Enis Batur’la Tahta Troya, Ece Ayhan ve deneme üzerine

Tahta Troya’nın Ece Ayhan şiiri hakkındaki ilk eleştiri metinlerinden biri olduğunu biliyoruz. Hatta müstakil kitap boyutundaki ilk örnek. Kitapta 1975-1980 arasında yazdığınız metinleri bir araya getirmişsiniz. Ece Ayhan’a dair görece erken bir dönemde ortaya attığınız görüşlerin bugün de geçerliliğini kaybetmediğini görüyoruz. Daha sonra pek çok şairle ilgili yazılar yazdığınızı da biliyoruz ama bu tekillikte bir örnekle karşılaşmıyoruz hiç. Sizi bu kitapta yeni bir eleştiri dizgesi inşa etmeye götüren yolda Ece Ayhan’a ulaştıran malzeme ve motivasyonun ne veya neler olduğunu sorarak başlayalım isterseniz.

Başlarken takvim yapraklarını geriye döndürmek zorundayız. Yirmili yaşlarımdayken kuşağımın pek çok şairi gibi, dünya kültür ortamında ortaya çıkan bazı yeni akımların etkisi altında kaldım. 1972’yi ’73’e bağlayan yılbaşı gecesinde, sabaha kadar peş peşe Roland Barthes’ın üç kitabını okuduğumu hatırlıyorum. İşte denebilir ki, arıza buradan başladı! O sıralar Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde öğrenciyim ama bir yandan da sıkıntılıyım, kendimi Türkiye’ye sığamıyor gibi hissediyordum. Örneğin herhangi bir kitap sipariş ettiğiniz zaman o kitabın gelmesi aylar sürüyor, dilediğiniz plağı bulamıyor, bazı filmleri izlemekten mahrum kalıyordunuz. Böyle böyle kendimi hapisteymiş gibi hissettiğim bir anda yurtdışına çıkmaya karar verdim. Bugünden baktığımda, hayatımın en doğru kararlarından biri olduğunu görüyorum bunun. Şuna inanıyorum ki, insan çok sıkıştığı bir durumdan kurtulmak için elinden ne geliyorsa yapmalıdır. O dönemde, Roland Barthes sembol bir isimdi ve onun etrafında semiyoloji, mantık ve düpedüz eleştiri çalışan pek çok başka isim de vardı. Bu çevre metnin okunma biçimine ilişkin yeni bir bakış açısı ve metodolojik bir perspektif sundu. Ben eleştiri metinleri yazsam da kendimi eleştirmen olarak görmedim hiçbir zaman ama insan bir yandan da işin başındayken kendisine yakın bulduğu isimlerle olan mesafesini kapatmaya çalışır. Yaşın getirdiği bir açlık durumu da vardı. Bir yandan E. E. Cummings, bir yandan Ece Ayhan, öte yandan Sadık Hidayet okuyup dağılırken nihayetinde toparlanma yolunu buluyordum.

Tabii benim kuşağım 1970’li yıllarda Türkiye’de çıkan dergileri de günü gününe takip ederdi. O günün nitelikli dergilerinde temel sayılabilecek bazı metinlerin aynı sayıda kendisine yer bulduğunu görürdünüz. Örneğin Yeni Dergi’nin bir sayısında Ece Ayhan, Melih Cevdet Anday, Behçet Necatigil ve Cemal Süreya gibi isimlere aynı anda rastlama ihtimali çok yüksekti. Bu verimin genç şairlerde bir etki yaratması çok doğaldı. Her edebiyatçı, dünyaya ne kadar açık olursa olsun, önce kendi dilinin taze ürünlerinden etkilenir. Bu ürünlerin bir aurası vardır ama bu aura bazen zarar da verir genç edebiyatçıya. Okurun bütün deneyimini kendine hapsedip başka beğenileri engelleyici bir faktöre dönüşebilir. İşte Ece Ayhan’ın böyle bir yönü vardı. Üslubunun tuhaf bulaşıcılığı özellikle genç şairlerde zararlı etkiler bıraktı. Mesela Edip Cansever, İzzet Yasar ile Mustafa Irgat’ın Ece Ayhan’ın girdabından hiçbir zaman çıkamadığını söyler. Bence erkenden kaybettiğimiz Mustafa Irgat oradan çıkmak da istemedi… Kişisel olarak Ece’nin şiirlerinden etkilenmiştim. Ustam olarak gördüğüm Bilge Karasu –ki yazdıklarımı ilk ona gösterirdim–her defasında şiirlerimin Ece Ayhan ve Metin Eloğlu koktuğunu söyleyerek beni acımasızca eleştirirdi. O bunları söylediğinde öfkelenmesem bile incinirdim ama sonra bunların hep yararını gördüm.

Yalnız bir gün geldi, Bakışsız Bir Kedi Kara ve Ortodoksluklar üzerine düşünmeye ve bunlardan anladığımız şeyleri sorgulamaya başladım. O sıralarda dergilerde öncülüğünü İlhan Berk’in yaptığı, şiirde anlam tartışmaları olurdu. Bu tartışmalar beni “anlamadığımı neden anlamadığımı” yoklamaya itti. Ulaştığım noktaysa yapısöküm oldu. Ece Ayhan şiirine ipuçları arayan bir dedektif gibi yaklaşmaya çalıştım. Zamanla bazı izlere rastladım ve bağlantılar kurmaya başladım. En önemlisi de, yedi ay içinde iki yüze yakın kitap okudum; bunların bir kısmı hiç ilgimi çekmeyen ama Ece Ayhan şiirinin ulaştırdığı kitaplardı. Sonuçta bütün o okumalar ömrümün sonrasına da ışık tuttu. Okulları ve okullarda öğretilmeye çalışılan konuları sevmeyen biri olarak bu kitaplar, okulların kazandıramadığı yeni ufuklar kattı bana. Dolayısıyla Ece Ayhan çalışması, özünde yedi-sekiz ayda ortaya çıkan, 50-60 sayfalık bir toplamdır. Metin çıktığı andan itibaren şiir ortamında bir yankı bıraktı. Kötü değerlendirmeler oldu, Ece Ayhan’ın foyası ortaya çıktı diyenler oldu ama bütün bunlara rağmen bu kitap, gösterdiği bağlantılarla Ece’nin şiirini daha açık hale getirdi.

Her ne kadar kitapta alt başlık olarak “denemeler” ifadesini görsek de eleştiriye has bir biçim kurma arayışında olduğunuz aşikâr. Bununla birlikte, Adorno’nun “Denemenin en derin biçimsel yasası, heterodoksluktur” şeklindeki cümlesini düşününce, Ece Ayhan’ı okumaya dönük bir çabanın “deneme” adını alması da şaşırtıcı olmuyor. Yine de söz konusu yıllarda Türkçede eleştiri türünün kurumsallaşmasındaki eksikliklerden yakındığınızı fark etmemek mümkün değil. Çağdaşınız olan birçok ismin söz konusu dönemde eleştiriden ziyade deneme yazdığını iddia ettiğinizi görüyoruz. Bu isimler arasında bugün eleştirmen olarak bildiğimiz Murat Belge, Füsun Akatlı ve Mehmet H. Doğan gibi isimler de var. Bu yazarları denemeci kategorisine yerleştirirken yanınıza daima Roland Barthes’ı aldığınızı izliyoruz. Eleştirinin, metnin gerçekliğine saygı sunma aracı olmaktan çıkarılarak çağın anlaşılırlığına katkı vermesi gerektiğini söylüyorsunuz yine Barthes’tan ilhamla. Sizce ’70’lerin dinamik kültürel ortamında bile eleştirinin deneme sınırlarını aşamamasını neye yormak lazım? Bunun yanında, Türkiye’de eleştirinin bağımsız bir tür olarak gecikmeli gelişiminin nedenleri neydi?

Her şeyden önce, çok da haksızlık etmemek gerektiğini düşünüyorum. 1970’lerde Türkiye bütün eksiklerine rağmen özellikle akademik alanda ve dergicilikte ciddi atılımlar yaptı. Çok sayıda dergi yayımlanmaya başladı; bu dergilerin etrafında Tahsin Yücel ve Berke Vardar gibi kılavuz hocalar eleştirinin bir disiplin haline gelmesine hatırı sayılır bir katkı sundular. Bunlarla birlikte, kitap tanıtımı yapan bazı isimlere eleştirmen deme yanlışlığına düşüldüğünü de gördük. Önemli olan, yazılan türün ne olduğundan çok, yazılan metnin ne olduğudur. Deneme bir yandan basit, öte yandansa hırslı bir türdür. İlginç bir şekilde, her şeyi deneme dürtüsü yaratır. Ben bazı kitaplarımda alt tür olarak “roman denemesi” tabirini kullandım. Bazı eleştirmenler bu kitaplara ne roman ne de deneme diyebildiler öyle olunca. Bunlar roman da, deneme de olmadıklarına göre hiçbir şeydiler onlara göre! İyi yazar bir noktada kendi okurunu seçme yoluna gider. Başkasının ne diyeceğini önemsemez ya da ne deneceğini önceden kestirerek davranır. Belirli kanonik yapıların dayatıldığı bir ortamda, iyi yazar daima türün sınırlarını genişletmek durumunda hissetmeli kendisini. Bu arada, akademik alanda son derece yaratıcı metinlere rastlamak mümkün. Örneğin Roland Barthes’ın bazı seminer metinlerine bakılırsa, orada neredeyse Marcel Proust romanına benzeyen bir kalkışma niteliği görülecektir. Barthes’ınkiler gibi denemeleri bir kalıbın içine sıkıştırmak çok zordur. Bunları sadece bir ders kitabı olarak görmek yanılgı olur. Sözgelimi Barthes’ın denemelerinde haikuyu romanın en küçük birimi olarak tanıtması, mevcut kabullerimizi sarsacak boyutlar içerir. Bu cümleyi gören okurun yeni yollar aramaya soyunması kaçınılmazdır. Barthes’ın metinlerinden hareketle, denemenin çeşitli sarsıntıların izlenebileceği bir alan olduğunu söyleyebiliriz.

Çok üzerinde durulduğu söylenemez ama Montaigne’in Denemeler’i son derece katmanlıdır; hatta Ece Ayhan’ın şiirleriyle boy ölçüşecek bir alacakaranlık içerir. Örneğin deneyim üzerine yazdığı deneme, felsefe tarihinin en önemli parçalarından biridir bana göre. Bizler onu akıllı, uslu ve etliye sütlüye pek karışmayan bir düşünür olarak görme eğilimindeyizdir ama böyle düşünerek mevcut potansiyelini ıskalıyoruz. Halbuki denemeyi, kendi sınırlarını aşan ve diğer türlerle çiftleşmeyi başaran bir tür olarak görmeliyiz. Eleştirel deneme Türkiye’de 1970 ve 1980’lerde çok meşhurdu ama sonra bir anda sırra kadem bastı. Bu bizim yetersizliğimizle ilgili aslında, türün kendisiyle ilgili değil. Eleştirel denemenin düşüşe geçmesinin en önemli nedenlerinden biri, 12 Eylül rejiminin üniversite fikrini korkunç bir şekilde öldürmesiydi. Darbe hem ideolojik hem de ekonomik anlamda üniversitenin ölümüne yol açtı. Böyle bir ortamda Ece Ayhan’ı çalışmak isteyen bir araştırmacıya kim burs verir veya olanak sağlar? Böyle bir başvuruyu kim değerlendirecek? Yurtdışında işler hiç böyle yürümüyor. Örneğin, George Perec üzerine yazılmış en iyi biyografi, David Bellos’un kitabıdır. Kendisi arkadaşımdır; ona kitabı nasıl yazdığını sorduğumda, önce üniversiteye başvurduğunu, iki senelik ücretsiz izin aldığını, ardından Seuil Yayınları’na projesini sunduğunu ve ciddi sayılabilecek bir destekle çalışmaya başladığını söylemişti. Bunu Türkiye’deki hangi üniversitede yapabilirsiniz? Eleştirinin refah toplumlarında daha fazla imkâna sahip olduğunu inkâr edemeyiz. Biz 1980’lerin ortalarından itibaren geriye gittiysek bu üniversitelerin sunabildiği ekonomik özgürlüğün budanmasıyla çok bağlantılı bir şeydir. İşinden edilen pek çok nitelikli akademisyenin –Oruç Aruoba ve Ömer Madra gibi– geçinebilmek için önemli olmayan işler yapmak durumunda kalmalarından ötürüdür.

Kitapta Roland Barthes’tan hareketle yapısalcı yaklaşımın metin bilgisini ve Frankfurt Okulu’nun heterodoks Marksizminin etkisiyle de bağlamı ön plana çıkaran, eklektik bir metodoloji kurduğunuzu görüyoruz. Hatta buna “çoğul okuma” diyorsunuz. Ya da daha metaforik bir ifadeyle “iki şiirin arasını doldurmak”. Türkiye’deki eleştirel ortama baktığınızda kendi yaklaşımınızı nereye koyardınız? Tahta Troya’daki eleştirel öneri, dönemin koşulları düşünüldüğünde nasıl bir fark üretti?

Türkiye daima bir parça gecikmeli takip etmiştir dünyayı. 1970’li yıllarda sosyalist gerçekçilik etrafında şekillenen bir estetik ve eleştirel yöntem revaçtaydı. Ben başından itibaren bu yaklaşımı sığ, sınırlayıcı ve iç kapatıcı buldum. Marksist teorinin içinde kendim gibi düşünenleri aramaya başlayınca Frankfurt Okulu’nun büyük ustalarıyla karşılaştım: Theodor Adorno, Max Horkheimer ve kendimi her zaman yakın hissettiğim Walter Benjamin. Bu yazarların metinleriyle yapısalcıların ve hatta Jacques Derrida, Paul de Man ve Hans-Georg Gadamer’in metinlerini yan yana getirince, tek bir yapıtın farklı veçhelerden okunabileceğini gördüm. Bu noktada Tahsin Yücel’le asla anlaşamazdık. O yapısalcılığa gönülden bağlı biriydi, yazdıklarıma da kibarca karşı çıkardı bu yüzden. Bunu söylüyorum çünkü aynı zamanda son derece sert yazılar yazan birisiydi Tahsin Bey. Örneğin bir gün, Oğuz Demiralp’le ilgili bir yazısına istinaden ona, “Bir hakaret etmediğiniz kalmış” dediğimde yazısındaki sertliğin farkında olmadığı ortaya çıktı. Benim çoğul okuma olarak önerdiğim metot onun hiçbir zaman aklına yatmadı. Buna rağmen farklı ekolleri yan yana getirmekte beis görmedim, kendi sübjektivitemi geliştirmek istediğim için bu yolu seçtim. Farklı metotlar arasında alaşımlar kurmaya çalıştım. Yazdığım şeylerde, şiire, resme ve müziğe bakarken bana çok şey kattı bu çoğul yöntem.

Ece Ayhan şiiri Türkçedeki en katmanlı şiirlerden biri. Okurun yaklaşma çabalarına set çeken, yaklaşıldığında da onu çaresizlikle baş başa bırakan bir sertliğe sahip. Tahta Troya’da bu sertliği aşmak için neredeyse polisiye denebilecek bir araştırmaya soyunduğunuzu görüyoruz. Ece Ayhan külliyatının bütününe yayılan bu tarihî içeriğin arka planında ne var sizce? Ece Ayhan’ın tarihsel malzemeyi biçimsizleştirerek ya da bazen olduğu gibi güncele taşımasını ne ile açıklamamız gerekir? Tarihle neden bu kadar uğraşıyordu şair?

Cemal Süreya’ca söylersek, tarih Ece Ayhan şiirinin döşemesidir. Kınar Hanım’ın Denizleri’nden en son şiirine kadar tarihle şimdi arasındaki bağlara kilitlenmiş bir şairden söz ediyoruz. Bütün çark bu buluşturma edimiyle döner onun şiirinde. Ece Ayhan’ın tarihteki kimi şeylere takılmak gibi bir huyu vardı. Bana sık sık ne okuduğumu sorardı. Bir gün ona, Nadajlı Sarı Abdurrahman’dan söz edince acayip merak etti ve hemen didik didik etmeye başladı meseleyi. Abdurrahman’a, Adnan Adıvar’ın Osmanlı Türklerinde İlim kitabında rastlamıştım. Hatipmiş, nutuk filan atarmış. Söyledikleri padişahın kulağına gidince, şeyhülislama adamın tezlerini çürütmesi için derhal görev verilmiş. Padişah da bu ikili arasındaki tartışmayı perde gerisinden izliyormuş. Abdurrahman âlim bir insan tabii, hem Kur’an hem de felsefe bilgisiyle şeyhülislamı mat etmiş. Bedelini ölümle ödeyerek üstelik… Ece Ayhan ona bunu anlattığım andan itibaren konuya angaje oldu. Aradan biraz zaman geçince “Adnan Adıvar’ın kitabını bulamıyorum” diyerek beni aradı, ben de bulup fotokopisini gönderdim ona. Sonra bir şey yazıp getirdi, topu topu on-on iki dizelik bir şey yazmıştı ama bu iş altı-yedi ayını almıştı. Sadece bu olayla da sınırlamadı kendisini, Ahmet Mumcu’nun “Osmanlılarda Siyaseten Katl” başlıklı tezindeki görüşleri de Nadajlı Sarı Abdurrahman’ın hikâyesine dahil etmeye çalıştı. Katman demiştiniz soruda, Ece’nin şiiri Fransızların milföy pastası gibi kat kat açılırdı işte; imge bu katların arasına sıkıştırılırdı. O nedenle, bir tarihten sonra sıkı şiir diye tutturmaya başlaması boşuna değil. Sıkı şiir sıkıştırılmış, atomize edilmiş, yoğunlaştırılmış ve okuru avlamayı değerli bulmayan şiirdir. Söylenecek şeyi en arı haliyle söylemeye çalışan şiirdir. Ece Ayhan’ın şiirindeki kuşakların içinde Osmanlılar, Bizanslılar ve marjinal unsurlar yan yana yaşarlar. Azınlıklar buradaki en kritik unsurdur ki kendisinin de en çok özdeşleştiği kesim bunlardır. Farklı türlerde yazdığı her kitapta azınlıklardan ve marjinallerden söz etmeyi bir misyon gibi üstlenmişti. Sadece etnik azınlıklardan değil, ekonomik ve sosyal azınlıklardan söz ediyordu, kendisini onlardan biri olarak görüyordu. Bütün yazılarında bıktırıcı düzeyde tekrarlanan figürlerdir bunlar. Aktedron Fikret, Sakallı Celal, Hayalet Oğuz ve bence marjinal olmadığı halde Nilgün Marmara… Ece değer verdiği kişileri marjinal olarak kabul ederdi. Marjinal kişiliklerden ve unsurlardan oluşan bir iç dünya yaratmıştı şiirinde. Şimdi artık yaşamayan yazar bir arkadaşım, onun çok ilginç olan şeyleri birleştirme kolaycılığına kaçtığını söylemişti. Bunun şiire aşırı şeker koymak gibi bir şey olduğunu da eklemişti. Mahkûm edici yanlarını geri plana iterek bu cümlenin son kertede doğruluk değeri taşıdığını düşünüyorum.

Tarih merakı –ya da buna gizli tarih demek daha doğru belki de– İkinci Yeni hareketinin de en gözde eğilimlerinden biri. İlhan Berk’te ve dinsellik yükünü de sırtlayarak Sezai Karakoç’ta tarihsel manzaraların şiire taşındığını biliyoruz. Tarihsellik aslında bütün dünyada modernist şiirin tam da modernliğin yarattığı gerçekliğe verdiği yanıtlardan biri olarak düşünülebilir. İkinci Yeni şairlerinin Batılı şairlerle olan duygusal/düşünsel ilişkisini hatırladığımızda bu müşterek temaların varlığı sürpriz değil doğal olarak. Bununla birlikte, Ece Ayhan’daki tarihî kaynakların yabancılığı muadilleriyle karşılaştırıldığında olağanüstü bir farklılık da gösteriyor. Sizin de söylediğiniz gibi, onun asıl ilgi alanı “dondurulmuş süreçler” daha çok. Dondurulmuş süreçlere yönelik bu ilgi, egemen tarihyazımının biyosiyaset adı altında gerçekleştirdiği ölüme hükmetme girişimine bir reddiye olarak da okunabilir mi?

Doğru olabilir bu ama İkinci Yeni şairlerinin hiçbiri tarihe Ece Ayhan ayarında bakmadı. Oktay Rifat bir dönem çok güzel padişah şiirleri yazdı ve Ece ona gül-karanfil meselesinden ötürü sataştı, çünkü bence onu kıskanmıştı. Ece’nin hileli faulüne rağmen bu şiirler müthişti! Oktay Rifat’ın tarihle ilişkisi daha çok medeniyet düzlemindeydi. Bu ilişkinin, bütün hümanistlerimiz gibi Anadolu medeniyetlerinin yarattığı kültürü önemseyen bir yanı vardı. Osmanlılara dair bir ilgi değildi söz konusu olan. İlhan Berk’te ise tamamen ona özgü, lirik bir anlayış vardı ama o tarihten bir şey anlamazdı zaten! Tarihî bir şahsiyet hakkında şiir yazmakla patates hakkında yazmak arasında bir fark görmezdi ki, bu da asla hafife alınacak bir şey değildir. Ece’yle belki Turgut Uyar arasında bir paralellikten söz edilebilir. Uyar’ın özellikle Divan’ında bir dip akıntı şeklinde tarihe yöneldiğinden bahsetmek mümkündür. Ama bu da Ece’nin malumatfuruşluğuna yaklaşamaz. Edip Cansever’de ise tarih kaygısı bile yoktur. Mekân, insan ve dramatik durum yaratma kaygısı vardır ama tarihten söz edemeyiz. Ben bu açıdan onun şiirini Tomris Uyar’ın hikâyelerine benzetirim. Sezai Karakoç’a gelince; onun şiiri ağırlıklı olarak inanç kültürünün tarihsel öğelerine odaklıdır. Karakoç’ta Osmanlı ve Selçuklu tarihine dönük pek bir şey göremeyiz. Orta Doğu’ya dönük yazdıkları ise önemli bir tartışma vaat ediyor ama muhafazakârlarımız maalesef bunu fark edemiyor! Elimde çok fazla veri yok ama analitik çözümleme yapma konusunda muhafazakâr kesimin kendisini yeterince güçlendiremediğini görüyorum. Bütün bu isimlerin yanında, Ece Ayhan’daki tarih perspektifinin çok geniş bir dokuya sahip olduğu açıktır.

Alain Badiou şiir için, “dilin içinde başka bir dilin boy göstererek verili dili zorlamasıdır” minvalinde bir şey söyler. İkinci Yeni’nin şiirde bu türden bir atılım yaptığını söylemek mümkün sanırım. Bununla birlikte, Ece Ayhan şiirinin bu atılımı da aşan bir şok anlatısı sunarak İkinci Yeni’nin de ötesine geçtiğini düşünebiliriz. Orhan Koçak’ın bu şiir için “yabancı dil” dediğini hatırlarsak, Ece Ayhan’ın Türkçede gerçekleştirdiği kopuşun mahiyeti hakkında ne söyleyebiliriz? Diyalog ve etkileşim imkânlarını devre dışı bırakan bu şiir tam olarak neyi başarmayı amaçladı?

Bu kopuşta Ece Ayhan’ın cinsel yöneliminin çok etkili olduğunu söylemek durumundayız. Bir ara haddimi aşarak Bilge Karasu’ya çıkıştığımı hatırlıyorum. Onu eşcinselliğini açık biçimde yaşamadığı ve savunmadığı için eleştirmiştim. Bu çıkışıma biraz da şaşırarak, “Ben eşcinsel olduğumu söylersem Ankara’da hiç kimse ev vermez bana” demişti. Bu cevaptan ötürü çok utanmıştım tabii. O mücadele alanını yeterince tanımadığımı ve bol keseden konuştuğumu fark etmiştim. Çok zor dönemlerden geçtik bu konuda, hâlâ da geçiyoruz. Bugünkü tartışmalar da eşcinsellik konusunda yine bildik saplantılara düştüğümüzü göstermiyor mu? Yalnız Türkiye değil bu zorluklarla boğuşan; Pasolini’nin nasıl öldüğünü biliyoruz! Dolayısıyla Ece Ayhan’ın şiirindeki eşcinsellik anlatısı oldukça radikal bir yapıya sahiptir. Alabildiğine fallik bir unsur olan şamdanı düşünün… Ece olmasa küçük İskender olabilir miydi?

Ece Ayhan’ın Mallarmé’den farklı olarak şiiri özelleştirmekten ziyade özeli şiirleştirdiğini söylüyorsunuz. Muhtemelen şiirdeki güçlüğün kaynağı da burası. Özel olanın; sadece Ece Ayhan’ın irtibat kurduğu metin, kişi ve olayların şiirleştirilmesi okurda bir bilmeceyle karşılaştığı duygusu yaratıyor. Bilmecenin çözümüne yönelik her türlü çaba da uzak bir geçmişe bırakıyor okuru dolayısıyla. Ece Ayhan’ın özellikle Devlet ve Tabiat’tan önceki kitaplarında ortaya çıkan, Devlet ve Tabiat’tan sonraki kitaplarındaysa daha aşina isimlerle devam eden bu kitabilik bir paradoks yaratmıyor mu sizce?

Bu paradoks sadece Ece Ayhan’a özgü değildir. Şiir bütün dünyada saha kaybetti. Bundan yarım yüzyıl önce Yevgeni Yevtuşenko stadyum dolduruyordu! Bir gün Bilsak’ta bizden bir önceki kuşaktan bir şairin şiir etkinliği olacaktı. Mustafa Kemal Ağaoğlu geldi, hiç dinleyici olmadığını söyledi. Üstelik içerdeki iyi bir şairdi! Şair zamanla siperine çekilmek zorunda kaldı, onun yerini şarkı sözü aldı. Leonard Cohen’in ortaya çıkışı da bundan bağımsız değil. Louis Aragon beğendiğim bir şair ama onu Léo Ferré üzerinden tanıyor insanlar. Şiir burçlara çekildi. Bu nedenle, Ece’nin kitabi şiirinin okura gerçekten ulaşmadığından emin değilim.

Tahta Troya’da Ece Ayhan şiirindeki bariz izleğin cinsellik olduğunu söylüyorsunuz. Bu eğilim ağırlıklı olarak eşcinsellik şeklinde zuhur ediyor. Şiirdeki gizlenme motivasyonun altında da eşcinselliğin, Lacan’ca söylersek “simgesel”in alanındaki yasaklı konumu yatıyor muhtemelen. Sizce Ece Ayhan şiirindeki eşcinsel arzu şaire ne tür imkânlar sağladı; ya da tersten sorarsam, ne türden imkânsızlıkların kaynağı haline geldi? Bütün kitaplara yayılan ve nihayet Çanakkaleli Melahat’ta bir muhalefet aracına dönüşen cinsellik anlatısını Türk şiirinde nasıl konumlandırabiliriz?

Bir şeyin adını koyamıyorsanız, onu dümdüz söyleyemiyorsanız eğretilemeye başvurursunuz. Ece Ayhan şiirinin gücü eğretilemenin gücünden gelir. İlk anda deşifre edilemeyen şeyler yan yana getirilince çözülüverir. Ece’nin eşcinselliği övmek ve bunu empoze etmek gibi bir tasası yoktu; bu indirgemecilik olur. Esasında kendi gerçekliğini pervasızca söyleme gereği duymuştur. Onun farklı cinselliklerin gezindiği bir edebi harita kurduğunu söylemek durumundayız. Çanakkaleli Melahat müthiş bir imgedir. Melahat’ın bütün fotoğraflarında arkasında Türkiye haritası vardır, çünkü bütün fotoğrafları karakolda çekilmiştir. İktidar, polis devleti, metropoldeki çarpıklıklar, toplumun fuhuşa karşı sergilediği iki yüzlü tutum… Ece Ayhan bütün bu unsurların afişe edildiği metinler kurdu. Morötesi Requiem bu açıdan temel bir metindir bana göre. Yıllarca yazamayacağı kaygısını duydu ama sonunda yazdı onu. Tekrar tekrar üzerine düşünülmesi gereken, esaslı kitaplardan biridir.

Kitabınızda Ece Ayhan’ın, yine Lacan’ca söylersek “baba”nın adını çizdiğini söylüyorsunuz. Buna örnek olaraksa şairin babadan intikal eden Çağlar soyadını silerek biri dişil, diğeri çift cinsiyetli olan Ece Ayhan ismini seçmesini gösteriyorsunuz; tabii buna kitap boyunca eril olmayan simge katmanları da eşlik ediyor. Bunu onun “Oğullar oğulluktan sessizce çekilmesini bilmelidir” vecizesiyle düşündüğümüzde, Ece Ayhan’daki babayı silme arzusunun altında hangi talep yatıyor sizce? Bu arzunun gerçekleşmesi ne pahasına yaşanmıştır ve neyi açığa çıkarmıştır şairin şiirinde?

Bu konunun özel hayatla ilgili yanları çok ağır basıyor. Bana doğru gelmediği için bildiğim kadarını bile yazmadım. Dolayısıyla bildiğim kadarını bile söyleyemem. Hele ki tam bu nedenle Murat Belge’ye çıkıştığım bir yazının üstünden çok geçmemişken… Onun yanlış yaptığını düşündüğüm şeyi şimdi ben yapmak istemem. Daha teorik bir zeminde birkaç şey söyleyebilirim yine de. Herkesin bir baba sorunu olabilir. Hatta baba olarak sorun yaşanabilir. Oğlum doğana kadar sorunun benimle babam arasında olduğunu sanıyordum. Oğlum doğduktan sonra sorunun benimle oğlum arasında olduğunu da gördüm. Psikanalitik bir transfer bu. Şiire biyografiyi bilerek bakmak zorunda olup olmadığımızdan çok emin değilim. Ama biyografiyi bilmezden gelecek halimiz de yok. Lautréamont’tan söz ettiniz; onun Montevideo’daki okul yıllarından öğrendiğimiz bilgilerin şiirlerine ışık düşürdüğünü inkâr edecek değiliz. Bir hanımefendi Samuel Beckett ile ilgili bir kitap yazmak için onunla buluşmak istemiş ama Beckett yardım edemeyeceğini söylemiş. Yazarın katkısı olmadan çıkan bu kitabı kimse önemsemedi başta ama ardından Beckett, belki de bahsettiğim kitabın dolaşıma soktuğu verilerin etkisini yok etmek için James Knowlson’la birlikte çalıştı ve authorize edilmiş bir biyografi metni ortaya çıkmış oldu. Eğer benim gibi Beckett meraklısıysanız, orada yazılanları okuduğunuzda yazarın metnine bakışınızın değişmesi işten bile değil.

Ece Ayhan’a dair kapsamlı çalışmalardan sonra onun şiirine de bakışımız değişebilir ama bu konuda çok umutlu değilim. Türkiye biyografi fakiri bir ülke çünkü. Doğru dürüst bir Sait Faik biyografisi bile yok. Etik nedenlerle de yapılmıyor şüphesiz; aynı nedenler Ece Ayhan için de var. Ece’nin yaşamındaki bu bağlar bir gün ortaya dökülürse, baba ve oğul problematiğinin ve Daedalus-İkarus meselesinin şiirde neden bu kadar yer tuttuğu da anlaşılabilir belki. Ece’ye babasıyla ilgili sorular sordum zamanında ama bunları hep geçiştirdi. Bunun yanında annesini çok önemsedi; anne, şiirinin içinde adeta bir hayalet gibi gezinir. Bir ara küstük birbirimize. Gergedan döneminde dergide “lobut” bölümümüz vardı, orada çok ağır eleştirilere yer veriyorduk. Bunlar küçük kırgınlıklara da yol açtı; Ahmet Oktay çok kırılmıştı mesela. O bölümde Ece Ayhan’la ilgili dört genç şairin Ankara’dan gönderdikleri bir metni basınca, üç dört sene boyunca saldırdı durdu bana. Sonra haksızlık yaptığını itiraf etti ama yazılı olarak! Bu İkarus-Daedalus meselesinden vuruyordu bana, İkarus olmaya cesaret edemediğimi söylüyordu. “Çılgın oğul olmadın, akıllı uslu baba oldun” diyordu. Ben ise kendimi genç yaşlarımda bile İkarus olarak tasarlamadığımı söylerdim ona. Hiçbir zaman büyük risklere girecek biri olmadım, hep Daedalus’a daha yakındım. Ama ne olursa olsun, Ece sonunda benim için maalesef iyi bir şairdir!

Ece Ayhan şiiri Türkçedeki en siyasal şiirlerden biri. Bu siyasallık sosyalist şairlerin şiirlerinden farklı olarak daha gündelik bir boyut taşıyor. Majör meselelerden uzak, tam da bu majör meselelerin gündelik hayatta yol açtığı şiddete odaklanıyor. Benjaminci anlamda ezilenlerin zamanını galiplerin zamanından çekip çıkarmayı amaçlayan bir şiir bu. Hemen bütün kitaplarda minör olgu ve olayların anlatılmasının nedenini, tarihin unutulmuş sayfalarındaki canlı kanlı sahneleri yeniden gündemleştirmek ve bu yolla fetih odaklı tarihsel anlatıyı parçalamak olarak düşünebiliriz. Dışta bırakılanlar; azınlıklar, hayat kadınları, çocuklar hep şairin radarındaki kesimler. Devlet ve Tabiat’tan sonraki kitaplarda bu minör anlatıların sizin de söylediğiniz gibi daha geniş bir perspektife ulaştığını da seziyoruz. Devlet ve Tabiat neden milat oldu sizce ve Ece Ayhan şiiri bu dönemde aktivist bir kimlik edindi? Bunu Kubilay Ünsal’ın, Ece Ayhan şiirindeki marjinallerin, Fanon’un Üçüncü Dünya devrimcileri olarak okunabileceği önerisiyle cevaplamanızı rica edeceğim.

Bu Üçüncü Dünyacılık pek bana yakın bir fikir değil ama şunu söyleyebilirim: 1960’lar Türkiye’sine, hatta İkinci Yeni’nin Pazar Postası dönemine dönmemiz gerekir. Bu dönemde Demokrat Parti iktidarı ve bu iktidardan kaynaklanan siyasal sorunlar üniversite öğrencilerinin gündeminde geniş yer tutuyordu. Söz konusu siyasal ortam içinde Mülkiye’de öğrenci olan üç isim görüyoruz: Cemal Süreya, Sezai Karakoç ve Ece Ayhan. Pazar Postası’nda henüz tanışılmayan ama ismen aşina olunan isimler de var: Turgut Uyar ve Edip Cansever. Bu yıllar aynı zamanda 1960 ihtilalinin ardından yeni anayasa çalışmalarına ve TİP’in meclise girmesine de sahne olur. Mehmet Ali Aybar, Behice Boran ve Çetin Altan gibi isimlerin sosyalizmi ülke gündemine getirmeleri böyle gerçekleşir. Dolayısıyla edebiyat ortamında, şairin siyasal düşüncelerini paylaşması fikrinin dolaşmaya başlaması tesadüf değildir. Bu fikir, mesela İlhan Berk’e siyasi şiirler yazdırdı. Ama bunları kitaplarına alamadı İlhan Berk; kendini bir noktada bu tarz şiirler yazmaya mecbur hissetmişti. Buna benzer sıkıntılar Edip Cansever’de daha fazlaydı ama o bu işe yeterince vakit ayırmadı. Turgut Uyar aralarında bu konuda en ciddi olanlarıydı. Ece Ayhan’a dönersek; bütün bu siyasi fikirler dolaşımdayken, o bunların hepsinin üstünde bir siyasete şiirini bağladı. Devlet ve Tabiat’taki şiirler bu yüzden güncellikten etkilenmeyen ve evrensel boyutlar taşıyan şiirlerdir. Bu şiirlerin Meksika, Nijerya ya da Türkiye’de yazılmış olmaları bir anlam ifade etmez. Bütün ülkelerdeki ezilenlerin, yoksulların ve çocukların yanında konumlanan bir şiirdir bu. Bağırıp çağırmaz; biz kendimize yakın bulduğumuz unsuru çekip çıkarırız oradan. Fethi Naci bir gün bütün bu temaları nasıl bir araya getirdiğini sormuş Ece’ye ve “bilmiyorum” yanıtını almış. Ece bu hikâyeyi defalarca anlatırdı; her şeyi tekrar tekrar anlatması meşhurdur zaten! Bir dönem Mustafa Irgat’la aynı yayınevinde çalışıyorduk. Ece Ayhan’dan bir mektup getirdi bana, ben de çekmeceden Ece’nin yolladığı başka bir mektubu verdim ona, ikisi de aynıydı! Tekrar, Ece Ayhan şiirinin olmazsa olmazıdır. Sözün özü, siyaset onda kalıcıdır. Başka şairlerdeki gibi dönemsel bir boyut taşımaz. 1973’te yazılan Devlet ve Tabiat, yarın okunduğunda da iyi okura bir mesaj verecektir.

Ece Ayhan’ın lügatinde İkinci Yeni şiiri “sivil şiir” anlamına geliyor. Bu kavramı Pasolini’den ilhamla kullanıyor şair. Ece Ayhan’ın resmî tarih ve sosyal bürokratlar dediği Kemalistlerle olan muarızlığını ve İkinci Yeni hareketinin hiç Atatürk şiiri yazmadığı yönündeki ironik cümlesini düşündüğümüzde sivillikten ne anlaşılması gerektiğini az çok görebiliyoruz. Karaşın bir şair olarak sarışın diye tabir ettiği devlete, kara kamuya ve kötülük toplumuna hayatı boyunca tamah etmeyen Ece Ayhan’da sivillik oldukça kilit bir kavram. Bu sivillik arayışının altında 1960 ve 1970’li yıllarda görüşleriyle siyasal alanı sarsan İdris Küçükömer’i ve şairin onun etrafında dönen ATÜT tartışmalarına olan ilgisini düşünebilir miyiz? Bu tartışmalar Ece Ayhan’dan başlamak üzere dönemin şairlerini nasıl şekillendirdi sizce?

ATÜT tartışmaları ışığında düşünebiliriz tabii, düşünülmesi de doğaldır. Ece sözünü ettiğiniz isimlerde teorik bir altyapı aradı. Örneğin Asaf Savaş Akat’ın kitabı çıkınca orada kendisine bir pay buldu hemen. Ama bence gereksiz bir çabaydı bu. Ece zaten bu meselelerin üstünde bir şiir yazmıştı. Aslında temelde aradığı unsur sınıfsallıktı. Cemal Süreya’nın köylülüğünü, Sezai Karakoç’un fakirliğini diline dolamıştı; kendisini de onlar gibi görüyordu ama mesela Edip Cansever’in kendileri gibi olmamasına takmıştı. İnsan ölümlü bir varlık sonuçta, geriye yalnızca şiir kalır. Biyografiye bu kadar kilitlenmenin hatalı olduğunu düşünüyorum. Yaşantı üzerinden bakarsak Ece’de de bir sürü şey bulabiliriz ki bunlar hiç iyi şeyler değildir! Sivil şiir konusu da böyle bir şey. Ece, Atatürk şiiri yazanlardan hazzetmezdi; tamam da sen yazmazsın, olur biter! Fazıl Hüsnü Dağlarca’ya bu sebeple takmıştı, senelerce devam etti bu durum, şiirini hor gördü, bunlar yanlıştı. Sonuç olarak, Ece Ayhan’ın düşüncelerini üfleyerek takip etmekte yarar var.

Ece Ayhan’ın kehanetleri meşhurdur. Nurullah Ataç’ın Turgut Uyar için attığı zar gibi, o da pek çok isim için zar atmıştır. Bunlardan biri de sizsiniz. Şiirlerini 1970’lerden itibaren yazan bir şair olarak sizin İkinci Yeni’yle ve özelde Ece Ayhan’la ilişkiniz nasıl oldu? İkinci Yeni’nin ortaya çıkışından bugüne devam eden poetik hegemonyasını düşününce, sizin kuşağınızın ve sonrakilerin ciddiyetle ele alınamadığını söyleyebilir miyiz? Şiiriyle iktidara gelmek istemeyen ve bütün hayatı boyunca Yahya Kemal, Nâzım Hikmet ve Hilmi Yavuz gibi şairlerin devletle olan ilişkisini polemik konusu yapan Ece Ayhan’ın bugün marjinal bir sultânü’ş-şuarâ olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabii, söyleyebiliriz! Ama yalnız değil orada. Biz fraksiyonlara bölünmüş bir toplumda yaşıyoruz. Dolayısıyla örneğin Müslümanlar İsmet Özel’e ya da feministler Gülten Akın’a aynı tavrı gösteriyor. Zar meselesi bence çok önemli değil. Ece abuk sabuk bir sürü insana da zar attı. Duygusaldı çünkü. Ona yakınlık gösteren herkese iyi şair derdi. Ben zar atanlara, çiçek dağıtanlara pek inanmam. Sözgelimi kendimle ilgili duyduğum en önemli iltifat Edip Cansever’e aittir. Bütün hayatımda toplamda beş dakika görüşmüşümdür onunla; şiirime bakıp, “Bizden sonra bir tek o var” demiştir. Bundan daha büyük övgü mü olur? Övgü diye bunu alırım ben, Ece’ninkileri değil. Tabii, bir tek ben mi varım, o da tartışılır!

Tahta Troya’nın kendi şiirinizi bulma yolunda öteki şiirlerle kurduğunuz bir diyalog, bir arzu olduğunu söylüyorsunuz kitabın sonunda. Başkalaşımlar isimli derlemenizde de Kristeva’nın Lautréamont, sizin de yapısalcılık üstünden Kristeva’ya olan ilginizden hareketle Tahta Troya’nın umduğunuz noktaya ulaştığını düşünüyor musunuz? Eleştirmen Enis Batur bugünden baktığında kitabını nasıl değerlendirir?

40 yıl öncesine ait bir çalışmama bugün vardığım noktadan bakınca, “gözü pek yaklaşım” diyorum! Ötesi okura kalmış. Önemli bir anekdota değinmeliyim: Özdemir İnce, Tahta Troya sonrası bana kendi Lautréamont nüshasını göstermişti; görür görmez Ece’nin el yazısı düştüğü okur notlarını fark ettim, meğer 1960’ların başı olmalı, Maldoror’un Şarkıları’nı Özdemir’den ödünç almış! (Notlar alarak okuduğu Hoş Sedâ nüshası da malum, benim kitaplığıma Selim İleri’den geldi). Şu var: Ece’nin yabancı dil bilgisi Lautréamont okuyabilecek düzeyde değildi.

Jacques Derrida “Tür Yasası” isimli yazısında türü, norm, sınır ve yasaklama kavramlarıyla birlikte ele alır. Derrida türsüz metin olmadığını ama türe katılımın da mutlaklaştırılmaması gerektiğini söyler. Ece Ayhan’ın Türk şiirindeki konumunun böyle bir nitelik taşıdığından söz edebilir miyiz? Tarihçilik ve etikçiliği poetikasında bu denli gündemleştiren bir şairin şiirde türsel bir ihlal yaratma çabasında olduğunu düşünebilir miyiz? Eğer öyleyse bunun ne gibi sonuçları olmuştur?

Ece Ayhan edebiyatımızda geleneksel türlerin kalıplarını dağıtan bir kuşağın temsilcisiydi. 1950 kuşağı edebiyatçılarına (Karasu’ya, Özyalçıner’e, Bener’e) Berk’i eklemeli. Biçimcilikle suçlandılar sık sık; biçim arayışında suç unsuru görmek tutucuların işidir.

Necmiye Alpay, Ece Ayhan şiirindeki marjinal dokunun risklerinden söz ederken kurumsallaşma uyarısında bulunur. Sizce böyle bir tehlike var mı? Ece Ayhan’ın marjinal kadrosunun lümpen bir siyasi kültür yaratması gibi bir handikaptan söz edilebilir mi?

Böyle bir tehlike varsa, bunda şairin, yazarın payı düşük olabilir ancak. Sosyal medyada yaşananların faturası edebiyata çıkarılabilir mi örneğin? Sanmıyorum.

Ece Ayhan şiirinin içerdiği tarihsel ve siyasal malzemeyle bir kırılma yarattığı aşikâr. Bu şiirin yeni bir hafıza ve bellek önerisi getirdiğini söyleyebiliriz sanırım. Sizce bu yeni öneri, şiir tarihinin yeniden ele alınması gibi büyük çapta bir potansiyel barındırıyor mu? Ece Ayhan şiiri selef ve haleflerin okunmasında kaynak bir poetikaya dönüşüyor mu?

Tek başına Ece Ayhan üstünden böyle bir yoruma gitmektense, 1950 sonrası Türk edebiyat dünyasında, kültür havzasında yaşanan makro ve mikro değişim tablosunun bileşkelerine bakılmalı. Ece Ayhan’ı Usmanbaş’tan, Cemal Süreya’dan, Cihat Burak’tan, Sait Faik’ten, Ömer Lütfü Barkan’dan, Sezai Karakoç’tan… soyutlayamayız.

Söyleşi için teşekkür ederim. Şiirimizin en polemikçi şairlerinden birini en üretken şairlerimizden birinin dünyasından anlamak çok değerliydi. Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Sorularınız kanlı canlıydı. Şiire, şiirlere durmadan dönülmeli. Yorumlara da… Böylece tozu alınmalı her şeyin!

•