam ya da mersiyeler… Hepsi bir âşık, ozan tarafından yazılmıştır. Bu sebeple, hakikati dile getiren bir aracı olarak âşığın sözü Alevilikte kutsaldır. “Âşığın sözü, Kuran’ın özü” derler hatta.Yunus Emre’den, Kaygusuz Abdal’dan bu yana sayısız ozan, hem genel halk edebiyatının hem de Alevi-Bektaşi edebiyatının temelidir. Bu, yalnızca Türkçe yazıldığı anlamına gelmiyor tabii; Rumca, Arnavutça, Bulgarca, Zazaca, Arapça şiirler de bulunan bir ozan havuzu diyebiliriz.

Kitapta yer alacak ozanlara nasıl karar verdiniz? Bu, tartışma yaratacak bir konu olabilirdi.

Burada öznel bir seçim var. Bir ansiklopedi ya da antoloji olarak derlenmediğinden, şahsen merak ettiğim ozanlar da var tabii. Maraşlıyım, Maraş coğrafyasının âşıkları meşhurdur, sayısız ozanı vardır. Bu ortamdaki âşıklardan çok etkilendim, en meşhuru Mahzuni olmak üzere Kul Hasan, Kul Ahmet gibi sayısız ozan benim merak ettiğim ozanlar arasındaydı ve birçoğu hayattaydı o dönem. Gece gündüz dinlediğim insanları merak ediyordum. Popüler müzik içerisindeki Selda, Edip Akbayram, Cem Karaca, Fikret Kızılok gibi figürlerin sadece bu âşıkların sözlerini söylemeyip aynı zamanda bu insanlara ilgi de duymaları beni cezbeden unsurlardan oldu. Tülay German Nesimi Çimen’le birlikte çalıp söylüyordu mesela. Bu da beni Nesimi Çimen’i daha çok araştırmaya yöneltti.

Bir dönem âşıklar popüler kültürün orta yerine düşüyor sanırım.

Öncesi ve sonrası da var. Birkaç gün önce kaybettiğimiz Ali Kızıltuğ’un parçasını Cem Adrian söyledi mesela, Tarkan, Âşık Veysel’den söyledi, Sezen Aksu, Âşık Daimi söyledi. Kaan Tangöze, Âşık Mahzuni’nin Tersname’sini söyledi ki konserlerinde çok daha fazlasını okuyor. Müzeyyen Senar da Zeki Müren de âşıkların sözlerini söyledi.Öncesine dönelim, 1930-1940’larda taş plaklarda da görüyoruz ki Âşık Veysel’in, Ali İzzet’in eserleri çok popüler. Oluşturduğum bir spotify listesinde bu çeşitliliği göstermeye çalıştım. Fakat 1960-1970’lerde farklı müzisyenler âşık sözlerini yorumlamakla kalmadı, aynı zamanda ozanlarla yakınlaştılar, onlarla bir muhabbet kurdular. Benim için önemli olan bu. Selda ile Mahzuni arasında, Esin Afşar ile Kul Ahmet arasında bir dostluk oldu. Fikret Kızılok, Âşık Veysel’i köyünde ziyaret etti. Yani âşıkları halk müzikçilerin yorumlaması, sonrasında popüler sanatçıların yorumlaması gibi bir süreç yaşandı. Popüler kültür tartışmalarını Adorno’ya kadar götürebiliriz, negatif ya da pozitif olarak ele alınabilir. Ben popüler kültür tartışmasına girmedim, sadece o dönemin bir fotoğrafını çekmek istedim.

Kitapta da tartışmalarda taraf olmuyorsunuz fakat çokça atışma var âşıklar arasında.  Âşık İhsani mesela, Mahzuni için “Basit bir halk ozanının yazacağı türküler yazdı” diyor. “Veysel bizim doğmuştu ama onların öldü” diyor devleti kastederek…

Âşık İhsani renkli bir kişilik. Ona şovmen diyenler bile var. Ama bu kadar kitap üreten başka bir âşık yok. Ozan Dolu Anadolu diye bir kitabı var ki köy köy gezerek, sonradan tanıyacağımız ozanları ilk o yazıyor. Önemli bir kaynak, görmezden gelinebilecek biri değil. Popüler dünyanın içinde oradan oraya savrulmuş olarak görülse de, akademisyen olarak benim için çok önemli. Meraklı bir dinleyici olarak da bana farklı bir portre sunuyor. Âşık olduğu Güllüşah’ı arıyor köy köy. Kendi mitolojisini yaratıyor diyebiliriz. Bir taraftaysa popüler kültürün içinde. Çetin Altan’dan Yaşar Kemal’e, Bridgette Bardot’ya uzanan bir skala. İhsani, hem Mahzuni’yi “Bizim doğdu Alevilerin öldü” diyerek eleştiriyor, hem Veysel’i devlete meyleden bir âşık olarak eleştiriyor. Ozanlar arasında benzer tartışmalar yaşanıyor tabii, Ali Ekber Çiçek net olarak İhsani’yi eleştiriyor mesela.

Sebebi nedir peki, çoğunlukla ideolojik etnik tartışmalar mı?

1960’lar, hem popüler kültür açısından hem âşıkların TİP’le birlikte sol ve devletçi olarak ayrılmaları konusunda bir kırılma. Bu kadar keskin değil belki ama bu iki uç çok önemli. Konya’daki âşıklar bayramının devletin kanadı olarak değerlendirilmesi, öte yandan Ankara’da Ozanlar Derneği’nin kurulması… Mahzuni’nin gerekçeli âşıklar dediği, TİP’e doğru kayan uç... Söylemler buna göre genişliyor. Taraf almak çok kolay. Fakat bu iki kategoriye de girmeyen Davut Sulari diye bir adam çıkıyor, bunu nereye koyacağız? Atının sırtında köy köy gezen biri. Kadim âşıklık geleneğini 1980’lerde sürdüren biri. Lebdeğmez dediğimiz dudakların arasına iğne alarak okunan şiirlerden divan şiirine, her türden âşıklık geleneğinde şiir söyleme yeteneği olan birinden bahsediyoruz. Politik olarak görülmüyor belki ama önemli bir Alevi ocağından geliyor. Devletçi diyemeyiz, Zazaca plakları var. Ama Konya’ya gitmeyi tercih ediyor ve diğer âşıklarla tasavvuf ve dinî konularda atışmalar da yapıyor fakat sert taşlamaları da var.

Âşıklar o dönem politik olarak kullanılmaya da çok müsait geliyor bana. Anadolu’dan gelmiş saf insanlar. Köyden kente geliyorlar ve bir anda kendilerini politikanın içinde buluyorlar.

Cumhuriyet dönemi müzik politikalarında âşıklık geleneği tertemiz, kadim, Orta Asya’dan gelen bir gelenek olarak anlatılıyor ve bu geleneğin temsilcisi âşık aslında hümanizmi, dünya değerlerini bildiriyor diye bir söylem gelişiyor. Ama biz bu aşığı bir kodun içine sokmaya çalışıyoruz. Gözleri görmeyen fakat dünyayı rengârenk gören, çiçeği  böceği, insanı seven bir Veysel var fakat bu Veysel neredeydi, nereden geldi, bilmiyoruz… Veysel nasıl bir ortamda yetişti konuşmadan, bir paketin içinde Veysel alıyoruz. Neşet Ertaş mesela TRT’ye dahi alınmıyor. Dejenere müzik yaptığı söyleniyor. Dolayısıyla âşıkların politik olmasından daha ziyade, âşıklar ve âşıklığa dair farklı çevrelerin kabul ve söylemleri de politik bir yaklaşım içeriyor.

Neşet Ertaş da Almanya’ya gidip orada 30 yıl kaldığı için eleştiriliyor âşıklar arasında, değil mi?

Neşet Ertaş bir sağlık sorunu sebebiyle gidiyor, bir şeyi terk etmiyor aslında. Orada da yalnız kalıyor, burada eserleri okunurken ve popülerken, Almanya’da herhangi bir cemaat içinde kendine yer bulamıyor. Bektaşi olmasına rağmen Alevi topluluklar tarafından sahiplenilmiyor. Sonrasında keşfediliyor. Ben kendisini Almanya’da ziyaret ettim. Yıllar sonra, Harbiye’ye geldiğinde yanındaydım. Almanya’da kendi dünyasında biriydi, kapısını çalan pek yoktu.

Şimdi popüler kültürde oldukça meşhur bir “Neşet Baba” modeli olarak, o da arabeskleştirilmiş bir paket içinde mi alındı?

Arabeskleştirilmiş demeyeyim ben, ama ilgi odağı olduğu muhakkak. Neşet Ertaş, kendini ifade edebilecek bir ortam bulamadı diye düşünüyorum. Şimdiyse özellikle sosyal medyada çok popüler. Mahzuni de aynı şekilde. Mahzuni ve Ertaş, çok da yakın iki ozandı. Birbirlerine yazdıkları sayısız şiir, mektup var. İkisi de kendisine örnek olarak Davut Sulari’yi alıyor.

Fakat Mahzuni, Alevilerle daha özdeşleşen bir ozan.

Neşet Ertaş’ın kendisi de Bektaşi geleneğinden geldiğini söylüyor. Bu şiirlerinin içinde Ali ve Muhammed’den bahsetmesi gerektiği anlamına gelmiyor. Âşık Veysel için de geçerli bu. Benim kastettiğim, kurumsallaşmış o Alevi şemsiyesi içinde, Neşet’in kendine yer bulamaması. Alevilerin bu konuda kendilerini sorgulaması gerektiğini düşünüyorum.

Aslında tüm bu ozanlar için ayrı ayrı kitap yazılabilir sanırım.

Evet, koca bir dünyadan bahsediyoruz. Bu kitap sadece bir giriş niteliğinde. Kitapta olmayan çok ozan var. Âşık Daimi, Murat Çobanoğlu gibi. Bunların birçoğu artık yaşamıyor. Kitapta söyleşi yaptıklarımdan Dertli Divani ve Şahturna hâlâ hayatta.

Şahturna da çok önemli bir figür. İçlerinde sanıyorum en politik olanı. İşkence görüyor, sürgün ediliyor. Kitaptaki tek kadın ozan. Kadın ozanlar konusunda ne düşünüyorsunuz? Ozanlık erkeklerin dünyası mı?

Kadın ozanlar daha fazla merak ettiğim konuydu aslında. Akademide çalışanlar da oldu ama ben üstüne pek gidemedim. Çalışmak isterdim. Tekrar dönmek istediğim bir konu. 19. yüzyılda yaşamış Güzide Ana var. Kendi yöremden Afe Bacı gibi güçlü kadın ozanlar var. Şahturna da burada önemli bir halka. Ozanların dünyası erkeklerin egemen olduğu bir dünya. Kadınlar daha çok âşığın dünyasını terk eden, ondan kopan, âşığın plaklarına konu olan nesneler konumunda. Onları süründüren, derbeder eden, onlara yazdıran, köy köy gezdiren, perişan edenler kadınlar. Bunu tersine çevirebilir, konuyu kadın ozanlar üzerinden tersten okuyabilir miyiz? Sorular bunlar. Bu sebeple, Şahturna’nın çok önemli olduğunu düşünüyorum

Âşıklar şu an ne durumda, âşıklığın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Alevilikten, Bektaşilikten bir gelenek kentlerde devam ediyor muhakkak fakat Anadolu âşıkları?

Doktoramda zakirlik hizmetini çalışmıştım. Cemevlerinde zakirlik yapan 20-30 yaş arasında, İstanbul’da doğmuş, köyüne hiç dönmemiş genç müzisyenlere odaklandım. Bunların arasında Sünni asıllı olanlar da vardı.

Sünni ama cemevinde icra ediyor, öyle mi?

Doğumu öyle ama dedesiyle birlikte bu yola girmişler ve yıllarca dergâhlarda hizmet etmişler. İnsanlar tarafından kabul görmüşler. Tezimde incelediğim zakirlik yapan genç bir kuşaktan bahsediyoruz ve bu kuşak için âşıklık çok önemli bir mertebe. Bunlar için Veysel olmak, Daimi olmak, Sulari olmak, Dertli Divani olmak… Âşık olabilmek, kendi sözünü söyleyebilmek müthiş bir mertebe. Genç kuşakta zakirlik bir aracılıktır, fakat âşıklık bir mertebe olarak önemsenir. Sosyal medya vasıtasıyla da takip ettiğim kadarıyla, sürekli âşıkların dünyasından şiirleri, düşünceleri paylaştıklarını izliyorum. Âşıklık görünmüyor, özünden koptu gibi düşünceler olsa da, tam tersi, âşıklık geri geliyormuş gibi geliyor bana. Çünkü elde bu kadar güçlü başka bir şey yok. Pir Sultan’ın sözleri tabii ki evrensel ve günümüze uyuyor. Ama bugünün sözünü söylemeyi dert edinmiş gençler de var gibi görüyorum. Genç kuşaktan umutluyum diyelim. Bunun dışında popüler kültürde de eski sözler, eski eserler yer almaya devam edecektir.

Son olarak, elimizde güzel bir çalışma var, sonrasında genişletilebilir bir çalışma. Devamında ne yapmayı düşünüyorsunuz?

Kitap yayımlanmadan önce tüm söyleşileri elden geçirdim, söyleşi yapmadığım yazarlarla ilgili yazdıklarımı genişlettim. Mümkün olduğunca dönemin ifadesini bozmamaya çalıştım. 20. yüzyıl uzak bir tarih değil. Kitap bir vesile oldu hatırlatma için. Katmak istediğim başka ozanlar da var. İleride umuyorum bu çalışma daha da genişleyecek.