"Kimliklerimizin içine giriyor 'bizim hikâyemizi' artık devlet bize anlatıyor"

Prof. Dr. Cemal Kafadar’ın Kendine Ait Bir Roma isimli kitabı Metis Yayınları etiketiyle okuruyla buluştu.

Rumî nedir, Diyar-ı Rum neresidir? Kültürel coğrafya ve kimlik üzerine sorularıyla Kafadar’ın okurlarını davet ettiği yolculuk klasik soy sop anlatılarının çok ötesinde.  Sayfalar arasında dolaşırken âidiyet ve kimlik hakkında bildiklerimizin ne kadar kaygan bir zemine inşa edildiği yüzümüze faş ediyor. Kafadar’ın İznikî’den Abdal Musa’ya tarihin tozlu sayfalarından önümüze getirdiği örneklerse zihin konforlarımızı sarsar nitelikte. “İşte bu noktada zihnin hayret kapısını ardına kadar açık tutmakta yarar var” diyor Cemal Kafadar, “Zira vatan, il, yurt, ulus, kavim, millet gibi kavramların mazisi hepimiz için sürprizlerle dolu” diye de ekliyor. Virginia Woolf’un deyimiyle söylersek, Kafadar’ın kitabı “peş peşe cümlelerden” değil de bir nevi  “kemerli geçitler ya da kubbelere dönüşen cümlelerden” oluşuyor.

Aslen 2007 yılında yayınlanan “A Rome of One’s Own” adlı makalesinin  incelikli bir çevirisi olan kitap, Kafadar’ın kendine has enfes giriş yazısıyla okurlarla buluşurken, Kafadar okurları için en güzel haber Between Two Worlds (İki Cihan Ȃresinde) adlı kitabının Metis tarafından Türkçeye çevrilmekte olduğu müjdesi... 

Heyecanla okuduğumuz satırların ardından kafamızda bir yığın soru ile Harvard Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Cemal Kafadar ile buluştuk. 

Serkan Ayazoğlu: Kendine Ait Bir Oda’da Virginia Woolf güncel bir meseleden yola çıkarak eskiye yürüyor. Kendine Ait Bir Roma nasıl ortaya çıktı, Rumî kimdir, Rumîlik nedir, Diyar-ı Rum neresidir gibi sorularla hemhâl olmaya nasıl başladınız?

Cemal Kafadar: Belki adını, zamanını koyamayacağım bir yerlere kadar gider.  Lise yıllarında “biz buyuz, böyleyiz” muhabbetlerini dinlerken içime dolan “bir tuhaflık var bu laflarda” hissiyatının Oğuz Atay gibi okumalar sayesinde demlendiği yıllara kadar gidebilir. Tarihçi olarak mesele etmeye başlamam, Halil İnalcık Armağanı’na yazdığım yazı “Venedik’te Bir Ölüm” sırasında oldu, 1984‒85 civarı, yani Türk nedir, ne değildir konusunda korkunç bir zorbalık ortalığı basmışken. Türk kelimesinin nasıl kullanıldığı, Türklüğün tarihinin nasıl anlatıldığı ve genel olarak millî anlatılar üzerine düşünürken, bizimkiler şunu yaptı, bunu yaptı diye akıtılan çizgisel hikâyeye dair bir takım rahatsızlıklara gidiyor konuyla ilgilenmem. Tarihçilerin çoğu bu tarz hikâyelerde tutarlı olmayan yanları hissetmiştir sanıyorum.

Feray Coşkun: Ticaret için gittiği Venedik’te 1575’te ölen Ayaşlı Hüseyin Çelebi de bir çıkış noktası oldu sanırım sizin için?

C.K. : Evet, işte o farkında olmadan kullandığım bazı sözcükleri farkına vararak irdeleme noktasına gelirsek, ki bilim dediğimiz şeyin özünde var, Venedik’e gitmiş ve orada vefat etmiş bu Ayaşlı tüccardan söz açmam gerekir. Hani Müslüman Osmanlılar uluslararası ticaretle ilgilenmezdi, peki Venedik’te kaç tane Osmanlı tüccarı var, bunlar Türk mü gayrimüslim mi, Türk ile gayrimüslim birbirinin karşıtı olarak mı kullanılıyor, kaynaklarda nasıl tanımlanıyor gibi şeylere bakarken “bu kadar Yahudi şu kadar Müslüman Osmanlı şu şu yıllarda Venedik’te bulunmuş” gibi istatistikî bilgileri derlemeye çalışırken bazı insanlara bilmeden Türk dediğimi fark ettim. Adam Venedik’te ölmüş bir Hasan mesela. Ben onu Türk diye kaydediyorum. Bir bakıyorsun adam Bosna’dan gitmiş. Türk mü diyeceğiz? Olabilir ama ne anlamda kullandığımızı bilmek kaydıyla ve farklı kullanımları ile karıştırmamak kaydıyla. Her hâlükarda, nereden gitmiş olursa olsun ve hangi dil(ler)i konuşuyor olursa olsun, bir tek çizgisel hikâyenin tek tip insanına indirgemeden, onun kendisini kim olarak görmüşlüğünü mümkün olduğunca tahayyül etmeye çalışarak. İtalyan kaynak ona Türk diyebilir bir yerde, sonra bir yer gelir “Bosnalılar” diye ayrı bir kategori açar ve oraya yerleştirir. Ayrıca Avrupalıların kullanımı neye benziyordu, Osmanlıların Türk kullanımı neye benziyordu deyince içinde büyüdüğüm hikâyenin birkaç yerinden ilmikler, düğmeler koptu. Onları yeniden dikmeye gayret edeceksem nasıl edeyim deyince bu meselelere girmiş oldum. Ama bunlar hep başka sorularla iç içeydi. Mesela Ayaşlı tüccarın kimliği 16'ncı ve 17'nci yüzyıllarda sof üretiminin ve uluslararası ticaretin son derece heyecanlı hikâyesinin bağlamında anlamlı oldu, yoksa kimlik tek başına yavan bir inceleme alanı.

F.C. : İş Rumî kelimesine nasıl geldi peki?

C.K. : Yine bu araştırma sırasında daha önce pek bilmediğim bir şekilde karşıma çıkmaya başladı kelime. Mesela o devirden bir Hollandalının yazdığı mektupta bilmem kim Endonezya’da karşılaştığı bir Osmanlı tüccarından Rumî diye bahsediyor. Şimdi bu Rumî kim, nasıl bir şey? Mevlânâ Celâleddîn-i Rumî'den dolayı sözcüğü biliyoruz ama bir-iki özel ismin parçası olmasının dışında kullandığım bir kelime değil. Osmanlı toplumunun kimlik siyasetini yapmak için değil, bilhassa ulus devletler çağında kaçınılmaz olarak kimliklerle birlikte anlatılan ticaret tarihini, kültür tarihini, siyaset tarihini gözden geçirmek için kimlik gösterenlerin kendilerine daha yakından bakmaya gayret ettim. Ve Rumî kimliğinin sandığımdan çok daha fazla kullanılan, çok daha işlevsel bulunduğunu gördüm. Karşıma ufkumu açtığını hissettiğim bir hikâye çıktı. O hikâyeyi izlemeye çalıştım.   

 

S. A. : Rumî kime denir, Diyar-ı Rum neresidir sorularının peşinden sürüklenirken zeminin çok kayganlaştığını ve kavramların muğlaklaştığını görüyoruz. “Cengizhan’ın annesi Türkmüş, Moğollar da zaten Türk” gibi keskin ifadeler iyi tarihçilik açısından ne ifade ediyor?

C. K. : Soy ağacı önemsiz değil, öyle olsaydı kimse nesep uydurmak zorunda hissetmezdi, ki tarihte çok örneği var, ama soy ağacı ile birlikte birçok faktör o muhayyel veya gerçek ataların, o kelimelerin toplumsal rolünü biçimlendiriyor. O faktörlerin oluşturduğu kokteyl de bir kerede tespit edebileceğin bir formül değil, değişip duruyor. Bugün de belki günümüz okurları kendilerini bir gün İstanbullu, bir gün Sarıyerli ve Filanoğullarından, yeri geldiğinde Alevi, yeri geldiğinde Müslüman bazense bunların hepsini kullanarak tanımlamıyor mu? O zemin bir kişinin hayatı içinde bile değişmiş olabilir. Hele hele ailesini düşündüğünde, iki üç kuşak saydığında “ya bizimkiler Kafkasya’dan gelmiş” diye başlayabilir hikâye. O zemin kaygan. Türklük şu değil buydu, yanlış biliyorsunuz, hayır yerine Rumîliği koyalım diye bir şey yapmaya çalışmıyorum. O zeminin kayganlığı birebir bir tarihi veri. En çok devletler kimlikleri tespit etmeye, sabitlemeye çalışıyor belki. Denetleme mekanizmalarının vazgeçemeyeceği bir şey “kimsin” sorusunun net bir şekilde cevaplandırılması, ama onların en güçlü anlarında bile tam yerine oturtamadıkları bir şey bu. Zaten insanların hikâyeleri bir sürü karmaşık kökenle dolu, soy ağacı hakkında ne kadar bilgi sahibi olursan ol. O zaman dediğin gibi “Aaa onun annesi Türkmüş” gibi bir durum çıkıyor ortaya. En azından o noktada sorulması gereken şu var: Peki, o zaman Moğol’dan ne anlıyorlardı, Türk’ten ne anlıyorlardı? Bu tür kimlik gösterenlerin sosyal siyasal çağrışımları neydi?  Bir önemi vardıysa hangi bağlamlarda ve ne şekillerde? Onun annesi Türkmüş deyince mesele bitmiş zannedebiliriz ama bitmiyor.

F.C. : Somut örneklere bakarsak neler görürüz?

C.K. : Mesela Timurlenk’in işi karışık çünkü Cengizî ailesinin damadı olması onun kendine yakıştırdığı kimliğin en önemli unsurlarından. Cengizîler de Moğol ama Timur’a Türk diyoruz. Bu yanlış değil, peki neden Cengizîlik’le iç içe bir hikâyeden çıkıyor karşımıza Timur? Bunun cevabını 20'nci ve 21'inci yüzyılların tarihileştirilmemiş Türk ve Moğol kategorisiyle yapmaya kalkarsak o işi pek beceremeyiz. Ya da Hint-Moğol İmparatorluğu mesela. Türkçede pek olmayan bir kullanım. Şimdi zaman zaman İngilizce ve diğer Avrupa dillerinden alıp kullanıyoruz ya da bunun yerine artık “Babürlü” diyoruz ve bunda bir haklılık payı var, Hint-Moğol’dan daha iyi, ama bu kelimenin de 16'ıncı-18'inci yüzyıllarda ne Hindistan’da ne de Osmanlı topraklarında kullanılmamış olduğunu bilmek kaydıyla. Onlar kendilerine, Osmanlıların kendilerine Osmanlı dediği gibi, Babürlü demiyor.

F.C. : Rumîlik ve Türklük kavramları zaman içinde birbirleriyle kapsayıcılık açısından nasıl bir ilişki kuruyor?

C.K. : Rumîlik terk edildikçe, ya da yeterince anlamlı bulunmaz olduğunda, yerine geçen kullanımlar arasında Türkdilli insanlar arasında en çok öne çıkan seçenek “Türk” kelimesi olmuş gibi görünüyor. 19'uncu yüzyılda bir ara “Osmanlı” kelimesi de önemli. Tabii bir üst-kimliğe gerek duyulduğunda. İnsanlar bunu devamlı mesele etmiş, bununla yatıp bununla kalkmış, “ne diyelim” diye kaygılanmış, tartışmış filan sanmayalım, uzun bir sürece yayılan ve usul usul yaşanan dönüşümler bunlar, devlet veya entelektüeller el atana kadar.

S. A. : Konunun çetrefilliğini düşünürken çetrefil kelimesinin de çetrefilli kullanımları olduğunu hatırlatıyorsunuz kitabınızda… İnsanların âidiyetlerinin oluşmasında soy ağacı ne kadar önemli?

C.K. : Eşrefoğlu İznikî’den kısaca bir yerde bahsediyorum. O devirde soyağacının üç kuşağını bildiğimiz çok fazla insan yok. Dönemi için gayet bol kaynak üzerinden tanıdığımız Mevlânâ Celâleddîn-i Rumî’nin bile soyağacı konusunda bilim insanlarının uzlaşmaya varamadığı hususlar var. Hem Hazreti Ali’ye çıkan şecereler veriliyor hem Hazreti Ebubekir’e ‒hay Allah, bir de Araplık mı çıktı?‒, ya da babaannesinin Harzemşahlar soyundan olduğu rivâyetlerini kabul edenler de var etmeyenler de. İbn-i Sina, Mevlânâ Celâleddîn-i Rûmî Türk müydü değil miydi, gibi sorulara günümüz milliyetçiliklerinin ve millet-eksenli tarih anlatılarının, yeri geldiğinde, aradığı türden mutlak cevaplara varmak imkânsız. Gerekli mi, o da ayrı soru. Eskinin insanları şu mu bu mu diye o kadar dert etmemiş. Genlerinde şu kadar Afrikalı bu kadar Viking bulsak, mebzul miktarda bulsak, Mesnevi’ye farklı bir gözle mi bakacağız?

S.A. : Kimliklerin muğlaklığı konusunda kitabınızdaki İznikî örneği bize ne anlatıyor? 

C.K. : İznikî’nin büyük babasının nisbesi El-Mısrî, yani Mısırlı, belki Kahireli, ama bu bile orada doğup büyüdüğünü göstermez, mesela Mısır’a Filistin’den göçmüş olabilir. Neyse, babasının nisbesi El-Mısrî el-Rumî, yani Diyar-ı Rum’a göçmüş bir Mısırlı. Onun oğlu Türkçe şahane şiirler yazan meşhur Eşrefoğlu El-Rumî el-İznikî. Burada Rumî diye bir kelimenin o günün insanına ne anlam ifade ettiğini, bu kullanıma neden gerek duyulduğunu belki yakından görüyoruz. Eşrefoğlu’na Türk diyebiliriz, benim bununla bir derdim yok, şiiri yeter, ama derken ne dediğimizi bilelim. Yoksa herkes Orta Asya’da atına atlayıp dıgıdık dıgıdık gelmiş ondan sonra da bizim şimdi tanıdık bildiğimiz bir çeşit Müslümanlığın içine Şamanlığın bazı izlerini taşımış, oradan bazıları Balkanlar'a bazıları Kafkaslar'a gitmiş, geri dönmüş sonra yeniden Türklük ve Anadolu’da birleşmişiz gibi çizgisel bir hikâye birilerine hitap etse bile tarihî değildir. Eşrefoğlu’nu soyu Mısır’dan gelen, çok güzel Türkçe şiirler yazmış Rumî bir şair diye anlatınca İznikî’ye bir haksızlık mı yapmış oluyoruz? Bilakis onun kültürel kimliğiyle ilgili daha doğru bir hikâye anlatmış oluyoruz, Eşrefoğlu’nun zihin dünyasının, erken Osmanlı döneminin zenginliğini anlamaya açacak bir şey söylemiş oluyoruz. Birkaç yüzyıl boyunca bu şekilde anlamakta ve anlatmakta insanlar bir beis görmemiş. Diyar-ı Rum’un hikâyesi baştan aşağıya bu zenginliklerle dolu ama millî kimlik sorusu 19'uncu ve 20'nci yüzyıllarda bir yerlere geldiği için karmaşıklık addettiğimiz hikâyeye dönüp ciddiyetle bakmaktan imtina etmişiz. Fazlasıyla çetrefil bulmuşuz.

F.C. : Kimlik sorusu bazılarına neden ürkütücü geliyor?

C.K. : Modern bir fikir olarak ulusçuluk ‒öyle olmak zorunda mıydı ayrı bir konu‒ çizgisel hikâyelerin etrafında örülmüş. Herder gibi düşünürlere falan, yani ulusçuluğun hem felsefesini hem de Alman ulusu (veya başka ulusların) anlatılarını oluşturan kişilere gidersek, 19'uncu yüzyıl boyunca gelişen 19'uncu yüzyılın sonlarına doğru biyolojik ırk anlayışıyla da tanışan ve giderek 20'inci yüzyılda bir yandan ırkî boyutu bir yandan daha sosyal bir tarafı olan geniş bir yelpazeyle karşılaşıyoruz. Milliyetçiliğin ve ulusçuluğun farkları da konuşulabilir. Kavmiyetçiliği de bu geniş yelpazede bir yere yerleştirmek gerekir, yani milletçi düşüncenin kendisi artık iki-üç yüzyıllık dallı budaklı, bol varyantlı, tekdüze yargılara sığmayacak bir şey, ama ortak özellikleri var. Oysa soy sop anlatılarıyla ilgili kitapta verdiğim Abdal Musa örneğinde farklı bir perspektif görüyoruz. Ancak bu o devirde de bir istisna, menkıbe de bunu ima ediyor zaten. Abdal Musa bir istisna. Çünkü eskiden de soy anlatıları genellikle çizgisel hikâyeler. Ulusçuluktan önce de öyle, bilhassa devlet için yazılanlar. Osman Gazi’nin ceddini, Babür Şah’ın ceddini, Kral Frederick’in ceddini yazmaya oturduğunda sonradan ulusun oluşmasında temel rol oynayacak devlet yapısının merkezinin hikâyesi, yani hanedanın hikâyesi ile karşılaşıyorsun. Hanedan ile devlet arasında, devletlle de sonradan ulusu oluşturacak toplum katmanlarının en azından bir kesimi arasında bir ilişki var. Devletsiz topluluklar da var tabii ama şimdi oraya girmeyelim. Frederick’in, Babür Şah’ın hikâyesi de çizgisel olarak o şuradan, bu buradan gelir diye devam eder… Bizim şimdi daha mitolojik dediğimiz bir yerlere, mesela Oğuz Han gibi kadim bir ataya veya Hazreti Ali ya da Hazreti Muhammed gibi dinî bir kişiliğe de gidebilir.  

 

F.C. : Yahut da Nuh’un oğullarına gider…

C.K. : Evet. Modern ulusçuluklara kadar en çok gördüğümüz bu. Global çapta, üç semavî dinin etkin olduğu geniş coğrafyalarda en çok kullanılan bu. Çin’in batısındaki herhangi bir yerden Atlantik’e kadar, Avrupalıların göçleri ile şekillendiği kadarıyla Amerika’da da, “insanlar nasıl böyle çeşit çeşit olmuş, bunların arasında biz kimiz” anlatılarında iş Nuh’un üç oğluna varır… Hindistan’da da Müslümanlığın etkisiyle yayılıyor. Akdeniz kültür dairesinde bir de “Troyalılara ne oldu? Onların soyu şimdi nerede?” sorusu yüzyıllar boyu çeşitli topluluklarla ilgili kanaatleri beslemiş. Hazreti İsmail ve Hacer gibi kişilere, İran ve Turan halklarının atalarına, kurt ve geyik gibi canlılara, İskender’in şurada burada bıraktığı askerlere, vb. yerlere giden nesep hikâyeleri de var Ham- Sam- Yafes’ten (Nuh’un üç oğlu) sonraki durakları belirleyen. O anlamda biz kimiz, kimlerden geliriz, kimlerle karışmışız soruları belki de insanlığın tarihi kadar eski. Vico, Latince humanitas kelimesinin humando (gömmek) ile ilgili olduğunu yazar, atalarının gölgesinde yaşayan, onların “saye”sinde (Farsça gölge demek) yaşadığının farkında olan belki de tek varlık insan.

İnsanlığın hikâyesini başkalarını  düşünmeden başkalarının anlatılarını da göz önünde bulundurmadan anlatamayız. Bizim hikâyemizi de, biz’i nasıl tanımlarsanız tanımlayın, anlatamayız. 
 

S.A. : Hindularda nasıl bu mesele?

Hindularda en azından ilk başta Nuh yok. Sonradan onlar da duyuyor. Herkes kendi hikâyesini ötekilerin hikâyesiyle bağdaştıracak çözümler bulmaya çalışıyor. Kitapta zikrettiğim Ekbernâme’yi yazan Ebu’l-Fazl çok bilgin bir adam, ansiklopedik bir zihin. Bir yerde “zaman nedir, insanlığın tarihi bu zamanın neresine düşer”i anlatıyor. Diyor ki, Müslüman âlimlerine göre yaratılışın bir noktasında Hazreti âdem gelir, ondan İskender’e, İskender’den Muhammed’e şu kadar bin yıl geçmiştir. Hristiyanların, Yahudilerin takviminde de üç aşağı beş yukarı böyledir. Ama bu kadarı kendisini kesmemiş, Hint diyarının kadim geleneklerinde farklıdır diyor. Bir seoraya (Jain fakiri) soruyor ve sonra uzun uzun bilgenin söylediklerini anlatıyor. O bilge konuya “Zaman ikiye ayrılır, ilk kısmı mutlulukla başlar mutsuzlukla biter, ikinci kısmı mutsuzlukla başlar mutlulukla biter” diye giriyor. Bir kere zaman fikrini alıp nicelikten nitelik boyutuna getiriyor. Allak bullak ediyor Ebu’l-Fazl’ı, o da biz gibi okurlarını, ama o iyi bir allak bullak oluş. O iki kısım bilmem kaç kısma ayrılıyor, onlar da hâkezâ, her biri binlerce yüz binlerce yıl sürüyor.. Şimdiki bilgilerimize çok daha yakın milyonlarca yıllık bir evren hikâyesi... Ama birbirine eşit dilimlerin, anların hep aynı çizgi üzerinden akıp gitmesindense nitelik değiştiren, farklı katman ve döngüleri olan bir zaman.

F.C. : Bu anlattıklarınız bana Hindu mitlerindeki yaratılış öyküsünü hatırlattı. Bu mitlere göre tüm evren Vişnu uykudayken olur. Bir nevi tüm varoluş Vişnu’nun rüyasıdır.

C.K. : Güzel. Bu da bana şu soruyu hatırlattı: Kadim Yunan kültüründe Hindistan ile felsefî temas var mıydı? Eflatun “Bizim şu anda gerçeklik olarak bildiğimiz hayat yoksa bir rüya mı, peki olmadığını nereden biliyoruz”, derken buradan bakmış olabilir. Başka bir felsefî paradigmanın içine Vişnu’nun rüyası fikrini alırsan Eflatun oraları kurcalamış olabilir. Belki de rüyadır, öyle olup olmadığını nasıl bilebilirim, sorusunu irdelemeye kendi paradigmasından devam eder. Böyle dönüştürücü temas iddiaları var ve önemli. Bu konulara girince tarih okurlarının aklına Karl Jaspers’in “Mihver Çağ” kavramı gelecektir. Marshall Hodgson, İslam’ın Serüveni adlı büyük eserine baş döndürücü bir sıçrayışla oradan başlar. Sonradan Avrasya-Afrika medeniyet alanının merkezini oluşturacak olan İslam dünyasının hikâyesini kıtalararası yoğun etkileşim ve senkronizasyonun başlangıcıyla yani İsa’dan önce 8 ila 2'inci yüzyıl arasına düşen “Mihver Çağ” ile başlatır. Hem bu havzaların her birini derinden etkileyecek dinî-felsefî akımlar hem bunları gündelik hayata aktaracak hukuk-ahlak sistemleri, yani dinî-ahlaklı bir hayatı nasıl yaşayacağının bilgisi, yolu, yani “şeriatı” bu devirde ortaya çıkıyor… İşte Konfüçyüs ve Daoculuk, işte Buda ve Darma, yani yasa, işte Zerdüşt, işte İbrahimî gelenek ve “Hazreti Musa’nın şeriatı,” işte Sokrat-Eflatun ve Solon. İslam tarihinin büyük ve cüretkâr düşünürleri de buna benzer sorularla hep uğraşmış, mesela Ebu’l-Fazl’dan çok daha önce Birunî, İhvanü’s-Safa başkalarının doğrularını, yolunu merak etmiş ve “olmaz öyle şey” demektense “vardır bir hikmet, anlamaya çalışayım” diye bakmış. 

F.C. : Kitabınızda geçmişte yaşayanların en az bizim kadar incelikli olduklarını vurguluyorsunuz. “Modern” insansa geçmiştekileri “ilkel, cahil ve kaba saba” insanlar olarak tahayyül etmeye meyyal. Geçmişin insanları çizgisel anlatılara nasıl yaklaşıyor?

C.K. : Geçmişin bizim kadar incelikli insanları, bu çizgisel anlatıları hem anlatadurmuş hem de sorgulamış bizim gibi. Ebu’l-Fazl sorguluyor, Kâtip Çelebi sorguluyor. En azından diyor ki başkaları da aptal değil, bizim takvim bu ise Çinliler nasıl bir takvim yapmış, ikisini bir araya koyunca ortaya ne çıkar, bağdaştırabilir miyiz? İnsanlığın hikâyesini başkalarını  düşünmeden  başkalarının anlatılarını da göz önünde bulundurmadan anlatamayız. Bizim hikâyemizi de, biz’i nasıl tanımlarsanız tanımlayın, anlatamayız. Anlatacaksak böyle bir şeyi, bu başkalarıyla birlikte anlatılmak zorunda olan bir hikâye. 16'ncı yüzyıl sonu ve 17'nci yüzyıl, milliyetçilikler-öncesi “evrensel tarih” yazımı açısından dünyanın çeşitli yerlerinde çok büyük eserlerin verildiği parlak bir dönem, bizim çelebiler de bu dönemin önemli aktörlerinden. Ebu’l-Fazl da biliyor ki, Âdem’den önce başka Âdem’lerden bahseden önemli İslam düşünürleri vardır, Caferü’s-Sadık vardır, İbnü’l-Arabî vardır,  Hazreti Âdem hikâyesini düz lafzıyla harfiyen kabul etse dahi araştırmacı bir âlim bunlardan haberdardır, bazıları inkâr etmek için olsa dahi bunlar üzerine düşünmemiştir diyemeyiz. Caferü’s-Sadık'a atfedilen “Âdem’den önce bin (kere) bin Âdem vardı” veya İbnü’l-Arabî’nin zikrettiği “Allah Âdem’den önce yüz bin Âdem yarattı” hadis rivâyeti üzerinde düşünmeye değmez mi? Burada da “bin” kelimesini düz bir rakam olarak alırsak bir yere varamayız. Neyse, farklı düşünenler olduğunu biliyoruz. Ama doğru inanışı tanımlama tekelini elinde tutmak isteyenler böyle “zırvalıkların” veya “spekülasyonların,” bugün için evrim mesela, karşısına kendi kurumlaştırdıkları haliyle “ilim” diye kutuya koydukları şeyin dışına çıkıp düşünme çabalarını engellemeye çalışmış hep. Kendine Ait Bir Roma’dan çok uzaklaşmıyoruz bunları konuşurken. Ebu’l-Fazl Hindistan’ın yerliliğini, İslamiyet'i ve başka inanışları yan yana düşünerek yeniden inşa  etmenin, yerel gelenekleri meczetmenin yollarını arıyor, diyebiliriz, Rumîler böyle şeylerle ilgilenmemiş olabilir mi? “Yetmiş iki millet dahi elin yüzün yumaz değil.” 

S.A. : Biraz daha zamanımıza gelirsek?

Ulusçuların hikâyesindeki çizgisellik ırk ve biyolojiyle, veya akademik tarihçilik ile “bilimsellik” kazanıyor. Modern insan bu bilimsellikten  de o kadar hoşnut, bu konuda o kadar mağrur ki, aynen kendi kutusunun dışındaki şeyleri “ilmin” de dışında addeden bazı İslam (ya da Hristiyan) alimleri gibi… Elbette ben modern bilim çağının çocuğuyum, tıbbıyla fiziğiyle vesâiresiyle takdir ediyorum, benimsiyorum, yararlanıyorum, şükrediyorum ama hayatı, dünyayı, geçmişi, geleceği, her şeyi, varsa bir ötesini ‒Yunus Emre ne diyor: “Dört kitabın manası budur eğer var ise”—anlamak konusundaki mütekebbir hâlini benimsemek zorunda değilim. Sorgulayan hâlini, kendi başarılarını dahi sorgulayan hâlini tercih ediyorum. Modern dönemlerin, ulusçuluk hikâyeleri dâhil, pek çok konuda müthiş bir kibri var. “Geçmişin insanları nâdândır, bizim bildiklerimizin yüzde birini bilmezlerdi” gibi anlayışlar çok yaygın. Modernlik adına nice zulüm bu kafanın ürünü.

S.A. : Rumîlik tam olarak bir soy ağacına mı karşılık geliyor, yoksa çatı bir kimliğin adı mı?

C.K. : Belirli bir soyağacına bağlı değil. Ama insanların soy ağacıyla alakasız da değil. İnsanların çok hareketli olduğunu, çok yer değiştirdiğini, yerleşmek ve yer edinmek anlamında yer değiştirdiğini göz önünde bulundurmak lazım. Bununla birlikte bazen dilini, dinini, kimlik bileşeninde çok temel addettiğimiz şeyleri dağıtıp yeniden kardığı bir zamandan bahsediyoruz. Böyle bir zamanda soy ağacının kıymeti harbiyesi bir yere kadar. Soyağacı kale alınmayan bir şey değil ama verdiğim Abdal Musa örneği soy fikrini sorgulamaya müsait bir kapı açıyor. Aynı şiirinde “Aslımızı sorarsan Hoy’danız” diyor. Hoy şimdi malum İran’da olan, Azerilerin kültür dairesinde bir yer… Bir yere, bir aileye bağlı olduğunu o da biliyor, ama ilk cevabı başka. Kişinin âidiyetinin derin bir soy sop etrafından tanımlanamayacağı bir toplumdan bahsediyoruz. Evliya Çelebi Araplar soy sop gözetirler diyor; taa bilmem kime kadar sayarlar cedlerini. Tabii bunu arz-ı mukaddes’le ilgili söylüyor, geniş Arap coğrafyasına baksan ne göreceksin ayrı konu. Ama işte oradayken, Diyar-ı Rum'la karşılaştırıyor ve öyle olur olmaz Reçelko, Nadalko gibi Balkanlar’dan yeni din değiştirmiş tiplere kız alıp vermezler diyor. Bunu seversin sevmezsin, beğenirsin beğenmezsin ama hakikat bu. Evliya Çelebi’nin ortaya koyduğu tablo Diyar-ı Rum dediğimiz yerin tablosuna uygun. “Bizim oralarda aristokrasi yoktur” gibi bir değerlendirme olarak da okuyabiliriz bunu, yani soy soptan çok sosyoloji ve siyasetle ilgili ve icabında gurur duyulacak bir şey. Aynı zamanda soyunu sopunu anlatı olarak, hatta bir yere kadar gerçek çizgisi olarak derinlere götürebilen Türkmenler var, başka aşiretler var, muhakkak var, ama aşiretlerin bile soy sop hikâyesinin kısmen fiktif olduğunu biliyoruz. Bir noktadan sonra kesin. Yakın bildik dediğiniz zamanlarda bile aşiretlerin içerici, bizimseyici yapılar olduğunu nice antropolojik çalışmalar son 60-70 yılda gösterdi. Osmanlı Devleti'nin kuruluşuyla ilgili kitabımda bunu ele aldım ama benden önce Lindner, hatta Wittek, üzerinde durmuştu. Aşiret dediğimiz yapılar ne olursa olsun içerici yapılar, içlerine sürekli başka soy soptan insanlar alarak dönüşmüş yapılar. Mesela Osman Gazi’nin aşireti gibi aşiretlerde yol boyu ona katılmış, belki dağda belde bulunmuş, belki esir alınmış veya sonradan kız alıp vermelerle o aşiretin beylerinden veya ulusundan olmuş nice insan var. Dede Korkut’ta da bunu çağrıştıran şeyler var. Ya da Cengiz Han Moğol değil de Türk diyelim, ki böyle iddialar var, değişik mi değerlendireceğiz? Bu bize tam olarak ne öğretecek? 

F.C. :Yani…

C.K. :Yani önemli olabilir tabii ama neyin peşinde olduğunuzu bilmeden, ya da sadece “bizden” veya değil diyebilmek için bu tür soruların peşine düşmenin anlamı yok gibi geliyor bana. Sonradan Cengizîlerin nasıl anlattığına bakarsak onlar için önemli olan Cengiz’in Moğollar arasındaki “saf soy”dan olması. Cengiz Han’ın kendisi Alankoa’dan geliyor diyorlar, yani çadırına sızan ilahi ışık sayesinde Hazreti Meryem gibi bakire doğum yapabilen bir figürden. Burada da önemli olan, mitik ana Alankoa’nın sadece bu doğumdan gelen soyunun çocuklarının hanlığa layık olması. Ya da bir kurt ile bir geyikten geldi diyenler var. Bizim mitik dediğimiz nesep anlatıları her zaman mecazi okumalara açık, ille bize gen ve DNA hikâyeleri anlatmıyorlar. Hindistan’da Babürlüler de kendi hikâyelerini Timur üzerinden Alankoa’ya bağlıyorlar, 17'nci yüzyılda resimlere konu oluyor. Nereden nereye diyeceksin. Burada bir soy sop hikâyesi var ama aslında bizim bugün soy sop deyince ilk başta aklımıza gelen şey bu değil. Ve anlatanlar bir noktadan sonrasının mecaz âlemine ait olmuş olabileceğini biliyorlar.

F.C. : Kitabınızda zihnimizin hayret kapısını ardına kadar açık tutmakta yarar var diyorsunuz. Bu kapıyı açık tutmaya giderek daha az istekli olduğumuzu hissediyor musunuz?

C.K. : Evet maalesef. Hayret kapısı tasavvufta da bilgiye giden yolda çok önemli bir nokta. Hayret bir makamdır. Aristo’ya göre de hayret, felsefenin, ya da düşüncenin diyelim, başlangıcıdır. “Yazık, çok şey kaybediyorsunuz” demekten başka yapabilecek bir şeyim yok. Ama tersi de geçerli, farklı insanlar da var. Tarihte  böyle yekpare şeyler olmuyor. Hatta her araştırma için şöyle bir yaklaşımı tarih yöntemleri arasında saymak isterim: Bir gidiş, bir trend varsa, dikkatle baktığında onun tersi yönünde de bir şeyler görebilirsin, yakından incelemeye devam et, muhakkak göreceksin. Geleceği bazen o alttan giden ve hakim gidişatın yanında zayıf görünen akım kazanıyor. Belli olmuyor tabii. Son zamanlarda toplumların genelinde hayret etmektense düz ve kısa yoldan “bilmek” tercihi öne çıkmış ve malumatla bilgi arasındaki fark aşınmış olabilir ama küçük çevrelerde şu anda benim kuşağımdakinden çok daha fazla insanın  tarihe yönelik hayret kapıları açık. Tarihe gelen öğrencilere bakın, tarihi kimler merak ediyor, nasıl bir tarih yazılıyor? Her türlüsü var. Çok çok daha fazla genç insan var, yeni işler yapmak istiyorlar. Meslekten tarihçiler arasında, olmak isteyenler arasında veya tarihle ilgili alanlarda kutuların ve ezberlerin dışında neler neler varmış diyen, daha taze düşünmek isteyen insanların sayısı artıyor.

S.A. : Rumî kelimesinin macerasını sivil toplumun tahayyülüyle ilişkilendiriyorsunuz. Âidiyet belirten kavramların oluşmasında devletlerin rolü nedir?

Bu yeni ve modern aygıtları sayesinde, standardize yaygın eğitim dâhil, devletlerin çok daha mütehakkim olduğu bir alan, eskiden o kadar değildi. Ama yok da değil, hele dinî kurumlar düşünüldüğünde. Modernite ile gelen keskinleşme bazen abartılıyor, öncesi devletlerin bu alanla ilgilenmeyeceği düşünülüyor ve pre-modern dönemler romantize ediliyor. Özellikle de modern devlete kaba bir Foucault’cu okuma ile ya da modernizm düşmanlığının ezberleri ile baktığınızda. Modern devletin karanlık yüzünü, baskıcı, bireylerin hayatlarına derinden nüfuz eden yanlarını görünce pre-modern devletleri romantize etmeye başladık. Ulusçulukların boğazlaşmalarını görünce de öyle. Ama aradaki fark mutlak bir fark değil. Devlet her zaman kendi imkânları çerçevesinde kimlikler konusunda söz sahibi olmak istiyor. Nitekim vergi alırken mesela. Cizye başlı başına bir kimlik vergisi. Sırf bu değil. Mahkemede kadın veya erkek, Müslim veya  gayrimüslim olduğun için değişik bir muamele görüyorsun eğer şeriat mahkemesi ise. Bu premodern toplumların çoğunda şu veya bu şekilde böyle. Hatta bir kısmında aynı dinden değilsen, bırak eşitliği eşitsizliği, mahkemeye bile gidemezsin. Değişik şekillerde devlet kimlik konusunda söz sahibi olmak istiyor. Moderniteye yaklaştıkça devletler bu konuda daha çok kayıt tutmaya başlıyorlar. Kayıtlarla birlikte kimlikleri de sabitlemeye başlıyorlar. Tahrir defteri gibi. Mesela Abbasilerin de çok olgun bir devlet yapısı, sofistike bir vergi sistemi var, olmasa zaten o devlet nasıl yaşasın, Roma’nın da var, Çin’in de. Ama il tahrirleri ve bunların düzenli defterlerinin tutulması yeni bir aşama. Bürokrasinin gelişmesine, bir çok şeye bağlı, kağıdın bol kullanımı da dâhil buna. Kâğıt teknolojisine de bakabiliriz yani… Devletin kâğıt ve kayıt devleti olması ancak son yüzyıllarda norm haline geldi. Şimdilerde dijital ortamları ve kâğıt-sonrasını konuşuyoruz, kayıt-sonrasını değil; bilakis bedenimize yerleştirilecek kimlik bilgileri söz konusu. Neyse, kayıt tutma özellikleriyle baktığında Osmanlı Devleti  kendi çağdaşları arasında bayağı önde gidenlerden. Bazen bir gurur vesilesi oluyor bu. “Bizimkiler kapı gibi devlet, baksana arşivde milyonlarca belge var” deniyor. O belgeler belli bir devlet olmanın sonucu. O da moderniteye giden yolda bir adım. İyisiyle, kötüsüyle moderniteye nasıl baktığına bağlı. Osmanlı Devleti’nin resmî kayıt sisteminde Rumî diye bir kategori yok, tek tük olabilir ama düzenli bir kategori olarak yok. Ancak Osmanlı Devleti’nin temsilcileri Rumî diye bir şeyin farkında, şiir yazdıklarında mesela kullanıyorlar, ama işlevsellik açısından bakarsak, mesela vergi kayıtlarında, kadı sicillerinde, hukukî-idarî bir kategori olarak Rumî diye bir şey yok.

S.A. : Peki Türk var mı?

C.K. : Müslim ve zimmî, ya da askerî ve reâyâ sözcükleri kadar işlevsel değil ama var. Mesela aşiretlerden bahsederken Etrak (Türk’ün çoğulu) veya Ekrad (Kürt’ün çoğulu) veya Ulah olmaları devlet kategorilerinde var. Devlet etnisiteyle hiç ilgilenmiyor değil. Devşirme alırken mesela kimin alınabileceğinden, kimin alınamayacağından bahsederken genellikle “Türk alınmasın” çerçevesinde geçiyor. Ama Rumî bu tür yerlerde bu diskurlarda devletin bu tür ayrıştırıcı rollerinde karşımıza çıkan bir şey değil. Öte yandan Rum kelimesinin coğrafî olarak bazı izleri daha belirgin. Devlet kendi topraklarını sayarken, mesela bir fermanda, Diyar-ı Rum kelimesini sayabilir bir yerde.  Ama o da belirli, mazbut bir coğrafya değil, Diyar-ı Acem ve Diyar-ı Arap’la birlikte üç büyük beşerî coğrafyanın birbiriyle kısmen iç içe geçmiş bir şekilde oluşturduğu geniş havzanın bir parçası. Ya da Rumeli gibi veya (Tokat- Amasya yöresini içeren) Rum sancağı gibi idarî kullanımların içinde geçebilir. Sultan için Kayser-i Rum dediğinde daha şairâne, ya da belki imparatorluk ideolojisine dair bir şey, bilhassa Fatih döneminde... Bir sürü unvanın içerisinde bir tanesi olarak onu da kullanmış olabilir. O da böyle sınırlarıyla ya da görev ve mesuliyetleriyle belirli bir şey değil, oysa sultanlık veya padişahlık üzerine nice normatif eser var. Devletin mahiyeti ve hayatımızdaki rolü değişiyor, 19'uncu, 20'inci yüzyılda bize şimdi çok tanıdık gelen bir şekilde kimliklerimizin içine giriyor “bizim hikâyemizi” artık devlet bize anlatıyor, öğretiyor. 16'ıncı yüzyılda Kastamonu’ya git, buralarda yaşayan insanlar kimlerdendir diye sorduğunda okulda öğrendiği bir şeyi anlatmayacak sana. Şimdi herhalde öyle olacak, ya da belki birinin okulda öğrendiği üzerinden anlattıklarından duyduğu bir şeyi anlatacak. Milli Eğitim sistemine giren bir olayın radyoya, televizyona yansıyan versiyonundan duyduğu bir şeyi anlatacak vesâire vesâire…

S.A. : Kitapta "tarih yazıcılığı özgürleştirmiyorsa zulme hizmet eder" diyorsunuz. Eğer sana kim olduğun dikte edilerek, nobran bir tavırla söylenirse bu zulümdür demek mi istiyorsunuz?

C.K. : Kürt diye bir şey yoktur, Türk boylarından biridir, dersek en basit hâliyle o da bir çeşit tarih yazıcılığıdır ve zulme hizmet eder. Devletten neşet etmesi bir yana devletin pompaladığı tarihçiliğe de yansıdı bu durum. Öyle bir tarihçilik de yapıldı, belki hâlâ yapan var. Evet, bence zulümdür. Bazen bilhassa etik boyutu açık olan şeylerde daha net konuşabiliriz. Zulüm gördüğümüz yerde zulüm diyebilmeliyiz yani yine yanılma payıyla. Hayat bu. Ben neyin zalimâne neyin adilâne olup olmadığını belirleyen bir hakem miyim? Hayır, ama belli kanaatlerim var, düşünüp taşınıp vardığım yargılarım var, zulüm görünce zulümdür demek istiyorum, demem gerekir. Mesela belirli bir eril dil gördüğümüzde kadın kimliğine, kadınların hayattaki rolüne karşı bir zulüm yapıldığını hissetmiyor muyuz? Örnek kendi okulumdan olsun: Harvard eski rektörü “kadınlar fen matematik işlerini kıvıramıyor” mealinde bir laf etti, tarihi- sosyolojik bir tespitmiş gibi, ve kim bilir kaç öğrencinin hevesini kırdı, geleceğini kararttı. Tabii sözün nereden geldiği, yani toplumsal hiyerarşi de önemli. İki eşit vatandaşın kendi aralarında konuşması başka, bir başbakanın ya da uzmanın konuşması başka.

Kürt diye bir şey yoktur, Türk boylarından biridir dersek en basit haliyle o da bir çeşit tarih yazıcılığıdır ve zulme hizmet eder. Devletten neşet etmesi bir yana devletin pompaladığı tarihçiliğe de yansıdı bu durum. Öyle bir tarihçilik de yapıldı, belki hâlâ yapan var. Evet, bence zulümdür. ​

F.C. : Kimliklerin inşasında toprak kazanımı veya kaybı kimin barbar, kimin medeni olduğuna dair anlatıları üretiyor. Bu anlatılar biz farkında olmasak da modern kimliklerimizin birer parçası oluyorlar. Ama iç içe geçişler, ilginç karşılaşmalar da bunun bir parçası öyle değil mi?

C.K. : 2013 ya da 2014 tam yılını hatırlayamayacağım, Pulya’yı geziyorduk, bir sabah Otranto’nun katedraline girdik. Otranto Osmanlıların İtalya’daki  tek fethi diyebileceğimiz bir yer. Gedik Ahmet Paşa komutasındaki öncü kuvvetlerin 1480-81’de birkaç ay süren konuşlanma olayı. Güzel bir katedrali, güzel bir kalesi var. O gün 1 Kasım’mış, ben bunu hiç düşünmemiştim girerken. 1 Kasım yani Ognissanti (tüm azizler) Bayramı Katolik kilisesinde (arefesi de artık herkeslerin bildiği İngilizcesiyle Halloween, yani “All Hallows’ Eve,” ama gezdiğimiz yerlerde İstanbul’daki kadar “kutlanmadığı” için bir önceki akşam farkına bile varmamıştık). Girdik kiliseye, All Saint’s Day vaazı yeni başlamış, kilise tıklım tıklım dolu. Vaaz veriyor papaz. Tamamen 1480’le, Hristiyan ruhunu canlı tutmakla ilgili: “Bu şehir, bu kıtaa, bu yarımadaa, Müslüman istilasına, fethine karşı binlerce kurban verdi”. O kurbanlar, aziz ilan edilmiş. O azizler sayesinde Otranto, Batı medeniyetini kurtarmış. Bu diskur günümüze ait olmakla birlikte içinde 1480’lerden alıntı yaptığı kaynaklar var, diyelim o zamanın papasının bir lafı var...  Bu tür cemaatlerin toplu olarak bulunduğu yerlerde hele senin sorduğun döneme  bakarsak daha çok dinî mekânlar bu fikirlerin yayılması için uygun mekânlar. Hristiyanlar için de Müslümanlar için de bugün dahi böyle bir şey var. Mesela Yunanistan’da veya Türkiye’de fetih hikâyelerini farklı perspektiflerden canlı tutan bu tür bir vaiz tarihçiliği var. Bu papazın vaazının sebebi biraz daha enteresan. Historiyografik. O günlerde İtalya’da Otranto’nun gördüğü zulmün ve verdiği kurbanların abartıldığı yönünde bir tarih yazıcılığı gelişiyor... Birileri diyor ki, bunlar Ortaçağ söyleminin yakıştırdığı şeyler, orada burada böyle başka dinden diye binlerin yüz binlerin kafasının kesildiği falan yok, bir dünyevi siyasî mücadele içinde oradan bir ordu gelmiş. Fransa’dan da gelenler oluyor İtalya’yı  fethetmeye, icabında Avrupa’dan gelen istila hareketlerinin daha bile çok kan döktüğünü biliyoruz. Niye bunu tekilleştiriyorsunuz, gibisinden bir tartışma var. Meğer, dinlediğimiz vaiz o diskurdan rahatsız olmuş, adını vermeden “Roma’da bir tarihçi var ya, o Roma’daki tarihçi...” diyerek el kol hareketleriyle giydiriyor. Bir arkadaşımız var yanımızda, sanat tarihçisi, “Sakın Türk olduğunuzu söylemeyin” diye bizi dirsekliyor hafif şaka yollu. Neyse, dinledik, bakındık, çıktık. Öğle yemeğine gittik, Lokanta’nın adı ne: Gedik Ahmet Paşa, Ristorante Acmet Paşa. Hayat böyle yani.  

S.A. : Kitapta Evangelinos Misailidis’in zihnindeki Anadolu’nun yetiştirdiği “büyük insanlar”ın memleketlerinin üzerine işaretlendiği bir harita var. Benim aklıma bugünün iktidarı böyle bir fikirden yola çıksa haritaya bugünün büyük insanlarını anlatmak için kimleri koyardı sorusu geliyor. Fazıl Say olur muydu o haritada veya Yavuz Bingöl mü olurdu, saçma bir soru mu?

Güzel soru. Saz çalan birini koyacak mı, mesela Arif Sağ’ı koyacak mı? Yavuz Bingöl’ü mü koyacak? Bence zaten koymak lazım ama Neşet Ertaş’ı çok benimsedi ya hükümet onu koyardı mutlaka. Peki, Yılmaz Güney’i koyar mı? Düşünmeye değer. Ya da belki Kültür Bakanlığı’nın yayınlarından ve faaliyetlerinden yola çıkarak böyle bir harita yapılabilir. On yıl öncesiyle bugün farklı çıkacaktır herhalde. TRT’deki Yunus Emre dizisinin yarısından çoğunu seyrettim, bir kere saz çalındığını duymadım, tuhaf değil mi? Yani, Yunus’u haritaya koyduk diyelim, hangi Yunus?

Saz çalan birini koyacak mı, mesela Arif Sağ’ı koyacak mı? Yavuz Bingöl’ü mü koyacak? Bence zaten koymak lazım ama Neşet Ertaş’ı çok benimsedi ya hükümet onu koyardı mutlaka. Peki, Yılmaz Güney’i koyar mı? Düşünmeğe değer. ​

S.A. : Haritadaki isimler neye göre seçilmiş, o dönemde öyle bir ilişki ağı var mıydı merak ediyor insan.

C.K. : Bu da güzel soru. İçeriğine bakınca bu isimler nasıl isimler? En azından hızlı hızlı söyleyeyim. Misailidis dindar bir insan, Ortodoks kilisesine mensup, o kimliğin içinden yazıyor. Çeşitli din büyükleri var dolayısıyla. Bunu Halikarnas Balıkçısı ile karşılaştırmak çok ilginç olur. Halikarnas Balıkçısı'yla örtüşen isimler de var. Çünkü Hristiyanlık öncesi çok isim var. Homer gibi, Pisagor gibi. Halikarnaslılar, Efesliler, Miletliler var, sonradan Mavi Anadolu bünyesinde bu topraklara ait olarak Azra Erhat'ların saydığı isimler Misailidis’in listesinde var. Ama Maviciler'in listesinde olmayan Bizans dönemine ait din âlimleri de var, tarihçiler de var, din dışı seküler Bizanslılar da var. Grigoras var, Pahimeres var. Enteresan o tercihler, Bizans tarihçiliği perspektifinden de değerlendirmek gerekir. Pahimeres, Bizans kültüründe çok da büyütülmüş bir isim değil, Misailidis onları neden, neye dayanarak seçmiştir? Kadın üç beş tane var. Safo kesin var. Safo da pagan, lezbiyen… Dindar bir adam için birçok açıdan ters addedilebilecek birisi belki ama var, ne de olsa büyük şair, has şiir her gönüle dokunur, kaskatı değilse. Müslümanlar arasında olduğu gibi Hristiyanlar arasında da farklı dindarlıklar var, bazı Ortodokslar arasında pagan dönemini külliyen yadsımak gibi bir tavır var. Homerler’e falan kızan bir tavır da var, ama Misailidis mutaassıp değil. Ben kitabı yazarken siyaset tarafını düşünmedim, seçtikleri veya seçmedikleri arasında Fazıl Say gibi birisi var mı sorusu aklıma gelmemişti, buna bir bakacağım. Meseleye ışık tutabilecek güzel çalışmalar yapılıyor son yıllarda, mesela Ayşe Ozil’in 19’uncu, 20’inci yüzyıl Rum kültürü ve “Rumluk/Elenlik” üzerine çalışmaları nefis.

S.A. : Rumîlik ve Anadoluluk kavramlarının benzeştikleri yönler var mı? 

C.K. : Anadolululuk Rumîliğe göre daha bir şovence kullanılıyor, ama bu kelimelerin özünden değil, bizim onlarla ne yapmak istediğimizden kaynaklanıyor. Özal cumhuriyet kurulurken Türkiye Cumhuriyeti diyeceğimize Anadolu Cumhuriyeti deseydik bu problemlerin çoğunu yaşamazdık, gibi bir şey demişti. Kürt meselesinden bahsederken söylemişti yanlış hatırlamıyorsam. Haklı, haksız bir yana, o lafı neden ettiğini, neye gönderme yaptığını anlayabiliyoruz. Doğrudan etnisite veya etnisiteye dayalı ulusçuluk barındırmayan bir referans olacaktı Anadolu ya da Osmanlı Cumhuriyeti deseydik. İkincisi iyice tuhaf, oksimoron hatta… Neyse, Anadolu kelimesinin en hayırhah kullanımı böyle bir netice verebilirdi belki. Gerçekçidir, değildir bir yana, etnik, etnisiteye dayalı  ulusçular tarafından paylaşılamayan bir coğrafyada bunlardan bağımsız bir kelime kullanıp daha  birleştirici bir kavramlaştırma olmaz mıydı, evet belki. Hatta bir yerde bugün dahi böyle bir rol oynamıyor mu, diye sorabiliriz, bir ölçüde evet. İşte Anadolu kelimesi aynı zamanda bu süreç içinde, bunun da artık neredeyse yüz yıllık bir hikâyesi var, kendince şoven bir boyut kazandı. Osmanlı  gerçeği ile ilgili düşünüldüğünde bayağı şaşırtıcı. Rumeli ve Trakyasız, daha doğrusu oraları ikincil kılarak, Osmanlı kültür mirası konuşulabilir mi? Mesela Yahya Kemal “Anadolu insanı” ile ilgili, böyle bir kavramlaştırmayla ilgili ne hissederdi?

Rumeli ve Trakyasız, daha doğrusu oraları ikincil kılarak, Osmanlı kültür mirası konuşulabilir mi? Mesela Yahya Kemal “Anadolu insanı” ile ilgili, böyle bir kavramlaştırmayla ilgili ne hissederdi?
 

F.C. : Sizden dinleyelim…

Anadolu’ya vatan demekte hiç beis görmeyen bir Üsküplü, hatta Anadolu’ya vatan özelliğini kazandıranlardan. Alalım “Ses” şiirini. Büyük aşkı Celile Hanım Avrupa’ya gitmiş, Yahya Kemal İstanbul’da mahzun… Anadolu’da Milli Mücadele sürüyor, 1920’nin Mayısı. Aşk acısını unutmak için Abdülhak Hamit Tarhan ile Bebek’te vakit geçiriyor arada sırada. Unutur gibi olmuş, biraz küllenmiş aşkı. “Günlerce ne gördüm, ne de bir kimseye sordum/ Ya Rab hele kalp ağrılarım durdu diyordum... Bir taze bahar âlemi seyretti felekte/ Mevsim mütehayyil vakit akşamdı Bebek’te.” Önce duygu âleminde sonra da İstanbul coğrafyasında (7-8 yıldır büyük bir uluslararası kapışmanın cereyan ettiği coğrafyanın kalbinde yani) yer’leştiriyor okurunu. Yahya Kemal siyasî şair olarak bilinmez, bu da bir aşk şiiridir. Yani ilk bakışta siyasetle hiç ilgisi yok ama işte Bebek işte 1920 Mayısı, unutmayalım.

Boğaz’da Aliyev’in heykeli var, hatta adına park var, da bu şiire dair bir nişâne yok. Milliyetçilik diye ötüp duranlar her gün, Yahya Kemal’e de yeri gelince “Aa Yahya Kemal, büyük şair” diyorlar ama hakikaten okuyor musunuz?
 

S.A. : Bu şiiri siyasî yapan nedir?

C.K. : “Sâkin koyu, şen cepheli kasrıyla Küçüksu,” diye devam ediyor, yani Bebek’ten karşıya, Anadolu yakasına doğru çeviriyor bakışını ve peyzajın içine bütün millicilerin gönlündeki büyülü kelimeyi yer’leştiriyor: “Ardında vatan semtinin ormanları kuytu”. Bu dizesi bence bu şiire Türk siyasî fikriyat ve hissiyat tarihinde çok önemli bir yer vermemize yeter.  Zaten aslında buralardan vuruluyor insanlar siyasî diskurlardan çok. Türkçenin en güzel aşk şiiri belki, konu yine oraya dönecek tabii, ve şiir başladığı üzere duygu âleminde seyre devam edecek, ama vatanı artık o gergefin içine işledi bile. O sakin tabloyu, gönlünü dinginleştiren tabloyu biraz daha çizmeye devam edecek ama sonra... “Baktım süzülüp geçti açıktan iki sandal...”  Şiir tamamen simetrik, ikinci yarısı burada başlıyor. Sandalla bir hareket gelecek tabloya. “Bir lâhzada bir panjur açılmış gibi yazdan, Bir bestenin engin sesi yükseldi Boğaz'dan.” Yani bir ses gelecek. “...bir aşkın uzak hatırasıyla” coşmuş o ses, “görmüş ve geçirmiş denizin kalbine” sinecek ama şairimizin kalbi artik iflah olmayacak: “Ani bir üzüntüyle bu rüyadan uyandım/ Tekrar o alev gömleği giymiş gibi yandım...” O gece gidiyor bu şiiri sabah olmadan bitiriyor. Yahya Kemal bir şiiri kolay bitirememesi ile meşhurdur.

Siyasî bir nutkun değil Türkçeyi seven herkesin “mükemmel” diyeceği bir aşk şiirinin içinde vatan, daha neresi olduğunu nasıl bir şey olduğunu bilmeyen milyonların kısa bir sürede vatan addedeceği yer, yer’ine yer’leşiyor. Bunu okuyan dinleyen hisseden herhangi bir insan, Türk olması gerekmez, hiç bir siyasî manipülasyon, hatta proje olmadan, sadece hissedildiği için bir yer’e vatan dendiğini bilir. İşte hepimize en çok dokunan sözler böyle sözlerdir. Vatanı vatan yapan şey, sevileni sevilen yapan şey, hamasi şiirlerin gümbürtüsünden çok –onlar zaten taraftar olanı coşturur ama gönül çelmez- mızrabın yüreğin tellerine inceden değdiği yerlerdir... Çok şükür şiir hâlâ var, has şiirden bahsediyorum... Boğaz’da Aliyev’in heykeli var, hatta adına park var, da bu şiire dair bir nişâne yok. Milliyetçilik diye ötüp duranlar her gün, Yahya Kemal’e de yeri gelince “Aa Yahya Kemal, büyük şair” diyorlar ama hakikaten okuyor musunuz? Belirli çapta müteahhitlik işleri ve belediye yönetimi adayları için şiir testi getirilmeli diye düşünüyorum üç beş yıldır, bir de şair ve edebiyatçılardan oluşan bir “tarih ve doğa koruma kurulu.” İstanbul bütün dünyaya öncü olsun bu konuda. Park Otel’in şu haline bakıp utanmayanlar Yahya Kemal’in şiirinden de yirminci yüzyılın badirelerinden de bir şey anlamamışlar, yazıklar olsun. Geçen yıl kazara bir yarım saat geçirdim, yerin dibine girdim, hepimizin günahı var bunda, biz tarihçiler de işimizi iyi yapamamışız. Onun ve çağdaşlarının tahayyülünde Anadolu  vatan kimliğini o yıllarda kazanıyor zaten ve Anadolu’ya bir takım özellikler atfediliyor ama şimdi olduğu gibi “biz”le ilgili ne varsa hepsinin asli özünün ve en güzel halinin bulunduğu bir mitik beldeye dönüştürülmesi daha yeni bir hadise. Daha sonra… Mesela 2016 Mayısı'nda ABD’den gelirken uçakta THY’nin sunduğu filmlere bakıyorum ne seyredeyim diye. Belgesel kısmına baktım yedi tane Türk belgeseli var. En az beşinin adı Anadolu bir şeysi: Anadolu Mutfağı, Anadolu İşçiliği, Anadolu Zanâatı gibisinden. Biraz abartmıyor muyuz? Kelimeyi yıpratıyor olabilir miyiz? O tekniklerin ve zevklerin bir kısmı Osmanlı coğrafyasının hatta dünyanın bambaşka yerleri ile ilgili olabilir mi? Bu Anadolu’nun eksikliği değil sadece bu tanımın siyasî manipülatif bir hal alması ile karşımıza çıkan sığlık ve saçmalık.

Devletler böyle bakmak isteyebilir, bizim de bakmamızı isteyebilir, ama bakmak zorunda mıyız? ​
 

F.C. : Kimliklerle ilgili soruna dönersek…

Rumîliğin böyle bir farkı var, devlet kategorisi olmaması ve  modern çağlarda manipülasyon unsuru olmaması, öyle bir şeyi yaşamadığımız için bize farklı boyutta hitap ediyor. Tarihte böyle kimlikler de var, yani yüzlerce sene boyunca insanların benimsediği, birebir siyasi hiyerarşi boyutu taşımayan, başkalarını dışlamaya yönelik bir şeylere vesile olmayan türleri de var gibi geldi. Onlara da bakmak istedim. Orada bize hitap eden bir şey var. Onlarca ayını neden veresin yoksa herhangi bir çalışmaya. Bunun hissiyat tarafı var, fikriyat, kızgınlık tarafı, benimseme tarafı var. Düşünmek lazım hepsinin üzerine o işi layığı ile yapmak için. Tabii cicileştirmekten de kaçınmak lazım. Rumî cici bir şey değil, bir tarihi vakıa, bir olgu, onunla da hava basanlar olmuştur: "Bundan başka Diyar-ı Rum yok, Rumî gibi davran, yoğurt yerken çelebilere yakalanma!" 

F.C. : Şeyh Bedrettin’in şöyle bir sözü yer alıyor kitabınızda: “Hedeflerinin bilgi edinmek olduğunu söylüyorlar ama tüm bilgileri mevki ve iktidar edinmeye yarıyor.” Bu sözü hangi bağlamda kullanıyorsunuz?

Kitabın o kısmı İngilizce yazdığım bir makaleden ve Amerika’da yayımlandı. Öncelikle ABD’deki meslektaşlara ama genel olarak nereden ve nereli olursa olsun toplum bilimleri alanlarında çalışanlara, Ortadoğu üzerine yazıp çizenlere yönelik bir şey o. Kökeni 19'uncu yüzyıl emperyalizmine ve Şarkiyatçılığa gitse de Birinci Körfez Savaşı’ndan itibaren güçlü bir şekilde hissedilen yeni bir dalga var…  İkincisinde daha da kuvvetli hissettiğimiz… Tam o bağlamda söyledim. İkinci Körfez Savaşı’nın ardından 2006 yılındaydı bizim konferansımız. Hatta savaş devam ediyordu, ABD’nin Irak’taki işgali. O bağlamda söylendiğini  hatırlatayım. ABD’deki meslektaşların bir kesimine, ABD’ye ya da o dünyaya, projeye yönelik bir eleştiri var orada. Bağdat mı anlatılacak, hemen Bağdat’ta 1500  Süryani, 26 bin 32 Şii, 15 bin şu kadar Sünni falan filan... Güvenlik riski ve aseti olarak insanların kimliği ile ilgili birdenbire bir literatür gelişmeye başladı, insanların yer yurt bildiği yerler, o yerlerin insanları, dinî ve kültürel özellikleri, gelenekleri güvenlik denklemlerinin rakamlarına ve soyut harflerine indirgendi. Ortadoğu coğrafyasının kimlikler haritası ve halitası emperyal projeler için bir enstrümana dönüştü. Devletler böyle bakmak isteyebilir, bizim de bakmamızı isteyebilir, ama bakmak zorunda mıyız? Kimliklerin tarihi benim düşünmek istediğim, deminden beri anlattığım perspektiften çalışılmaktansa siyasi projeler  ve iktidar tesisi için güvenlik riski midir güvenlik aseti midir, kaçı Kürttür, kaçı Alevi Kürttür falan filan meselesine indirgendi. Oportünist akademisyenler buradan kendilerine vazife çıkartıp, o vazifelerden de mevki kapmaca oynadılar. Kısacası, bahsettiğin satırlar bunu yapan siyaset bilimine, tarihçiliğe, Ortadoğu araştırmacılığına bir eleştiri. Engin Akarlı mesela, o yıllarda daha İstanbul’a dönmemişti, çeşitli toplantılarda karşılaşırdık, çok güzel kızardı böyle bir söylem başladığında. Irak yüzde 60 Şii, yüzde 30 Sünni, yüzde 10 Hristiyan’dır diye başladı mı biri diskura Engin Ağabey hemen kıllanırdı, çoğu zaman da haklı çıkardı. Çünkü konu bu kadar kişi ABD’den yana bu kadar kişi İran’dan yana olacak meselesine gelirdi. İnsanların kimlikleri, kültürel âidiyetleri, zihin ve gönül dünyaları, hatta savaş dolayısıyla çektikleri acılar, verdikleri kayıplar temel olarak o hesaplara bağlı bir şekilde irdeleniyordu. Ve tabii sanki kimliklerinden öte kaygıları, dertleri, sorunları, hayalleri yokmuşçasına, maddi sıkıntıları havuç-sopa denkleminde değerlendirilebilirmişçesine. Bu tür projeler çok fonlanıyordu, birebir Pentagon ile bir ilişkisi vardı, hâlâ vardır. Bernard Lewis’in yaklaşımı revaçtaydı o çevreler arasında. Bu yazdıklarım onlara yönelik bir cümle aynı zamanda. İnsan ve toplum bilimlerinin işi bu değil, olmamalı.