"Devlete karşı talebi demokrasi, Türklüğe karşı Kürtlük"

Beyoğlu'ndaki güvencesiz, zor şartlarda çalışan Kürt işçilere odaklanıyor Polat  S. Alpman kısa süre önce İletişim Yayınları'nca yayımlanan kitabı Esmer Yakalılar’da. Alpman kitap için  hemen hepsi 2000'li yıllarda, zorunlu göçün bittiği dönemlerde tası tarağı toplayıp İstanbul'a göç etmiş ve Tarlabaşı'nda yaşamaya başlamış olan yaklaşık 100 kişi ile görüşüyor. Beyoğlu'nun tüketim çılgınlığının can sağlığı için çalışmak ancak bu kültürün nimetlerinden faydalanamamak; kimliklerinden dolayı sürekli ötelenmek, tekinsiz şartlarda çalışmak ve barınmak… Sonunda bu insanlar yaşamlarındaki zorlukları şöyle açıklar hâle geliyor: “Bu durumdayım, çünkü Kürt'üm.” Peki, bu kabullenişin sonuçları nelere yol açıyor? Bu kabullenişte mekân ve sınıf nasıl rol oynuyor? Polat S. Alpman ile Kürt meselesi, Beyoğlu, Tarlabaşı, kimlik, sınıf ve göç gibi pek çok ateşli konuya değinen kitabı Esmer Yakalılar'ı  konuştuk. 

Nasıl oldu da bu konuda çalışmak istediniz?

Bu benim doktora tez konumdu. Aslında doktoraya kadar Kürt toplumuna ilişkin herhangi bir çalışma yapmamıştım. İlgi duyduğum ve çalıştığım farklı alanlarla ilgiliydi. Ancak hem kişisel karşılaşmalar hem de dönemin ruhu Kürt toplumuna ve Kürt meselesine ilgi duymamı sağladı.

Özellikle 2000'den, zorunlu göç döneminden sonra Beyoğlu'na gelen Kürtlere odaklanıyorsunuz. Bu grup nasıl bir grup?

2000'lerde zorunlu göç önemli ölçüde bitmişti. AKP'nin iktidar oluşu ile Kürt toplumunda da bir rahatlama hissedilmişti. Çünkü Türkiye'de sol hat 80'le birlikte çöktükten sonra Kürt toplumu kademeli olarak İslamî hareketlere yaklaşmıştır. Bunun en zirve örneği AKP'dir ama evvelinde Refah Partisi de var. Kürt politikasına ilişkin en ilerici çıkışları dönem itibariyle Erbakan yaptı. Ben şunu hatırlıyorum: “Eğer sen ne mutlu Türküm diyene dersen, biri de kalkar ne mutlu Kürdüm diyene der” demişti Erbakan. Bunu faili meçhul cinayetlerin olduğu, Kürtlerin çok ciddi bir devlet baskısıyla karşı karşıya kaldığı bir dönemde söylemişti. Zamanla Kürt toplumunda İslamcı siyasete yönelik bir teveccüh oluştu. AKP de bu enerjiyi taşıdı yakın bir zamana kadar ve iktidara geldiğinde Kürt toplumunda bir rahatlama oldu. Bu nedenle 2000 sonrası gelen Kürt emek gücünün bir kısmı devletin doğrudan zoruyla değil, mevcut ekonomik, sosyal ve politik koşulların dayatmasıyla geldi. Bir kısmı ise zorunlu göç sürecinin bir devamı olarak geldi. Yani son durdukları yer İstanbul.

Devlet zorunlu göçü sonlandırmasına rağmen göçe devam edenler neden yaptılar bunu?

Şunu fark ettik, bir kere göç hareketi benim tahmin ettiğim gibi evinden çıkıp İstanbul'a gelmek gibi olmuyormuş zorunlu göç sürecinde. İkincisi göç edenin bir yere yerleşmesi, orada huzur bulması artık çok kolay değil. Travmatik bir süreç var şu anda ve devam ediyor. “Yerini yitiren yeniden yerleşemez” bu yüzden çok çarpıcı bir ifade. Yeniden nasıl yerleşsin, Hakkari’de kalamıyor, İstanbul'a da yerleşemiyor. Tuhaf bir kısırdöngü. Devlet göçe zorlamadığında bile orada kalması için gerekli imkânlardan mahrum olduğu için göç ediyor. Sonuç olarak da şunu söyleyeyim göç bahsine dair; nihayetinde şunu gördük, bütün göçler öyle ya da böyle emek göçüne dönüşüyor. Göçün sebebi ne olursa olsun. Emek göçüne dönüşünce kapitalizm nasıl bir eşitsizlik parametresi ürettiyse, göçmen emeği de o eşitsizlik parametresinin içinde yer alıyor.

Zorunlu göç ile gelenler ile sonrasında gelenlerin emek süreçlerine dâhil oluşunda belirgin farklılıklar var mı?

Hayır, anlamlı bir fark yok. Ama aralarında şöyle bir fark var: Zorunlu göç ile gelenler aileleriyle geliyor, sonrasında gelenler çoğunlukla tek başlarına. Tek başlarına gelip orada kalan ailelerine para göndermek için çalışıyorlar.

Tarlabaşı'ndan niye gitmiyorlar peki? İş fırsatları mı mesele, yoksa artık Tarlabaşılılık bir şekilde bir kimlik hâline de geliyor mu?

Günübirlik hayatlardan söz ediyoruz, taşınmak o kadar kolay değil. Plan yapmak, yer değiştirmek kolay değil. Tarlabaşılılık bir kimlik çağrıştırıyor ama istenen bir şey değil bu. Tarlabaşılı olmak arzu duyulan bir durum değil. Bu bir zorunluluklar hikâyesi. Burada barınma ekonomisi çalışıyor... Evden çıkacak, caddeyi geçecek, işe gidecek. Tarlabaşı'nda kalmasını sağlayan şeyler kira, nüfus sayısı, sosyal ağlar gibi şeyler, “Biz Tarlabaşılıyız” diye bir aidiyet yok. 

Mutlaka gurur duymak değil ama... "Burada kalmak benim gerçeğim" gibi bir anlayış oluyor mu?

Buralıyım hissi yok, bu önemli. Ama şartları içselleştirme durumu var. Biri diyor ki, “İnsan yaşar mı burada? E biz insanız, biz niye yaşıyoruz?” Yaşamakta olduğu çelişkiyi bütün boyutlarıyla farkında. Nereli olduğunu unutmasına izin verilmiyor. Nerelisin sorusu ayrımcılığa uğrayan kişiler açısından bir eziyettir. Bu sorudan nefret ederler, öyle demişti bir görüşmeci. Çünkü seninle aramda kurduğum ilişki birazdan bozulacak benim nereli olduğumu öğrendiğinde. Bunun üstüne, ev nerede, Tarlabaşı! Damgalanmış bir semt. Üstüne bir de bu binecek. Hem Kürtsün hem Tarlabaşı’nda yaşıyorsun. Sen arkadaşlık yapmaya değer değilsin.

Tarlabaşı’nda ev alan, oturmaktan memnun olan yok mu?

Var ama hâlâ "Tarlabaşılıyız" duygusu yok. Tarlabaşı bir müddet kalınan, sonra ayrılmak, terk edilmek istenen bir yer.

Nasıl umutlarla, neden, ne şekilde geliyorlar? Kitapta Murat (30, Elazığ) şöyle açıklıyordu: “Gelmem gerekiyordu. Bizi böyle kurmuşlardı, bilirsiniz. Yani belli bir zamana kadar çocuktur, sonra danaya kuzuya bakar. Belli bir süre sonra da buraya gelmek ister, yanılıyor muyum yani?” Nasıl oluyor da göç tek çare olarak görülüyor?

O arkadaş Alevi. Alevi toplumunda göçe neden olan dinamikler Kürt toplumundan biraz daha farklı. O yüzden öyle ifade ediyor, bizi böyle, yani göç etmek üzere kurmuşlar, hazırlamışlar demesinin nedeni bu. Onlar daha çocuk yaşta İstanbul'a göç edecek şekilde hazırlanıyorlar.

Neden?

Emek göçüdür bu.

“Kitabın konusu olan insanlar neden geliyorlar?” diye sormalı o hâlde. Nasıl bir umut bu?

Çaresizlik duygusu var. Yapacak başka hiçbir şey yok. Bir cenderenin içinde görüyor kendini. Etrafı çevrilmiş. Orada bir gelecek umudu yok. Sürekli olarak tehdit altında olduğuna dair bir hissiyat içinde. Bölgede huzurun ve barışın olmadığını görüyor. Oradaki ilişkilerden kaynaklanan bir sosyal baskı var. Bundan da önemlisi yoksulluk. Yaşayamıyor yaşadığı yerde. Yaşayabileceği bir yer yok. Ama çalışabileceği bir yer var, İstanbul.

Peki, o hâlde niçin sürekli geri dönme özlemi duyuyor?

Çünkü aidiyet... Bunu anlamak için aidiyet duygusunu anlamamız lazım. Burada, buraya ait olmadığını hissetmesine neden olacak her şey var. Bunu gündelik hayatın her alanında tecrübe ediyor zaten. Buraya ait olmadığını düşünüyor.

İstanbul'da da bir cendereye giriyor oysa, yoksulluk, güvenlik tehdidi, çaresizlik sona ermiyor. Üstüne bir de aidiyetsizlik ve başka kimlik karmaşaları ekleniyor. Buna rağmen neyin umudunu barındırıyorlar? Ya da bir umut barındırıyorlar mı?

Abartılı bir umut var diyebilir miyiz emin değilim. Çoğu, buraya gelen herkes, gelmek isteyenlere gelmeyin diyor. Geliyorlar çünkü yapabilecekleri bir şey yok. Gelme eylemine, eylemde olmayan bir anlamı yüklememek lazım. Eylemin kendisinde büyük beklentiler, derin umutlar yok. Oranın yerlisi ve orada yapabileceği hiçbir şey yok. Biraz da burada yapamayacağı hiçbir şey olsun. Biraz da burada çalışır, paramızı kazanırız duygusuyla geliyor. Bir hikâye şöyleydi: Çalışıyor, bir miktar para biriktirdiğinde memlekete gidiyor, çevresine hava atıyor, tekrar geliyor, tekrar aylarca burada çalışıyor. Burada geçireceği altı ay, orada çevresinde itibar görmesini sağlayan 15 gün. Artık aileleriyle gelmedikleri için buraya gelmeleri onlara biraz da dayatılıyor. Çünkü buraya gelenler, gelmeyenlere para yollayacaklar.

Nasıl geliyorlar peki? Ne yollarla?

Arkadaş ve akraba ilişkileri çok yaygın, özellikle arkadaş aracılığıyla gelmek. İkincisi de yeni türden bir malumatlanma hâli, bilgi sahibi olma hâli. Taksim'e gelirsem birilerini bulurum gibi. Bu mümkündür. Taksim'de bir Kürt’ten yardım ister, yardım alır. Ayrıca HDP de var. Yeni türden, akrabalık, hemşerilik bağlarının yerine geçen politik bir bağ var. Bu bağ üzerinden de geliyorlar.

Bunların ne kadarı suça bulaşmış insanlar?

Böyle bir soru sormadım. Ama Tarlabaşı'nda suça bulaşmış insan sayısı, bulaşmamıştan daha azdır. Tarlabaşı yaşamak zorunda oldukları için kaldıkları bir yer.

Bu şartlar altında zor değil mi suça meyilli olmamak? İçindeki bulundukları koşullar onları suça itiyor, kriminalize etmiyor mu?

Tarlabaşı suç işlemek için bir araya geldikleri bir yer değil ama öyle insanlar var tabii. Henüz çocuk yaşında olan böyle kişilerle de görüştüm. Üç kişi vardı mesela. Bir bilgiye dayanarak söylemiyorum, hissim buydu. İçinde bulundukları koşullardan dolayı artık o noktaya gelmişler, her an suç işleyebilirler. Ama “Tarlabaşı’nda yaşayan insan suça bulaşmıştır” önyargısını asla kabul etmem. Sosyo-ekonomik koşullar oradaki herkesi suça sevk ediyor, diyemeyiz. Ama buna çok uygun bir yerde bulundukları da gerçek. Bunun önüne geçen bir sosyal, kültürel, yapısal engel yok. Ne zaman isterlerse hırsız, katil, uyuşturucu satıcısı olabilirler. Benim gördüğüm çoğunlukla iş bulmaya kendilerini teşvik eden insanlar oldukları.

Tarlabaşı'nda yaşayan Kürtlerin akrabaları başka semtlerde yaşıyorsa eğer akrabalarından bu Tarlabaşılı Kürtlere bir önyargı oluyor mu?

Akrabalar arasında ikamet yerinden dolayı bir önyargı oluşmuyor. Ama İstanbul'un büyük olmasından dolayı akrabalık ilişkileri etkileniyor. Bir anlamda, İstanbul kime hayat hakkı tanıyor ki onlara tanısın, denebilir.

Çok hızlı iş buluyorlar mı?

Evet. Prekarizasyonun derinliğinden dolayı.

Bekledikleri gibi bir iş mi buluyorlar genelde?

Buraya para kazanmaya geliyorlar, fakat bir hayale sahip olarak değil. Büyük bir umut ve heyecanla değil. Benim görüştüklerim arasında geri döndüğünü bildiğim bir kişi var sadece. Bir gün bile mutlu olmamış burada yaşadığına. Yaygın kanaat bu aslında. Taşı toprağı altın olarak gelmiyorlar İstanbul'a, çalışacakları koşulları az çok biliyorlar. 

2000'li yıllardan sonra Kürt şehirlerinden İstanbul’a ve özellikle Beyoğlu'na gelen Kürtlerin Kürtlük algısında nasıl bir değişim oluyor? Kürtlük algısı oluyor mu daha önce?

Elbette, bir etnik kimliği var. Kendi yöresinde kendini Kürt olarak tanıyor. Ancak Hakkari'de Kürt olarak yer alırken karşısında bu kimliği inşa etmesini sağlayan “öteki,” devlet. Türkiye’de çok uzun süre devlet, Kürt toplumunun ötekisi işlevini gördü. Bir anlamda, kimliğini kültürel olarak edinirken kim ve ne olmadığını anlamak için baktığı nesne devlet. Devletin ordusu, hastanesi, polisi, okulu. Bu bile Kürt meselesinin ne kadar derin, karmaşık ve zor olduğunu anlamak için yeterli aslında, yani kimliği inşa ederken devletin bir ölçüt hâline gelmesi. İstanbul'a geldikten sonra ise o artık Hakkari'deki Kürt değil. Buradaki kimliğini inşa ederken öteki, Türk oluyor. Bu kez Türklerle karşılaşarak, onlara bakarak Kürt olduğunu deneyimlemeye başlıyor. Buradaki sosyal ilişkilerinde, üretim ilişkilerinde, gündelik hayatta dâhil olmak istediği ya da dâhil olmak zorunda olduğu her yerde, kimliği bu karşılaşmalar sayesinde değişime, dönüşüme uğruyor. Yine Kürt ama Hakkari'deki Kürt değil. Oraya da, buraya da ait değil. Yersiz-yurtsuzlaşmayı en tekinsiz hâliyle yaşıyor. Dildeki değişimde de görüyorsun bunu. Şırnak’taki hikâyesinden söz ederken, asker, polis, hoca, doktorken, buraya dair hikâyeleri memleket isimleriyle başlıyor. Bayburtlu patron, Amasyalı şef gibi. Çünkü Türklükle karşılaşıyorlar ve artık Devlet karşısında değil, Türkler karşısında Kürtler. Konunun zor olan kısmı da burada başlıyor.

Tarlabaşı'nda yaşamaları ve Taksim'de çalışmaları, kendini içermemek üzere kurulu bir düzene sürekli hizmet etmeleri kimliklerinde, deneyimlerinde nasıl rol oynuyor?

Bir yanda orta sınıf tüketim şöleninin gerçekleştiği Beyoğlu, Taksim, İstiklal Caddesi, diğer yanda her türlü mahrumiyetin yaşandığı Tarlabaşı arasında gidip gelen hayatlar.... Eşitsizliği somut hâliyle izlerken, bu eşitsizliğin ancak kendisinin bu koşullarda çalışmasıyla mümkün olduğuna ilişkin bir içgörüye de sahip. Orada gezen, dolaşan, alışveriş yapan insanlara baktığında gördüğü şey, kendisinin bundan mahrum olduğu ve bunun nedeni de Kürt olması. Oysa oradaki tüketim şölenine katılanlar arasında Kürtler de var. Ancak onun gördüğü şey basitçe bir kimlik meselesi değil. O, orada kendi sınıfsal konumuna ilişkin derin bir itiraz, sessiz bir öfke içerisinde. Kürtlük bunu dile getirme yollarından biri...

Çünkü ona göre Kürtlere layık görülen, müşteriler ortalıktan çekilince biraz aşağıdaki tek odalı, Rumlardan kalma, bakımsız ve köhnemiş eve gitmektir. Uzun saatler çalışmak ve iki lokma ekmek için olmadık insanların ağız kokusunu çekmektir. Böyle bir tanıklık, bu karşılaşmalar, üretim ilişkilerindeki konumlanmalar, sosyo-politik süreçler ve bir bütün hâlinde hayatın kendisi Kürtlere, dışardan duyulması zor bir şeyler fısıldamaktadır. İşte bu fısıltılar, bu deneyimler, bu karşılaşmalar hep birlikte örgütlenerek, Kürtlerin İstanbul’daki deneyimlerinin ne anlama geldiğini gösteriyor.

Konuştuğunuz insanların içinde bulundukları koşulların hemen hepsini Kürtlüklerine bağladıklarını söylüyorsunuz kitapta. Bu nasıl bir durum? Gerçek sorunların üstünü mü örtüyor, yoksa bir kimlik bilinci mi?

Şimdi içinde bulundukları ortam kendileri gibi olmayanları, yani “Kürt olmayanları” temaşa edebildikleri bir mekân, Taksim. Burada gördükleri, duydukları, izledikleri, hissettikleri, özetle tanık oldukları şeyler sınıfsal bir öfke üretiyor. Görüşmelerdeki ifadelerden de anlaşılacağı üzere, bu nimetlerden mahrum bırakılmış olmanın nedenini kimlikle, Kürt olmakla açıklıyorlar. Kürtleri yok etmek isteyen bir devlet ve onun karşısında yer alan Kürtlük gibi antagonistik bir okuma var. Bu tür bir yorum her türden sorunu açıklamayı kolaylaştırıyor. Kürt olduğu için sevgilisi tarafından terk edilmek ile kimlik kontrolü yapılırken ayakta 45 dakika bekletilmek arasında bir fark yok. 10 yıl garsonluk yaptığı yere, henüz iki yıllık garson olan Bolulu Kadir’in şef yapılması ile Kürtlere evini kiralamayan ev sahibi arasında bir fark yok. Bütün bunların nedenini, bir bütün hâlinde açıklayabileceği tek işlevsel malzeme kimlik. Kimliğin herkes için ve çoğu zaman açıklama gücünün yüksek olmasının da nedeni bu zaten. Bir tür açıklama makinesi gibi çalışıyor kimlik, içine ne koyarsanız kimliklendirip size iade ediyor. Böylece gerçek sorunların ve çelişkilerin üzerine bir örtü sermeyi mümkün hâle getiriyor.

Peki, İstanbul'a geldikten sonra Kürtlüğün içselleştirilmesinde fark oluyor mu?

Devlet karşısındaki eşitsizlik olağanlaşmış bir eşitsizlik, fakat bir başka etnik kimlik karşısındaki eşitsizlik, Kürtler için haysiyet meselesine dönüşüyor. Hemen hepsinin şöyle bir hikâyesi var: Bir gün yolda yürüyordum, arkadaşla, annemle, akrabamla vs. Telefonda konuşuyordum, biri Türkçe konuş diye uyardı beni... Bu en sıradan örnek. Dolayısıyla Kürtlüğün içselleştirilmesinde elbette farklılıklar olur ama bunu belirleyen şey kişisel farklılıklar değil, kişinin içinde bulunduğu koşullar.

Cevap veriyorlar mı böyle durumlarda genellikle?

Veren de olur, vermeyen de. Özellikle kadınlar bunları anlattıklarında verdikleri tepkiyi de anlatıyorlar. Bu konuda kadınların hiç tahammülü yok. İş yerinde, sokakta, hanede kimliğine ilişkin bir aşağılama, horlama, ayrımcılık ile karşılaşınca hemen tepki veriyorlar. Erkekler daha uzlaşmacı. Fayda beklentisi tepkiyi belirler. İşini kaybetmek istemiyorsan sesini çıkarmazsın anlayışı erkeklerde daha yaygın olabilir.

Kadınların işini kaybetme korkusu yok mu?

Mutlaka var ama onlar kadın olarak çalışmanın görece avantajını yaşıyorlar denebilir. Patriyarkal eşitsizliği diğer yönüyle kullanıyorlar. Zaten çalıştıkları sektörler çok hızlı işten çıkıp iş bulabilecekleri sektörler olduğu için iş kaybetme korkusu, erkekler kadar yoğun olmayabilir. Bu da çalışılmaya muhtaç bir diğer mesele.

Erkekler için de aynı değil mi? Nedir kadınları özel kılan burada?

Kişisel kanaatim şu; 1923’te bir Türk devrimi oldu. Yani Türkün modernite ile nasıl ve ne tür bir ilişkisi olacağına dair biz bir devrim yaşadık. Bu devrim Kürtlere bir şey vaat etmiyordu. Nihayetinde Türk devrimi modernist bir hareketti ve bu modernist izleri de en çok kadınlar üzerinde görebiliyoruz. PKK ise Kürt toplumunun görece feodal yapıdan, ilişkilerden ve kültürden modernist anlamda kopuşunun bir ifadesi ve temsilcisi olmak gibi bir işlev üstlendi. Türk devrimine benzer biçimde kadınlar üzerine bu kadar vurgu yapılmasının nedeni de bu. Kürt hareketinde kadınlar çok güçlüler. Rojava'dan söz ederken YPJ’den, PKK içindeki kadın militanlardan söz ediliyor. Sadece bununla sınırlı değil. Kürt hareketi hanedeki, evdeki kadını örgütleyip kendi modern öznelerinden birini yarattı ve onu örgütledi. Devlete karşı eşitlik, özgürlük, adalet talebini dile getiren kadınlar her yerde ve herkese karşı bunu dile getirebilecek özgüveni kazanabilirler mi, bunu göreceğiz.

YPJ örneğinde erkeğin yaptığını yapabilen kadın var. Burada ise erkeğin yapamadığını yapan bir kadın var. Neden?

Açıkçası YPJ’yi medyada anlatıldığından daha fazla bilmiyorum. Çalışmayı yaptığım yerde gözlemleyebildiğim kadarıyla eşitsizlikleri dile getirme konusunda kadın olmanın ürettiği bir durum var ama bunu ayrıca çalışmak lazım. Bu yüzden çalışmanın çok boyutlu yapılması gerektiğini düşünüyorum. Biz Kürtlere, Kürt meselesine hep politik hassasiyetlerle bakıyoruz, Kürtlerin duygu ve düşünce dünyasını kavramıyoruz. Etle tırnak gibi ifadeler retorik ve Kürt toplumunda hakiki bir karşılığı yok. Katışıksız, birbirimize dâhil olmadığımız alanlar çok daha geniş.

Tarlabaşı, göç, prekar emek gücü ekseninde cinsiyet nasıl bir rol oynuyor? Kadınlara özel gözlemleriniz oldu mu bundan başka? 

Kadınlar İstanbul’a tek başına gelmiyor. Böyle temel bir fark var. Kadınlara erkeklerle ilgili kanaatlerini sorduğumuzda ortaya çıkan tablo çok ironik. Kadın görüşmecilerin istisnasız hepsi erkeklerle ilgili Türk-Kürt gibi ayrımların olmadığını, hepsinin erkek olduğunu söyledi. Bir görüşmede “eğer yurtseverse belki bir tık iyidir ama erkek erkektir” gibi küçük bir not vardı. Kürt kadınların, Türk kadınlara yönelik bakışı da  oldukça sarsıcı. Türk kadınlarının aslında tüketimin, devletin, kocasının kölesi olduğunu, baskı altında olduğunu ama kendini özgür zannettiğini söylediler. Burada Türklerle karşılaşmadaki cam duvarın ne kadar geçirmez olduğunu da görebilirsiniz.

Görüşülen erkekler ise Türk kadınını yeteri kadar namuslu, ahlaklı görmediklerini, Kürt kadınını ise namus ve erdem abidesi olarak gördüklerini ifade ettiler. Kadınların durduğu yere bak, erkeklerin durduğu yere bak. Kadınlar toplumsal cinsiyet bahsinde çok daha güçlü bir ufka sahipler. Bunlar çalışmadan bağımsız iddialar tabii ama şunu da söyleyelim, Kürt siyasî hareketine yakın duran erkeklerin çoğu ya Kürt milliyetçisi ya da olmaya meyilleri var. Hatta demokrasi, eşitlik ve özgürlük taleplerinin sığ bir milliyetçiliğe hapsolmuş olması mümkündür, olasıdır. Ama kadınlar için bunu diyemeyiz. Ne aradıkları konusunda daha gerçekçi bir ufka sahip kadınlar.

Bu insanlar artık Kürtlüklerini Türklüğe karşı inşa ediyor iken "Türk" denildiğinde ne anlıyorlar?

Bir örnekle anlatayım. Tekstil atölyesinde çalışıyor, patron ve işçilerin çoğu Karadenizli. Kendisi de makineci. “Türk kimdir” diyorum, “Türkler zengindir” diyor. Diyorum ki, yahu aynı yerde çalışıyorsunuz, nasıl senden zengin olabilir? Tuhaf ama buna bir cevabı var... Burada şöyle bir şey var: Zengin dediğimizde ne anlamalıyız? Zenginlikle Türklüğün ne ilgisi var? Bu ilişkiyi şöyle kuruyor, çok karmaşık değilmiş: Ben bugün işten çıksam hemen iş bulmam lazım ama Türkün böyle bir sorunu yok. O 15 gün işsiz gezebilir. Bugün işten çıksam, gelir elde edebileceğim bağım, bahçem, tarlam yok, para gönderin diyeceğim akrabam yok. Peki, Türk'ün var mı, var. Bu yüzden Türk'ü zengin olarak görüyor. Türk denildiğinde, aklına para kazanmak konusunda endişesi olmayan biri geliyor.

Zenginlik dışında?

Türkler için en sık kullanılan ifade kibirli. Neredeyse istinasız. Burunları havada, kendilerini bir şey sanıyorlar, sanırsın dünyada onlardan başka millet/kimse yok ifadelerini de bunun yanına ekleyebiliriz. Genellikle böyle diyorlar ve bunu anlamak lazım. Burada karşılıklı gelişen patolojik bir durum var. İlki hem dünyaya bedel olan Türkten, hem de Türkün kendini sunma performansındaki krizden kaynaklanıyor. Çünkü böyle bir kibir, kibir olarak değil, bir öğreti olarak bizde var. Hepimiz öyle yetişiyoruz ki, kaçınılmaz olarak Müslümanlığı, Sünniliği ve Türklüğü erişilmesi başka insanlardan esirgenmiş nimetler olarak gördüğümüz için dışarıdakiler buna baktığında bir kibir görüyor. Bu olayın sadece bir boyutu ama önemli bir boyutu.

Türkler sadece ve hep kötü sıfatlarla temsil ediliyor gibi… Böyle mi?

Evet öyle, kendimizi kandırmaya gerek yok. Ama burada asıl soru ezilenlerin dilini nasıl anlayacağız, sorusunda gizli. Ezilen kimlik ile egemen kimliğin dilini nasıl ayıracağız? Dil bir mücadele alanı. Ne bütün Kürtler terörist, ne de bütün Türkler ırkçı. Bir siyah, “Yeter artık bu beyazların zulmü” dediğinde, üzerinde tahakküm kuran beyazları kasteder. Böyle bir dil evreninden bakacak olursak buradaki gerilimi anlayabiliriz. Türkiye’de Kürt milliyetçiliği var mı? Var. Kürt düşmanlığı, nefreti var mı? Var. Her iki eğilim de milliyetçilik üzerine oturuyor fakat arada nitelik farkı var. 

“Kürt milliyetçiliğini ezilen ulus milliyetçiliği perspektifinden okuyabiliriz” mi diyorsunuz?

Evet ama sadece bir boyutuyla, bunu etkileyen başka dinamikler de var. Örneğin sınıfsal çelişkiler var ve oldukça derinleşmiş durumda. Kültürel, sosyal haklar meselesiyle eklemlenmiş olan kendini yönetme talebi var, oysa merkeziyetçi devlet modeliyle bunun gerçekleşmesi çok zor. Yerel, bölgesel, ulusal ve uluslararası ekonominin dengeleri ve gereklilikleri var. Hızla gelişen kentleşme ve modernleşme var. Bir de bunların dışında, Kürtlerin de yaşadığı ve bugün karmakarışık hâle gelen bir Suriye, Irak var. Böyle bir ortamda Kürtlerin bir taraftan normalleşme bir taraftan toplumsal alanlara entegre olma istekleri var. Türk kelimesinin esnekliği çok yüksek, siyah, beyaz gibi değil. Kürtler açısından bu durum göç ettikten sonra milliyetçiliğe geçişi güçlendiriyor. Hakkâri’de demokrat olmak daha kolay, İstanbul’da milliyetçiğe kayıyor. Çünkü devlete karşı talebi demokrasi iken Türklüğe karşı Kürtlük. Orada devlet ile karşı karşıya kaldığı için talebini demokrasi olarak sunuyor ama burada yaşadığı tahakkümün başlıca unsuru devlet değil. 

Göç öncesinde de Türklük onlar için sadece kötü sıfatları hak eden bir durum mu?

Göç öncesinde Türk denildiğinde kafasında oluşan net ve keskin bir imaj yok. Daha çok öğretmen, polis, doktor gibi figürler var.

Qırık (kırık) diye bir şeyden söz ediyorsunuz. Kitapta söz edildiği üzere “işsizliği bir yaşam stili hâline getirmiş, külhanbeyi tavırlara sahip” kişileri tanımlamak için kullanılan Kürtçe bir kelime bu.  Nedir bu, biraz açabilir misiniz?

Lümpen diyebiliriz onlara. Özgür Gündem gazetesinin böyle bir karikatür köşesi de var. Orada çizilen tiplemeler kırıkla ilgili ipuçları veriyor aslında ama henüz onlarla ilgili ciddi bir sosyolojik çalışma yok, oysa gerçekten çok boyutlu ve ilginç bir konu. Bunlar işsiz güçsüz, iş olsa çalışırız diyen ama hiç çalışmayacak olan, hep bitirim takılan insanlar. 

 

Bu bir Tarlabaşı tipi değil mi?

Evet, kahvelerde takılıyorlar daha çok. Beyoğlu'na pek çıkmıyorlar.

Çalışan, “qırık”lık yapmayan insanlarla ilişkileri nasıl?

Normal bir ilişkileri var, çok ilginç bir şey yok.

Beyoğlu'ndaki diğer etnik gruplarla iletişimleri nasıl? Romanlarla mesela? 

Bu aslında Tarlabaşı çalışmak isteyenler için gerçekten ilginç bir konu olabilir. Kürtlerin Romanlarla ilişkileri genellikle tatlı-sert bir iklimde seyrediyor ve bu bir sır değil. 

Suriyelilerin ucuz işgücü oluşturmasına nasıl tepkiler veriyorlar? 

Suriyelilerin geldiği ilk dönem, saha araştırmasının sonlarına yaklaşmıştık, neredeyse umursamaz bir durum vardı. Suriyelilerin gittikçe yoğunlaşması ve daha düşük ücretlerle emek piyasasında yer alması kısa süreli sıkıntılar yaratmış olsa da, bugün için bir dengenin oluştuğu söylenebilir. Ancak bunların hepsi benim gözlemlerimle sınırlı, sahada çalışan arkadaşlar çok farklı veriler elde edebilir.

Kötü çalışma şartlarına maruz kalmak bir bütün eşitsizlik hâli olarak görülüyor mu Kürtler tarafından? Yoksa bunu Kürtlere özel bir şey olarak mı değerlendiriyorlar?

Ezilenler eşitsizlik bahsini her zaman bütün olarak görme eğilimindedir. Özellikle kimliğe dayalı eşitsizliklerde bu çok daha net gözlemlenebilir. Kötü çalışma şartları meselesi ise kimliğe yüklenen anlamla sıkı bir ilişki içerisinde. Kürt olmak, kötü işlerde çalışmayı zaten göze almakla, buna dayanmakla başlayan bir şey. Buna razı olmak denemez. Bu yüzden belki dikkatinizi çekmiştir, kitaptaki bazı görüşmecilerin Kürt tanımı çok geniş. Afrikalıları, Romanları ve hatta Türklerin bir kısmını da Kürt olarak kabul edenler var. Onlar için Kürt olmak bu ülkede çaresiz olmak anlamına geliyor, nerede bir çaresiz, gariban, kimsesiz varsa onda bir Kürtlük görüyor.

Zengin Kürtler hakkında ne düşünüyorlar peki? Onları da Kürt olarak görüyorlar mı?

Benim için şaşırtıcı sonuçlardan biridir bu. Hayır, önemli bir çoğunluğu zengin Kürtleri Kürt olarak kabul etmiyor. Kürtlüğe yükledikleri anlam sınıfsal bir içerik kazandıkça bu eğilim artıyor. Zenginliği, sistemle işbirliği ile oluşan bir şey olarak yorumluyorlar. Peki, sistem ne? Devlet. Dikkat edersen Türklük değil. Aslında demek istenen bir Kürt zengin olmuşsa sistem ona izin verdiği için zengin olmuştur. Sistem ona izin verdiyse o, Kürtlüğünden taviz vermiştir. Türk milliyetçiliğinin aradığı Türklük gurur ve şuuruna benzemiyor mu? Kürt anadan, Kürt babadan doğmak yetmez, Kürtlük gurur ve şuuruna sahip olmak gerekir. Eğer bir Kürt buna sahipse sistem onun zengin olmasına zaten izin vermez gibi bir yorum yaygın. 

Bu durumda “Kürtlük bir sınıf gibi yaşanan bir deneyimdir” diyebilir miyiz?

Hayır, bunu diyemeyiz. Kendi çalıştığım sahada bunu gördüm ama çalıştığım sahanın kendine has özellikleri var. Bu durum Şirinevler'de böyle midir, zannetmiyorum. Hatta tam tersine İstanbul’un başka semtlerinde yaşayan Kürtlerle görüşüldüğünde Kürt zenginlerin olduğunu, bu durumun Kürt toplumu için çok iyi ve hayırlı bir şey olduğunu söylemeleri kuvvetle muhtemeldir. 

Tarlabaşı'nda Kürtlük bir sınıf gibi yaşanan bir deneyim midir o halde? 

Tarlabaşı’nın kendine özgü şartları nedeniyle bu anlamlı ve geçerli kabul edilebilir. Tarlabaşı’nda yaşayan Kürtlerin aynı zamanda sınıfsal bir gösteren olarak kabul edilmesi anlaşılabilir. Peki, bu genellenebilir mi? Şahsi kanaatim, hayır. Türkiye'de iyi-kötü toparlanmış bir mevzudur bu. Etnik ayrımcılık piyasadaki ücretler üzerinde etkilidir ama belirleyici değildir. Hizmet sektöründe ayrımcılığın çalıştığı yer genellikle işe almama olarak gerçekleşir. İşe kadınları almaz, Alevileri barındırmaz, Arapları çalıştırmaz, bu biraz daha yaygın. Burada birçok işletmede Kürt çalıştırmıyorlar. Diğer taraftan da sadece ezilen kimlikleri ucuz işgücü olarak istihdam eden işletmeler var. Bu daha çok imalat sektörü için geçerli. Tarlabaşı’ndaki merdiven altı tekstil, boya atölyeleri buna örnek olarak verilebilir. İstihdam rejimi bir eşitsizlik üretiyor ama sınıfı burada aramıyorum. Bu nedenle “Kürtler sınıftır” dediğimizde gerçekçi bir şey söylemiş olmuyoruz. Türk oldukları için daha iyi bir konumda olmayan Türkler var. Çok daha kötü şartlarda Türkler var. Ancak Kürtler özelinde bu durum, sürekli bir varoluş savaşında yer almakla ilgili. Bitmeyen bir süreç...

“Bir sınıf var ve bu sadece Kürtlerden oluşuyor ve sadece o sınıf eziliyor” gibi değil de, “Kürtlük seni, içinde Türkün de Çerkezin de pek tabii bulunabileceği bir sınıfa otomatik olarak itiyor” desek, çalışmanız özelinde?

Evet. Aynen, böyle denebilir. Kürt kimliği hem bölgesel eşitsizlik hem de sosyo-politik tahakküm nedeniyle denetim ve kontrol altında tutulmayı olağanlaştırıyor.

Peki, dayanışma nasıl aralarındaki?

Kürtlerle ilgili doğru bilinen yanlışlar var. Örneğin Kürtler, İstanbul’u işgal etti, bu birincisidir. Böyle bir şey yok. İkincisi de Kürtler kendi içinde çok kapalı, çok dayanışmacı dolayısıyla çok güçlüdür. Hatta “Kürt Tipi Kalkınma Modeli” gibi saçmasapan şeyler bile söylendiğine tanık oldum. Bu da yanlış bir kanaat. Hisleri bu olsa bile pratikleri bu olamayabiliyor. Gerçek hayat dayanışmaya izin vermeyecek kadar acımasız. İş piyasasında bir Kürtün düşmesi, diğer Kürtün işine gelebiliyor. O işten çıkacak ki diğeri işe girsin. Kürtlerin kendilerini tehlike altında, tehdit altında hissettiklerindeki doğrudan örgütlenebilme becerilerini dışarıdan baktığımızda dayanışma gibi görüyoruz. Zabıta, midyeci çocuğa gelip de “Tablayı kaldır buradan” dediğinde o ıslık çalıyor, diğer Kürtler toplanıyor, biz bunu dayanışma sanıyoruz. Fiili bir tehdit olduğunda Kürtler birbirine destek oluyor, doğru ama bu dayanışma midyeci çocuğun eğitimi, sağlığı, barınması meselesinde ortaya çıkan bir dayanışma değil. Çünkü bu bir yoksulluk dayanışması. Bu yüzden ekonomik dayanışma sergilemeleri çok zor. Oysa kentte bulunma sebepleri ekonomik ve asli dayanışmayı genellikle gösteremiyorlar. Bunun birçok nedeni var. Mesela sahipsizlik duygusunu iliklerine kadar yaşadıkları için ağır bir yalnızlık duygusuna sahipler. Geriye kalan tek şey kendi iç ilişkileri. Bu ilişkiyi kendi dinamikleriyle kuruyorlar. Yoksul olan neyle dayanışma gösterecek? Yoksul ne verip diğer yoksulu var hâle getirecek, kalkındıracak?

 

Kitapta pek çok kez örneği var şunun: Hakkari'den, Şırnak'tan biri Tarlabaşı'ndaki amcasını, dayısını arıyor; amca/dayı bu kişiye ev ve iş ayarlıyor ve bu kişi İstanbul'a bu şekilde geliyor. Bu, ekonomik dayanışma sayılmaz mı?

Bunu herkes yapabilir. Türkler de bu dayanışmayı gösterir. Bu tür davranışlar Kürtlere özel bir şey değil. Buradaki özcü yaklaşımı ve büyüyü bozmak lazım. Türkiye’deki herhangi bir topluluk gibi birbirlerine yardımcı olmaya çalışıyorlar. Gerçekten yoksul ve gerçekten ihtiyaç sahibi oldukları için gerçek bir dayanışma göstermekte zorlanıyorlar. Bir aradalar ama herkes kendi çıkarı için mücadele ediyor.  Bir serhildan, ayaklanma ya da kalkışma olduğunda bir araya gelebiliyorlar. Bu açıdan politik bir dayanışma olduğu zaten biliniyor ama ekonomik anlamda özel bir dayanışma yok. Dayanışmanın ölçütü ekonomik olunca işler çok karmaşıklaşıyor. Hatta Kürt patron, Kürt kimliğini işgücü üzerindeki sömürüyü yoğunlaştırmak için kullanabiliyor. Her şeyden önce ifade edilmesi gereken herkesin her şeyi bildiği. Yani çalışan işçi de, işletme sahibi patron da oyunu çok iyi biliyor, herkes rolünü çok iyi oynuyor. İşverenin etnik kimliğinin özel bir önemi yok. Yani Kürt işveren sömürüsüz ve adildir, Türk işveren sömürücüdür gibi bir yaklaşım gerçekçi değil. Kürt patronların, etnik ortaklıktan hareketle Kürt işçileri çok daha kolay sömürebildikleri söylenebilir. Eğer patron Kürt hareketine yakın duruyorsa, bu durum onun için daha özel bir avantaj sağlıyor. Kürt işgücü üzerindeki kültürel hegemonyayı kolaylaştırıyor.

Kitapta sürekli Lefevbre'ye atıfla mekâna iz bırakmak meselesine değiniyorsunuz. Kürtler Tarlabaşı'na izlerini bırakabiliyorlar mı, yoksa Tarlabaşı mı onlara izlerini bırakıyor?

Öncelikle mekâna iz bırakma meselesini biraz açmak gerek. Beyoğlu’nun kendi tarihi, mekân mücadelesinin, mekâna iz bırakma mücadelesinin tarihi aslında. Bugün de devam eden mücadelelerden biri bu. Mekâna iz bırakanlar mekânda olmasalar da mekânın sahibi olanlardır. O mekânla kendileri arasında bir ünsiyeti olduğunu ispatlamaya gerek kalmaksızın anlatanlardır. Bu nedenle mekânda iz bırakanlar aynı zamanda mekân üzerinde meşru olan ve olmayanın ne olduğunu da belirleyebilir. Siz Kapalıçarşı’da dolaşıyorken Türk olmanıza rağmen size Farsça, İtalyanca ya da İspanyolca seslenmelerinin nedeni sadece sizin bedensel işaretleriniz değildir. Bu işaretlerle birlikte Kapalıçarşı’da bulunuyor olmanız da size böyle seslenmeyi mümkün hâle getirir. Şimdi size böyle seslenmeye neden olan şey sizin Kapalıçarşı’da olmanız mı, Kapalıçarşı’nın böyle bir yer olması mı? Belirleyici olan hangisi? Nasıl oluyor da sizde gördüğü şey sizden bağımsız bir şey oluyor?

Bu bir boyutuyla bedenle ilgili. Bedenleri kategorize etmek ve bedenleri sunma performansıyla ilgili bir hadise. Fakat bununla sınırlı değil. Bu, aynı zamanda Kapalıçarşı'da olmakla ilgili. Bu imajı Kapalıçarşı'ya ben mi yüklüyorum, Kapalıçarşı mı bana bu imajı yüklüyor? Hangimiz birbirimizi etkiliyoruz? Kavganın döndüğü yer burası. Mekâna izi kim bırakacak?

 

Tarlabaşı'nda durum nasıl?

Tarlabaşı'nda yaptığım görüşmelerde sürekli “Burası Rumlarınmış” deniyordu. Nereden biliyoruz bunu, çünkü onların evlerindeki dualıkları görüyorlar. Hâlâ bir kilise var orada, Süryani kilisesi. Hâlâ Rumların hayaleti geziyor orada. O iz, o mekânda olduğu için o mekânı dönüştüremiyor. O mekâna iz bırakamıyor. Bunu Romanlar da, Kürtler de, devlet de yapamıyor. Kürtler bir taraftan da mekânda varlık mücadelesi veriyor. Hem kendisine ait kılmaya çalışıyor, hem de mekâna iz bırakamıyor. Mâdunlar mekâna iz bırakamaz. 

Eğer mekâna iz bırakabiliyorsa, artık biz onun buralı olup olmadığını düşünemeyiz. Çünkü o tamamlanmış demektir. İstanbul'un bir Türk şehri olup olmadığını biz tartışmayız, Türklerindir. Bir o kadar Bizanslılarındır, Rumlarındır da. İzleri vardır. Peki, Kürt’ün müdür İstanbul? Dört milyona yakın Kürt yaşadığı söyleniyor ama İstanbul bir Kürt şehri midir? Belki gelecekte... İşte bu, mekâna iz bırakma meselesidir. Şu anda mekân onların üzerine iz bırakıyor, “Sen Kürt olacaksın” diyor. “Sana bunun dışında bir alan yok. İstanbul'u ben severim. İstanbul'la ilgili şiirleri ben yazarım. İstanbul için ben duygulanırım. Sen memleketine dönmek isteyen adam olacaksın.” Almanya'daki Türkler gibi. Oradaki Türkler de iz bırakamadıkları için hep “Bir gün döneceğim” mesajını taşır. Oysa gerçek böyle olmuyor, dönemiyorlar. Mekânla mücadeleleri devam ediyor.

Araştırmanızın çoğu Tarlabaşı'nda geçiyor. Ama siz bunun bir Tarlabaşı çalışması olmadığını ısrarla vurguluyorsunuz. Neden?

Ben Beyoğlu'nda çalışan Kürt işgücünün kimliklerini nasıl yeniden kurduklarını incelerken bunun aslında sınıf ve mekânla doğrudan ilişkili olduğunu fark ettim. Mekân nasıl emek gücünü ve kimliği kuran bir kimlik kazanır, buna odaklanmak zorunda kaldım. Beyoğlu'nda çalışan Kürtlerin önemli bir kısmının Tarlabaşı'nda yaşıyor olması çalışmaya bir Tarlabaşı ayağı kazandırdı. Oraya da bakmak gerekiyormuş, bunu anladım. Ama ben ne zaman bu meseleyle ilgili konuşsam hep bir Tarlabaşı çalışması gibi bir anlayış var. Ben de bundan rahatsız oluyorum, çünkü Tarlabaşı'na dair popüler algıdan çok rahatsız oluyorum.

Nedir o popüler algı?

Google'a Tarlabaşı yaz, karşına bir nostaljik ütopyalar âlemi çıkar. Çokrenkli, çoksesli, rengârenk, insanların neşe, barış, huzur içinde yaşadığı romantik bir çöküntü semti. Orası kurtarılmış bölge. Translar, eşcinseller, fahişeler, uyuşturucu satıcıları, Kürtler, Romanlar, Afrikalılar, Araplar, Ruslar... Oysa gerçek bundan çok daha yakıcı ve ıstırap verici. Gerçek, insanların gündelik hayatını sürekli olarak endişe ve kederle dolduracak kadar yoğun, yorucu, ağır. Buna karşılık Tarlabaşı’na yönelik algı, orayı sosyolojinin nesnesine dönüştürmeyi içeren bir pratiği de beraberinde getiriyor. “Böyle bir yer var, haydi, neden bunu çalışmıyoruz ki” gibi... Tarlabaşı çalışmaya heveskâr bir sosyal bilimci pratiği… Orasının özgürlüğünü kutsayan bir algı. Oraya orada olmayan bir öz atfeden ve atfettiği bu özü sarıp sarmalamak isteyen bir arzu.

 

Tarlabaşı aslında kimsenin tercih ederek yaşadığı bir yer değil, bir çöküntü alanı. Olumsuz bir temsiliyeti olan bir yer. Oradaki  bahsettiğiniz özgürlük nasıl bir özgürlük?

Evet, bir yanıyla orası özgür bir yer. Fakat ablukaya alınmış bir özgürlük. Bana “girme,” ona “çıkma” diyor. Orada ne olursa olsun. Bu durumda orada görece bir özgürlük var ama gerçeğe karşılık gelmiyor. Çünkü hayat orasıyla sınırlı değil ve orası yalınkat bir eşitlik, özgürlük vadeden bir cennet değil.

Zoraki göç, zorlanmış bir göç sonucunda sürekli geri dönmek için burada bulunan ama bir yandan da geri dönme yolları kapanmış bu insan grubuna bir noktada diasporik diyebilir miyiz?

Niye demeyelim, diyebiliriz. Bu da bir sürgün sonuçta ve devletin bekası diyerek masumlaştıramayacağımız kadar da ağır bir sürgün.

Diasporadan, mâdunluktan söz etmek bizi postkolonyal bir noktaya getiriyor. Britanya'daki bir Hintlinin aynı işte çalıştığı beyaz İngiliz'den çok muhtemelen daha az para alıyor olmasına bakacak olursak, beyazın tahakkümü, siyasi geçmişi... Bir benzerlik kurabilir miyiz?

Böyle bakınca evet, kurulabilir. ABD'de bugün “Esmer Yakalılar” kimdir? Hispaniklerdir. Meksikalılardır. Siyahlardır. Biz öyle bir çağa doğduk ki, eşitsizlikler, ayrımcılıklar bizatihi mekanizmalar aracılığıyla üretiliyor. Bizim de dâhil olduğumuz süreçler bunlar fakat bizim dışımızda gelişen mekanizmalar tarafından inşa ediliyor. Biz, biz olduğumuz için, olduğumuz hâlle eşitsizliğe maruz kalmıyoruz, eşitsizliğe ayrımcılığa maruz kalırken olduğumuz hâlle orada buluyoruz. En tipik olanı toplumsal cinsiyet eşitsizliği, bana imtiyaz yükler ve senin kişiliğinden bağımsızdır. Bir anda ikimiz de dâhil olmadığımız bir sürecin öznelerine dönüşürüz. Bunun bir işe yarıyor olması lazım -ki bu kadar yaygın olsun tüm dünyada. Bunların eşitsizliğe ve ayrımcılığa uğramalarına neden olan mekanizma nedir? Neden Kürtlerin varlığından rahatsız olan insanlara tanık oluruz? Neden Araplardan söz ederken yüzünü buruşturan insanların varlığına tanık oluruz? Yine aynı kişiler paradoksal biçimde onların dramlarına ve trajedilerine de yazıklanabilir. İkisini bir arada nasıl yapabiliyoruz? Bu nereye denk düşüyor? Bunun bilinen en eski ve en klişe sebebi kapitalizmdir. Ben bu klişenin hâlâ geçerli olduğunu düşünüyorum. Yani bu üretim biçimi ve onun periferisinde oluşan toplumsal düzen, eşitsizlik ve ayrımcılık konusunda pek marifetli. Bir düzen var ortada, biz bunun içine doğduk. Kapitalizmin içerisinde yer alacaksak, eşitsizliğin öyle tesadüfen kendiliğinden oluşmadığını görmemiz gerek, yapısal bir karaktere sahip olmalı, eşitsizlik ve ayrımcılık gibi bir bağlama oturmalı. Herkes bilmeli, kim bu eşitsizlikten ne kadar istifade edecek ki, bu istifade edenler imtiyazlarını sürdürebilsinler. Sadece patrona bakıp kapitalizme kahretmek hayırlı bir iş değil. Ustabaşı, Türk işçi, Kürt işçi, kadın, çocuk, yetişkin, yaşlı da olay düzeneğine dâhil. Böyle kuruluyor düzenek. En üstte olanla en altta olan arasında bir yelpaze var. Türklük bu yelpazede, bu eşitsizliğin sürdürülebilmesinin bir gerekçesine, Kürtlük bu eşitsizliğin içselleştirilmesinin bir gerekçesine dönüyor.

 

Çalıştığınız grubun siyasî angajmanlarının yüksek olduğunu görüyoruz kitapta. Birçoğu kendi geleceği için 10 yıllık bir öngörüde bulunamazken Kürt siyasî hareketinden söz açıldığında hevesle hareketin 10 yıl sonrasını anlatabiliyorlar. Siyaset bir varoluş meselesi hâlinde diyebilir miyiz?

Kürt hareketi toplumsallaşmış bir hareket. Legal ve illegal hâliyle 40 yıllık bir hareket. Öcalan’ın sembolik gücü çok yüksek. Kürt toplumu siyasetten istese de uzak duramıyor, çünkü siyaset onların gündelik hayatı için bile çok önemli bir değişken. Siyaseti takip biçimleri bile politik tahakkümün etkisi altında şekilleniyor. Bu yüzden br siyasal gelişmenin, herhangi bir haberin tek başına bir anlamı yok. Çünkü hangi haberi ciddiye alıp hangisini ciddiye almayacağını belirleyen bir filtre sistemine sahip. Gerçeklerden daha çok ideallerden söz edebileceğimiz bir durum söz konusu.

Siyasal alana bakarak kendi geleceklerine ilişkin bir bakış açısı geliştirebiliyorlar mı peki?

Evet. Bu yüzden kendi kişisel hayalleri olmayanların, Kürt hareketinden beklentileri çok yüksek. Bunun bir kısmı gerçekçi zemine yaslanırken, bir kısmı gerçeklikten kopuk. Türkiye’deki her kesimde siyaset biraz böyledir zaten. Kürt hareketi de bundan farklı değil. Ancak siyaset söz konusu olduğunda, geleceklerini siyasal mücadelenin sağlayacağı yeni imkânlarda görüyorlar. Kendi gelecekleri söz konusu olduğunda ise neredeyse söyleyecek hiçbir şeyleri yok. Çünkü bunu hayal etmelerini sağlayacak herhangi bir imkân yok. Her şey fazlasıyla göründüğü gibi...

Kitapta “mâdunlar tahakküm mekanizmalarını parçalayacak güce sahip değil ama çelişkileri görüyorlar” diyorsunuz. Bu bir direniş kapısı açıyor mu? Bu çelişkilere nasıl yaklaşıyorlar?

Zaten bir direniş var. Bu, gündelik yaşam içerisindeki davranışların içine sızmış bir biçimde sürdürülüyor. “Herkes her şeyi biliyor” derken kastettiğim böyle bir şey. Muhteşem bir sessiz anlaşma var. Direniş kitapta örneklerle anlatılan bu ilişkilerin içerisinde gerçekleşiyor. Tamamen gündelik hayatın içerisinde ve o âna özgü geliştirilen taktiklerle uygulanan stratejiler direnişin boyutunu, çapını, etkisini belirliyor. Bir de bunun dışında politik mücadele var. Bu da duruma göre biçim değiştiren bir hal.

Ayrıca bu grubun “dışarıda izleyenlerden çok daha derin ve incelikli gözlem ve deneyime” sahip olduklarını söylüyorsunuz. Dışarıdan izleyenlerin görmekte zorlandığı neler var? 

Bunu kısaca anlatmanın bir yolu yok. Ezilenin bakışı, ezenin merceğini de kapsar. Ezilen ezenin gözüyle de görebilir. Ezenin duygularıyla da özdeşlik kurabilir. Mütehakkim olan, egemen olan kendi etkisini görebilir ama etkisiyle birlikte oluşan süreçleri izleyemez. Egemen olmanın, tahakküm uygulamanın getirdiği güç bu izlemeyi imkânsızlaştırır. Bu yüzden Türkiye’de Kürtlere en çok sorulan soru “Kürtler ne istiyor” sorusudur. Bu soru, sorunun kendisinden bile farklı bir mesaj taşır. Çünkü soruyu soran ağız, aslında sorunun öznesine hitap etmiyordur. Soru kime sorulursa sorulsun, cevabın beklendiği yer sorunun öznesi dışında yer alan bir yerdir. Bu nedenle mâdunlar kendilerine ve egemenlere ilişkin çok daha derin ve incelikli bir gözleme sahiptir. Onları kendilerinden bile daha iyi anlayabilir.