"7 Haziran’daki kısmi birliktelik kısa süreli oldu"

 

Sınıf, Etnisite ve Kimlik: Sosyalist Paradigmanın Evrimi bir kitap ismi olarak oldukça iddialı. Beraber dile getirildiğinde dahi “tehlikeli” olan, birlikte anılması uzun tartışmalara neden olabilecek üç kavramdan bahsediyoruz. Can Kakışım İletişim’den çıkan ve henüz sol çevrelerde tam olarak keşfedilmemiş gibi görünen bu kitabıyla, Kürt Siyasi Hareketi’nin legal siyasette yükselişi ile birlikte Türkiye’de daha sık gündeme gelen Kürt Hareketi sol mu, 1915’in solla alakası nedir, etnisite ile işçi sınıfı arasında nasıl bir ilişki var gibi sorulara ilişkin yakın siyasi tarihimizdeki yaklaşımları araştırıyor. Can Kakışım’la bu riskli çalışmayı ve güncel siyasi meseleleri konuştuk.

Sınıf, Etnisite ve Kimlik. Yan yana anıldığında üç sosyalistin aynı anda oturduğu bir masada cinayet çıkarabilecek bu kelimeler etrafında bir kitap yazmak fikri nasıl ortaya çıktı?

Benim kitabı yazma sebebim aslında sorunuzda gizli. Gerçekten de bugün sosyalist solun geldiği noktada belirli kavramlar üzerinde o kadar ciddi bir ayrışma ve cepheleşme durumu var ki görmezden gelinecek gibi değil. Evet, sosyalizmde teorik tartışmalar her zaman olagelmiştir ama son çeyrek yüzyıllık dönemde bu zıtlıklar fazlasıyla arttı ve kendisini sosyalist kimlikte ifade edenlerin aralarındaki fikirsel çekişmeler artık neredeyse bir düşmanlık şekline büründü. Bu tartışmaları bu derece alevlendiren husus ise 1980’lerle birlikte sosyalizmin bir ekonomik model olarak sendelemesi ve kimlik siyasetinin sosyalist hareketlerde merkezi bir yer tutmaya başlaması oldu. Ortodoks anlamda sınıf siyasetinin modasının geçtiği ve bunun yeni toplumsal hareketlerle revize edilmesi gerektiği düşüncesi ve buna karşı ortaya konulan fikirler sosyalizmde şiddetli bir tartışmanın önünü açtı.

Kendisini tüm dünyada hissettiren bu sürecin en yoğun yaşandığı ülkelerden birisi de hiç şüphesiz ki Türkiye. Gerçekten de Türkiye solunda bu konular hakkında çok tartışma yaşandı, söz konusu kavramlar da siyasi ve entelektüel platformlarda çokça geçti. Ancak şunu söylemek gerekir ki, bu konuda ciddi de bir bilgi kirliliği vardı, öyle ki bu tartışmalar kapsamlı bir akademik araştırmaya konu olmamıştı. Bu anlamda ben asıl olarak bu boşluğu doldurabilmek, yani tartışmalara hem bilgisel hem de eleştirel bir katkı sunabilmek gibi bir amaçla yola çıkarak bu kitabı kaleme aldım.

Sorsanız hepsi anti-emperyalist

Son günlerde emperyalizm kavramı özellikle de İslamcı çevreler tarafından kullanıldığında Lenin’in kapitalizmin son aşaması tanımından oldukça farklılaşan bir fotoğraf çıkıyor ortaya. Bu kitabı yazmış biri olarak emperyalizm ve anti-emperyalizm kavramlarının Ortadoğu’daki kullanımları hakkında ne düşünüyorsunuz? Söz konusu Türkiye de olabilir, Suriye de…

Bunlar soyut kavramlar olduklarından her devlet ya da siyasi grup bunları kendi ideolojisine göre biçimlendirip kullanmakta bir sakınca görmüyor tabii ki. Mesela sayısını bilmediğim kadar siyasi partimiz var ama aralarında demokrat olmayanı var mı? Hepsi demokrat olduklarını iddia ediyorlar. Anti-emperyalizm kavramının durumu da buna benziyor. Sorsanız hepsi anti-emperyalist ama diğer birçok kavramı olduğu gibi bu değerleri algılama tarzları da birbirlerinden oldukça farklı.

Türkiye’de bu jargonu kullananlara en başta şunu sormak lazım: Siz emperyalizm olgusuna ontolojik olarak mı karşısınız yoksa düşünceniz emperyalist gücün kim olduğuna göre değişiyor mu? Mesela başkası yaparsa kötü ama siz yaparsanız iyi mi? Veya başkası yapınca emperyalizm oluyor ama siz yaptığınızda insani müdahale olarak mı görülmesi gerekiyor? Ya da Lenin dediniz, anti-emperyalizminizde acaba herhangi bir kapitalizm eleştirisi var mı? Örneğin sizin ülkenizin ya da başka bir ülkenin Suriye’deki planlarının tutması oradaki insanların sınıfsal pozisyonunda bir şeyleri gerçekten değiştirecek mi? Aynı soruyu bölge ülkelerine de, bölgeyle yakından ilgilenen diğer devletlere de sorabiliriz, hepsinden alacağımız cevap somut çıkarlarının bir biçimde ifadesi olacaktır. İşte Türkiye’deki siyasi partiler nasıl demokrasi kavramından çıkarları gereğince yararlanıyorlarsa, anti-emperyalizm olgusu da uluslararası politikanın realist çıkar hesaplamaları doğrultusunda kullanılıyor. Ortadoğu’daki durum bunun net bir örneği.

Kitabınızın üçüncü bölümü olan “Türkiye Sosyalizminde Etnisite Sorunu,” bana kalırsa günümüz gerçekliğinde siyasetle ilgilenmeye başlayan herkesin onlarca yıla yayılmış bir sol-etnisite ilişkisini kavrayabilmesi bakımından gerekli bir bölüm. Kitap çıkalı belirli bir süre geçti, ele aldığınız hareketlerden ya da takipçilerinden herhangi bir tepki ya da geri dönüş aldınız mı? 

Düşüncelerinizden dolayı teşekkür ederim. Sorunuzla alakalı olarak ise öncelikle şunu söylemek gerekir; ben kitabı hazırlama sürecimde zaten bu hareketlerde yer almış insanlarla olabildiğince fikir teatisinde bulunmaya, onların konuya dönük yaklaşımlarını daha yakından analiz etmeye, biraz da kendi düşüncelerimi onlarla paylaşmaya gayret ettim. Bu sebeple, kitap çıktıktan sonra değil, çıkmadan önce dahi söz konusu insanların belli bazı eleştirileri, olumlu ya da olumsuz yorumlarıyla karşılaştım. Kitabı böyle bir beyin fırtınasıyla birlikte götürmüş olmanın hem yeni şeyler öğrenmek hem de farklı bakış açılarından yararlanmak noktasında çalışmanın niteliğini arttırdığını da düşünüyorum. Dolayısıyla da hepsine müteşekkirim. Kitabı yazdıktan sonra gelen eleştiriler de var tabii ki, aralarında hoşuma gidenler de oluyor, haksız bulduklarım da. Ama şüphesiz ki hepsine açığım, farklı kesimlerin yorumlarını büyük bir ilgiyle dinliyorum.

Sınıf siyaseti ile kimlik siyasetinin ideal dengesi bulunmalı

Yine “Türkiye Sosyalizminde Etnisite” bölümünde özellikle de hareketlerin tarihine ve dolayısıyla ana metinlerine dönük referanslar yoğunlukta; ama 7 Haziran’ı doğuran ve 1 Kasım’ı doğuran belki de iki farklı ortamdan ve buna göre oluşan farklı konumlanmalardan bahsedebiliriz. Sizce Türkiye solu Kürt Sorunu ile ilişkilerini doğru tanımlayabildi mi ve HDP bu ilişkinin neresinde yer alıyor?

Türkiye sosyalist hareketlerinde Kürt devrimcilerinin ayrı örgütlenmelerinin mi gerektiği yoksa birlikteliğin mi lazım geldiği hususu aslında tartışmalı bir konudur. Örneğin 70’lerin sonuna damgasına vuran Kurtuluş grubu ayrı örgütlenmenin meşruiyetini savunmaktadır, sol eğilimli Kürt grupları da. Birlikteliğin şart olduğu yönündeki düşünce geçmişe göre aslında şu sıralarda daha fazla güçlenmiş durumda, yani bölünmüşlüğün belki de en yoğun olduğu dönemde. İronik bir durum bu…

Hâlihazırdaki durum için olumlu bir tablo çizebilmek ise kanımca zor, zira 7 Haziran’daki kısmi birliktelik kısa süreli oldu gibi gözüküyor. Anlaşıldığı kadarıyla, Kürt hareketinin temsilcileri belirli sosyalist grupların kendi davalarına yeterince destek vermediğini, hatta belki bu mücadeleyi yozlaştıracaklarını düşünüyor. Yine birtakım sosyalistler de HDP’nin pragmatik bir azınlık milliyetçisi parti olduğuna, sahip olduğu kitlesel güç nedeniyle onlara dayatmada bulunmaya çalıştığına inanıyorlar. Kimliklerin tüm dünyada bu derece güçlü ve biraz da ayrıştırıcı olduğu bir süreçte aradaki bu mesafeyi kapatmak, dürüst olmak gerekirse, pek kolay değil. Ancak yine de, kendisini sosyalist sıfatında tanımlayanlar sınıf siyaseti ile kimlik siyasetinin ideal bir dengesini bulmayı ilke olarak kabul etmelidir.

Sınıf ve etnisite dendiğinde Türkiye’de muhtemelen herkesin aklına ilk gelenlerden biri de TİP örneği. Bu örnek bugün demokratik siyaset bağlamında dahi günümüzdeki siyasal organizasyonlara örnek gösteriliyor. Nedir TİP’in alametifarikası?

TİP’in en önemli özelliği herhalde umudun taşıyıcısı olmayı başarması, yani insanlara başka bir alternatifin gerçekten var olabileceğini göstermesi. 1965 seçimlerinde gösterdiği hatırı sayılır başarı hem bu umudun bir sonucu hem de onu daha da arttıran bir unsur olarak görülmeli. Zaten her şeyi bırakın, sadece rakamlar üzerinden konuşalım; TİP’in gösterdiği başarıyı yakalayan başka bir sınıf partisi olmuş mu? Ya da tüm sosyalist solun tek partide birleşmesinin başka bir örneği? Partinin sözde değil özde aydın insanlar tarafından yönetilmesi ve bu insanların parti içi demokrasiye, tartışma kültürüne saygıları da herhalde yine TİP’i farklı kılan unsurlardan. Bu değerleri bu insanların partiye kazandırıp ama ne yazık ki Türk siyasetine kazandıramadıkları kavramlar olarak görmek yanlış olmasa gerek.

Kitapta işlediğimiz konu bakımından da TİP önemli bir yere sahip. Ürkekçe de olsa etnik sorunlara değinmeyi denemiş ve Türkiye’nin öncü sosyalist grupları gibi meseleyi sadece sınıfsal bir konu olarak kestirip atmamış, bunun ulusal bir mahiyeti de olduğunu teslim etmiş. Bunlar Türkiye’de sosyalizmin evrimi adına önemli adımlar.  

Birikim ve Yeni Gündem’e de etnisite meselesinde özel bir yer ayırmışsınız. Özellikle Birikim çevresi ile sol-sosyalist çevreler arasında uzun yıllardır süren yüksek bir tansiyon var. Sizce etnisite meselesinin bu tansiyondaki payı nedir?

Yeni Gündem ve Birikim dergileri Türkiye’de sosyalist solun o döneme dek hiç ilgilenmediği ya da çok az ilgilendiği belirli konuları hem Türkiye’nin hem de sol siyasetin gündemine sokmuş yayın organları. Feminizm, LGBT meselesi, yeşil siyaset ya da sol-İslam diyalogunun başlatılması vs. bunlar ilk defa bu dergilerde “burjuva hassasiyetleri” olarak değil, birincil konular olarak işlenmişler. Bu dergilerin kilit önemleri de zaten bu çığır açıcı niteliklerinden kaynaklanıyor. Etnisite meselesi Yeni Gündem’de de, Birikim’de de en kilit konulardan bir tanesi, o derece ki sınıf siyasetinden çok kimlik meseleleriyle ilgili yazılar vardır bu dergilerde. Fakat bu noktada kitapta da özen gösterdiğim bir ayrımı yapmamız gerekiyor; bu dergilerin asıl ayırıcı özellikleri yeni dönemin çağdaş Batılı fikirlerine uygun biçimde liberal çokkültürcü yaklaşımların savunucusu olmaları. Bu dergilerden önce de etnik sorunlara, özellikle de Kürt sorununa ayrıcalıklı yer ayıran sol gruplar var. Ama bu dergiler bu meselelerin çözümünü Leninist tarzda kendi kaderini tayin hakkında değil, Batılı tarzda çokkültürcü anlayışta buluyorlar. Diğer birçok meseleye bakışları da temelde Batı Marksizmi kökenli ki “liberal sol” olarak tanımlanmaları da bundan kaynaklanıyor. Sorunuzda bahsettiğiniz tartışmanın temel sebebinin bu çizdiğim tablo olduğunu düşünüyorum. Bir tarafta sosyalizmi Batılı fikirlerden yararlanarak yeniden yorumlamayı öngören bir çizgi, diğer taraftan ise Batı’nın bütün ilericilik potansiyelini kaybetmiş olduğunu düşünen ve özellikle Sovyet ve Çin deneyimlerine daha sempatiyle bakan gruplar.

“Perinçek’in Kürtleri kim, bunu bilmiyorum”

Geçtiğimiz günlerde Doğu Perinçek “Bizim Kürdümüz” ifadesini kullanarak Kürt Sorunu’na yaklaşımına dair bana kalırsa ipuçları da sunan bir ifade koydu ortaya. Ne düşünüyorsunuz bu konuda? Perinçek’in Kürtler’i, Öcalan’ın Kürtler’i, Erdoğan’ın Kürtleri kimler? Bu farklı “Kürt grupları” sınıfsal bir nitelik arz ediyorlar mı?

Sondan başlayayım; ettiklerini düşünmüyorum. Bu sadece Kürtler için geçerli bir durum değil, genel olarak Türkiye nüfusunun da sınıfsal durumuna göre bir siyasi tercih yaptığı düşüncesinde değilim. Şurası kesin ki, Türkiye’de siyasi eğilimleri ağırlıklı olarak kimlikler ya da yaşam tarzları belirliyor. Perinçek’in Kürtleri kim, açıkçası bunu bilmiyorum ama diğer ikisinin Kürtlerinin sınıfsal bağlamda değil Müslümanlık-Kürtlük, dindarlık-sekülerlik, İslamcılık-milliyetçilik gibi eksenler çerçevesinde belirlendiğini düşünüyorum.

Öte yandan, doğal olarak herkes halk için mücadele ettiğini, onun çıkarlarını en çok kendisinin temsil ettiğini, onu en çok kendisinin sevdiğini söylüyor. Siyasetin doğası bu zaten, bu açıdan çok şaşırtıcı değil. Ama insanları belirli kategorilere yerleştirmeyi, onları etiketlemeyi, “bizden olursan iyisin, bizden ayrılıp nereye gidersen git, kötüsün” gibi bir yaklaşımı tabii ki tehlikeli buluyorum. Halkımız artık öyle bir noktaya geldi ki olabildiğince ayrışmışız zaten, ortak sevincimiz, ortak üzüntümüz kalmamış. Bu noktada siyasetçilerin kendi tabanlarını konsolide etmek gibi bir amaçla toplumda cepheleşmeyi daha da öteye taşımaktan kaçınmaları gerekir, sanırım siyasi etik de bunu gerektirir.

Etnisite dendiğinde insanların Türkiye sol siyaseti bağlamında aklına çoğunlukla Kürt Sorunu geliyor; ama çok daha sarsıcı tartışmalara yol açan 1915’i ne zaman gündeme getirseniz, ülkede Ermeniler’in nüfusu neredeyse yok edildiği için bu “tarihçilere” bırakılacak bir tartışma olarak ele alınıyor. Ermeniler’in kimlikleri etrafında siyasal bir birlikteliğe kavuşması sizce mümkün mü?

Evet, bu meselenin Türkiye solunda tartışılması oldukça sonralara dayanıyor. Ancak 1980 sonrasında yani kimlik siyasetinin öne çıktığı bir zaman diliminde bu konular sosyalistlerin gündemine girebiliyor, onun öncesinde ya yok ya da tam bir devlet taraftarlığı söz konusu. Bunun ise iki temel sebebi var: Birincisi Türkiye Cumhuriyeti’nin emperyalizme karşı verilen bir savaşın sonucunda kurulması ve bu yüzden de doğal olarak ilerici bir ülke olduğunun kabulü. İkincisi ise 80’lere kadar Türkiye’de kapitalist sömürünün temel olarak ülkeler arasında sürdüğü düşüncesi ve bu anlamda da “mazlum bir Doğu ülkesi” olan Türkiye’yi emperyalizme karşı zayıf tutmama eğilimi. Bu ve benzer konuların tartışmaya açılması ancak bu Milli Demokratik Devrimci paradigmanın dönüşüme uğramasıyla mümkün olabiliyor.

Öte yandan, sorunuza gelirsek, Türkiye’de Ermeni halkının böyle bir yöneliminin olduğunu düşünmüyorum. Neredeyse tamamen kimliklere dayalı olarak yürüyen bir siyasi ortamda 60 binlik bir topluluğun başarı kazanması da tabii ki oldukça zor. Bu sebeple Ermeni toplumu doğrudan siyasete girmek yerine, demokratik kanalları kullanarak ya da kendi sorunlarına yönelik toplumda farkındalık yaratarak karar vericiler üzerinde dolaylı bir etkide bulunmayı deniyorlar gördüğüm kadarıyla. Şu âna kadar pek başarılı oldukları söylenemez ama bu asla onların hatalarından değil toplumdaki negatif Ermeni imajından kaynaklanıyor ne yazık ki. Çok sorunlu ama evvele dayanan bir bakış açısı bu…

Özellikle de 1960’lardan bu yana dünyada süregelen proletaryanın artık bir terim olarak kapsamının daraldığı ve prekarya, propetarya gibi yeni kavramların ortaya çıkışına nasıl bakıyorsunuz? Biliyorsunuz bazı kesimler Bourdieu’den Standing’e bu tip yeni kuramlarla ortaya çıkanları liberallikle suçladılar. Sizin bu konuyla ilgili pozisyonunuz ne?

Kesinlikle bu konuların tüm yönleriyle tartışılması gerektiği kanısındayım. Bu kavramlar ciddi biçimde ele alınmalı ve yeni dönemin sol mücadelelerini şekillendirmek noktasında bunlardan yararlanılmalı. Çünkü bu yeni kavramlar bugünün dünyasını anlamak bağlamında bize gerçekten önemli ipuçları veriyorlar. Kabul edelim ki, dünya 19. yüzyılın sonundaki dünya değil, evet sömürü düzeni belki eskisinden bile yoğun biçimde sürmekte ama toplumların sınıfsal yapısı çarpıcı biçimde dönüşmüş durumda. Erimesi beklenen orta sınıf büyüdükçe büyümüş, beyaz yakalılar mavi yakalıları çoktan geçmiş, maddi emeğin yerini maddi olmayan emek almış, dev sanayi tesisleri Üçüncü Dünya’ya taşınmış, milyar dolarlık fonlar ışık hızıyla dünyanın bir ucundan başka ucuna aktarılır hale gelmiş vs. vs. Şimdi bu kadar yapısal dönüşüme rağmen hâlen daha eski kavramlara ya da kabullere sıkı sıkıya bağlı kalalım denilirse sanırım doğru bir iş yapılmış olmaz. Sonuçta sınıflar ve üretim biçimleri durağan değil yaşayan ve yaşama anlam katan olgulardır, onlar dönüştükleri zaman onları açıklamaya yönelik kavram ve teorilerin de belirli düzeyde revizyona uğraması şüphesiz ki olması gerekendir. Yeter ki konunun özü kaybedilmesin. Bu anlamda bu yeni kavramlardan yararlanılmasını değil bunların konuşulmasını dahi reddeden bir görüşü uygun bulmuyorum.