“Kahramanlar devri kapandı”

 

Tutuklandık’ı tutuklu güncelerinden ayıran sizce ne?

Onu çok düşündüm. Günlük tutuyordum ben. Bir süre sonra çok renkli bir hayatınız olmuyor hapishanede. “Sevgili günlük yine kalktık sabah. Öğleden sonra yemek yedik. Akşama doğru uyuduk” falan diye. Çok sıkıcı olduğunu düşündüm. Birtakım günlükleri de okudum. Tabii renkli olanları da var ama bir noktadan sonra patinaj başlıyor. Onu görünce günlükten, günlük fikrinden vazgeçtim. Daha konsept ağırlıklı bir tarzı seçtim. Böylesinin daha renkli, daha okunabilir olabileceğini düşündüm.

Kitapta “Seni esir alıyorlar, ama esarette ev baskınıyla tutuklanma kaygısı siliniyor” diyorsunuz. Bu uzun zamandır hissettiğiniz bir kaygı mıydı yoksa “İşte Erdoğan’ın yok dediği silahlar” haberiyle mi başladı?

Biraz onunla başladı, tehditler çoğaldı çünkü. Ve çok belliydi; bir davet mi olacak gelip alacaklar mı... O da Türkiye’de çok normal ama beni en çok kaygılandıran itiraf edeyim “Kütüphanemi dağıtacaklar, bir daha toplayamam” düşüncesiydi. Evi nasıl aradıkları da ortada. Bir yazar için en büyük kaygı, arşivini kaybetmektir; bir de tabii evdekilerin tedirgin olması. Böylece çözülmüş oldu o problem.

Hemen devamında “Onlar hapsettik sanırken aslında özgürleşiyorsun” da diyorsunuz. Sonrasında, o esarette özgürlüğü bulmak, yazarak özgürleşmek nasıl gelişti?

Dışarıda, tabii bende çok olmadı ama birçok meslektaşımda bunu gördüm: Bunu yazarsam bana ne olur? Bir tür sınırlama hali. Başım belaya girer mi? Ama başın yeterince beladaysa böyle bir kaygın kalmıyor. İçeridesin zaten. Hapisliğin öyle ironik bir şekilde neyi engellemeye çalışıyorsa onu öne çıkaran bir yanı var. Seni kıstırmaya çalışıyor, sen daha dünyaya açılıyorsun; sessizleştirmeye çalışıyor, sen daha yüksek sesle konuşuyorsun. Ya da konuşma istiyor, senin tersine daha da dilin açılıyor. Hatta oğlum kitabı okuduktan sonra dedi ki “Ne yapılmaya çalışılıyorsa onun tersini yapmışsın. Seni gri bir yere hapsediyorlar, sen bu kadar renkli bir kitap çıkarıyorsun.” Dolayısıyla sana da bağlı; mekân değil biraz senin kişiliğin belirliyor ne ürün verdiğini.

Kitapta daha sert bir üslubunuz olduğunuzu düşünüyor musunuz?

Öyle mi olmuş? Çok fark etmedim. Bana öyle gibi gelmedi. Benim kendi üslubumda, yarı mizah yarı duygusal şeyler. Bazen öfke de olabilir ama bana öyle gelmedi. Yazarken öyle hissetmedim en azından.

Cezaevinden çıktıktan sonra Ayşe Arman’a verdiğiniz söyleşide “Sonrasında bir de politik bir figüre dönüşme tehlikesi var bir gazeteci için” demiştiniz. Şu anda siyasi bir figür olarak görüyor musunuz kendinizi? Ve bu gerçekten bir sınır ihlali mi?

Türkiye’de, gazeteciler için genelleme yapayım sadece kendim için değil, Cem Küçük de siyasi bir figür. Aydın Doğan da siyasi bir figür. Ben de siyasi bir figür hâline geldim. Maalesef yani çok istemeden, ister istemez bu noktaya geliyorsunuz. Bu bir, maalesef, defo diyeceğim. Ve Türkiye’nin yalın gerçeğinde kaçınılmaz bir süreç. “Vah vah böyle olduk” diyecek durumda değilim. Bir kere bu kadar büyük bir baskı ve faşizm tehlikesi varsa elbette siyasi pozisyon almak zorundayız.

İşin siyasi boyutu bir yana, gazetecilik üzerinden düşünürsek, bugün barış gazeteciliği yapan barış aktivisti olmak durumunda, yeşil haberler yapan, LGBTİ, kadın haberleri yapan keza aktivist gibi davranmak durumunda kalıyor. Bu bağlamda Türkiye’de gazetecinin bugün nötr kalma, nötr davranma gibi bir ihtimali var mı?

Bu kavramlar tartışmaya açık, subjektif kavramlar. Şöyle söyleyeyim; gazeteciyi ben pozisyon alan adam olarak tanımlıyorum. Özellikle siyasi yayın yapanları. Ama bu bizi objektif olmaktan alıkoymamalı. Taraf olsanız bile, ki ben kendimi taraf hissediyorum ama bunun benim objektifliğime zarar vermemesi için mücadele etmem gerektiğini düşünüyorum. Bu ne demek? Yani ben cumhurbaşkanıyla da röportaj yapabilmeliyim. Bu hakkım elimden alınmamalı. Ona soru sorabilmeliyim. Bunun koşulları ortadan kalktı. Buna üzülüyorum. Daha kolay söyle anlatayım; Hıncal Uluç Galatasaraylıdır, herkes de bilir. Onun formasıyla gezer. Köpeğinin adı Cimbom’dur. Ama Fenerbahçe için de iyi bir analiz yapabilir. Onlarla ilgili bir yazı da yazabilir. Böyle bir şey. Herkes bilir ki biz solcuyuz ama bir saygı çıtası vardı eskiden. Onu kaybettik ne yazık ki; başbakanla da cumhurbaşkanıyla da oturup konuşabiliyorduk eskiden. Bu tamamen kayboldu. Müthiş bir saflaşmanın içine düştük maalesef.

Siyasi bir figür olmaktan konuşuyorduk. Kitapta da Silivri’de izlediğiniz Özgürlüğün Rengi filminden nasıl umut devşirdiğinizi aktarıyorsunuz. Gökhan Özgün, 14 Mart’ta çıkan yazısında “CHP’nin başına artık aslında Can Dündar yakışır” yazdı. Aktif siyasete girmek planlarınız arasında mı?

Ben şu anda aktif siyaset yaptığımı düşünüyorum zaten. Aktif siyaseti, illa bir parti bünyesinde veya bir oluşumun saflarında durmak olarak düşünmeniz gerekmiyor. Ben bugün durduğum yerde, yazdığım yazıyla, gittiğim ziyaretle aktif siyaset yapıyorum.

Kitapta olduğu kadar, çeşitli ödül konuşmalarında, dış basında çıkan yazılarınızda da tutuklu gazetecilere dikkat çekme çabanız oldu. Baktığımızda, gerçekten de gazetecilere pek nasip olmayan türde bir destek gördünüz. Sezen Aksu’dan Genco Erkal’a, Kılıçdaroğlu’ndan Demirtaş’a çok geniş bir yelpaze tepkisini belirtti. Bu bilinç, diğer tutuklu gazeteciler için de topluma yayıldı mı sizce?

Değil tabii, hemen olacak bir şey değil. Orada bize sorumluluk düşüyor. Bunu yayacak olan biziz. Yani, biz daha popüler bir noktadayız. Şimdi say deseniz, ben de orada 30 gazeteciyi tek tek sayamam. Çok az insan biliyor onların adlarını veya neden dolayı içeride olduklarını. Ama işte orada popülarite bir işe yarayacaksa, bu işe yarayacak. Bakıyorsunuz, Diyarbakır’da gencecik bir kız sadece haber yaparken çok heyecanlı olduğu gerekçesiyle tutuklanıyorsa, biz orada oluyoruz ve el uzatmaya çalışıyoruz.  Bunlar devam edecek. Bu tür, hiç olmazsa bizim üzerimize gelen ilgiyi bir ayna gibi onlara yansıtmaya çalışacağız.

Žižek, tutuklu olduğunuz dönemde “Can Dündar 21. yüzyıla özgü kahraman tipini temsil eden, belli bir kişi, zümre, çıkar odağı için değil, halk için, insanlık için casusluk olarak tanımlanan Julian Assange, Edward Snowden ve Chelsea Manning zincirinin son halkasıdır” yorumunda bulunmuştu. Siz kitapta da havuz medyasında “Türk Assange” olarak nitelendirilmekten rahatsızlık duyduğunuzu söylüyorsunuz. Žižek’în yorumu ve benzetmesi yerinde mi?

Ben 21. yüzyılın artık kahramanların devrinin bittiği çağ olduğunu düşünüyorum. O yüzden kendimi de katarak söylüyorum, hiçbir kahramanın olmadığı bir çağdayız. Gezi bu bakımdan çok sembolikti; Gezi’nin çok iyi temsil ettiği, bir kitlesel hareketler çağı olduğunu düşünüyorum. Artık kahramanlara ihtiyaç duymadığımız bir noktaya geldik. Kahramanlık o kadar kolay olmamalı; bir haber yaptın, bir şey sızdırdın, bir belge buldun ve internete koydun, bunlar kahramanlık değil. Bunlar evet göze almak belki, riski göze almak ama kahramanlık benim gözümde o kadar da ucuz bir şey değil. Ben tersine bütün bu sessizliğin küçücük hareketleri kahramanlık haline getirdiğini, bir boy aynası algısı yarattığını düşünüyorum. Bütün bu saydığınız isimlerin, kendim dâhil, aslında kahramanca tavırlarından söz etmek mümkün değil. Burada belli riskleri göze almak kaynaklı, ister mesleki merak deyin, ister gerek deyin, böyle bir şey var. Çok şükür ki kahramanlara ihtiyacımız yok artık. Ben kahraman diyebileceğim insan görmüyorum Türkiye’de veya dünyada ve bunu hayra yoruyorum. O çağ kapandı diye düşünüyorum.

Kitapta, tutuklanma öncesinden itibaren, hapisliğin Türkiye’de gazetecilerin neredeyse kaderinde olduğunu söylüyorsunuz ve hatta Nâzım Hikmet, Sabahattin Ali, Orhan Kemal’e, Aziz Nesin’e atıfta bulunuyorsunuz. Kitabın çeşitli yerlerinde de “Türkiye’de gazeteci olmanın bir bedeli var,” “Mesleğin doğal bir gereğini yerine getirmeye, bir meslek hastalığını tedaviye gidiyor gibiydim,” “Gazetecilerin mecbur durağı, müteber mertebesi,” “Benim kariyerimde eksiklikti,” “şeref madalyası” olarak adlandırıyorsunuz. Baktığımızda, kariyerinde 35- 36’ncı yılı deviren bir Can Dündar var. Mesleğin doğal bir gereğiyse, bu “şeref” neden bu kadar geç geldi?

Erdoğan geç geldi. Kitapta da yazdım, korku çağındayız. Erdoğan da her adımında korkularıyla hareket ediyor. Korku güçlendikçe, toplumdaki gerilimi de tırmandıra tırmandıra başka bir aşamaya getiriyor. En başta asker korkusu vardı; o korku bertaraf edildi ve askeri vesayet gitti. Sonra Kürtlerle masaya oturmanın yolları arandı. Sonra cemaat korkusu başladı. Gençler öyle. Son zamanlarda da bir uluslararası akıl korkusu var; konjonktürün değiştiğini görüyor ve korkuyor. Böyle bir ortamda, kimsenin de kendisini eleştirmesine izin vermemek gibi bir yol seçti. Ben buna yoruyorum.

Bazı kesimlerde sizin uzun süre Erdoğan’a ve AKP’ye destek verdiğiniz yönünde bir algı var…

Böyle bir algı olduğunu ben de gözlemliyorum. Bunun nedenini sorduğumda da insanlar bana net bir cevap veremiyor. Bana bir yazı gösterin dediğimde, yanıt veremiyorlar. “Yetmez ama Evet”çi değilim mesela, çok şiddetle karşı koydum ama böyle bir algı da var. Çok nettir; Allah’tan arşiv diye bir şey var ve kendi yazılarım kendi sitemde var. 2003’te yazmışım “Âtalet ve Kandırma Partisi” diye, daha yeni geldiklerinde iktidara. Erdoğan’a hep mesafeli oldum; o çevreyle hiçbir ilişki içinde olmadım. Fakat şundan olduğunu düşünüyorum o algının: evet, Ermenistan’la yakınlaşmaya çalıştığında destekçi oldum. Ya da Kürt sorunu müzakereyle çözülür dediler; evet, müzakereyle çözülür, dedim. Bu tür şeylerde muhtemelen. Ya da işte Irak’a hayır çıktığında helal olsun içeride de savaşa karşı insanlar varmış dedim. Tabii Türkiye’de bir şeye blok ya karşısınızdır ya da yandaşsınızdır ya, bu kutuplaşmada bazı şeylere, mesela Ermenistan meselesinde “Bu doğru. Evet, Ermenistan’la yakınlaşmalıyız” dediğinizde, zannediyorum “Bu da onlara yaklaştı” gibi bir algı doğuyor. Yoksa benim baştan beri hep mesafeli olduğum bir parti ve lider.

25 Ekim 2013’te Cumhuriyet’e gelirken “Öfkesinde boğulmaya namzet bir despotluk devrinde, devrilen korkak kaleler şehrinde cesaretin son kalelerinden birinde mevzilenmeye geliyorum” yazmıştınız. Tutuklandık’ta aktardığınıza göre; 1 Kasım seçimlerinden sonra yazı işleri toplanıyor ve “Bugüne kadarki gibi dik duralım” kararı alıyor. Böyle bir “cesaret kalesinde” böyle bir toplantının yapılması gerekli miydi?

Elbette. Önemli. Şöyle; gazetenizde bir basılma tehlikesi var. Bir kayyum atanma tehlikesi var. Orada bir yol haritası belirlemek zorundasınız. Gazete patronsuz bir gazete. Dolayısıyla bir yayın kurulu var. Ve birçok gazeteye göre demokratik bir yönetimi var. O toplantıyı yapmak zorundaydık. Çünkü; gürül gürül üzerinize gelen bir iktidar var. Yalnız kalmışsınız. Büyük bir sessizlik var. Birçok medya organı teslim olmuş. Yani şu da denilebilirdi: “Ya bir süre frene basalım, gazetenin başını derde sokmayalım.” Belli ki geliyorlar, gelip burayı devralabilirler. Ama hayır, herkes hep bir ağızdan tersine karar verdik. Bunu bile göze alalım, bir kayyum atanmayı eğer onlar göze alabiliyorsa biz de göze alalım. Ve dik duralım. Bu dönem tarihi açıdan çok da önemli. Bu sonuç çıktı.

Korku ve faşizm tehlikesinden söz ettiniz, kitapta “esaret” tabirini toplum için de kullanıyorsunuz. 7 Haziran ve 1 Kasım seçimlerinden söz ederken “12 yıllık esarete ara veren seçmen” gibi bir yorumda bulunuyorsunuz. Esaretin başlangıcını siz, bir yıl öncesinde AKP’nin iktidara gelmesi olarak değil de, 2003’te Erdoğan’ın meclise girmesi ve sonrasında 59. Hükümet’i kurması olarak mı kabul ediyorsunuz?

Evet, Erdoğan demokrasiye inanan birisi değil. Günün koşulları eğer demokrat görünmesini icap ettiriyorsa ya da demokrat bir politika izlemesini gerektiriyorsa, mesela Kürt sorununda pekâlâ bizim de yıllardır savunduğumuz şeyler yapabiliyor, ya da Ermeni meselesinde adımlar atabiliyor. Ama bunu demokrasiye inancından yapmıyor; güncel, pragmatist gerekleri bunda olduğu için yapıyor. O yüzden de çok kolay vazgeçebiliyor. Bir ilke sorunu yok hiçbir zaman. Dolayısıyla ondan kaynaklanan bir durum bu. O yüzden de başladığı günden beri bu yalpalamalarının nedeni bu. Bu bakımdan Erdoğan konusunda ben bir süreklilik görüyorum; bütün yaptığı politikalar aynı olmasa da, hızla vazgeçebilme yeteneğine bakınca, demokrat bir insan olmadığını düşünüyorum.

Hâlihazırda devam eden davalarınız var, yeni soruşturmalar açılıyor. Şimdi ne bekliyor sizi?

Erdoğan kindar bir insan, onu biliyoruz. Dolayısıyla yargı gücü de elinde olduğu sürece, böyle bir risk her zaman var. Ama şunu gördük: bu bir mücadele meselesi. Bir ip çekme yarışı; kim daha güçlü çekerse, kim arkasında daha çok destek bulursa, kim derdini daha iyi anlatırsa, onun kazanacağı bir savaştan bahsediyoruz. Ben ulusal ve uluslararası ciddi bir dayanışma gözledim ve biraz da bu dayanışmaya bağlayayım çıkışımı diye düşünüyorum. O yüzden adaletin olmadığı yerde ister istemez, bir bilek güreşine dönüşüyor iş ve o bilek güreşini kazanmak zorundasınız.

Şu anda bir bilek güreşinde olduğunuzu mu hissediyorsunuz?

Evet, evet. Kesinlikle. Ve kazanmış olduğumu düşünüyorum.

Kitabın bölüm başlıkları dahi sürecin absürdlüğüne vurgu yapıyor adeta: “suç,” “tehdit,” “ödül,” “ceza” ve sonra “mahkeme.” Bugünkü süreci adlandırmanız gerekirse, ne dersiniz?

El ense aşaması diyelim. El ense çekiyoruz. Tabii kavga büyük. Şöyle sembolik bir tarafı var: Erdoğan benim üzerimden ve birçok benzer örnek üzerinden kendisini eleştirinin ciddi bir risk teşkil ettiğini ve bir bedeli olduğunu kanıtlamaya çalışıyor ki öbürleri sussun. Bu bize aynı zamanda başka bir sorumluluk yüklüyor; susmayalım, bu riski göze alabilelim ki başkaları da cesaretlensin. El ense dediğim bu; bunun el ensesini çekiyoruz. Biz bunun mümkün ve göze alınabilir bir risk olduğunu, cesaret değil, normal gazetecilik olduğunu kanıtlayabilirsek, bu sesler çoğalacaktır ve bu Erdoğan için bir tehdit olacaktır.

Silivri’den çıkışınızı “Türkiye yarı açık cezaevi”ne giriş olarak adlandırıyorsunuz kitapta. Ülkeyi ne bekliyor sizce?

Ben iyimserimdir. Erdoğan’ın sona yaklaştığını düşünüyorum. Bütün bu giderek daha sık parlamaları, çıkışları bana bunu düşündürüyor. Giderek daha sertleşmesini de buna bağlıyorum. Böylece önüne geçebileceğini sanıyor ama sona yaklaşıyor.