Etle kemik nasıl birbirinden ayrılmazsa, sanatımın halktan ayrılmamasını isterim

ABDİ İPEKÇİ — Yaşar, bugüne kadar edebiyatta ne yapmak istedin, bundan sonra ne yapmak istiyorsun?

YAŞAR KEMAL — Ta çocukluğumdan bu yana, kendimi bildim bileli, okur-yazar değilken bile şiir söylerdim. Sonra folklor çalışmaları yaptım. Röportajlar yazdım. Hikayeler, romanlar yazdım. Çalışma tarzım gösteriyor ki, halktan yana, halkla birlikte işini gören bir sanatçıyım. Benim kişiliğimi ve sanatımı halktan ayırmak mümkün değil. Yirmi yedi yaşıma kadar halk içinde, halkla birlikte çalıştım. Yani bir kol emekçisiydim. 1951’de İstanbula geldiğimde, elimde bir kitaplık hikaye vardı. Örneğin, benim dünyaya çıkmış ilk eserim İnce Memed değildir, “Bebek” hikayesidir. Önce Fransızcaya çevrildi, sonra İngilizceye, İtalyancaya, Rusçaya, Romenceye, birçok dillere. Son yirmi yılın dünyada çıkmış birçok hikaye antolojisinde “Bebek” hikayesini de buluruz. 17-18 yaşlarımda bende sol düşünce belirmeye başlamıştı. Sanatım onunla tay gitti, yani paralel. Ben iki şeye inanırım. İki şeyin sonsuz gücüne, sonsuz yaratıcılığına, sonsuz değişimine; halk ve doğa. Sanatımı halkımla birlikte, onun büyük yaratıcılığı ile birlik olarak, onun için yaparım. Politikam da sanatımdan ayrılmaz. Halka kim zulmediyorsa, etmişse, halkı kim eziyor, ezmişse, onu kim sömürmüş, sömürüyorsa, feodalite mi, burjuvazi mi... Halkın mutluluğunun önüne kim geçiyorsa ben sanatımla ve bütün hayatımla onun karşısındayım. Benim sanatım, içinden çıktığım sınıfın yani proletaryanın çıkarlarının emrindedir. Ben etle kemik nasıl birbirinden ayrılmazsa, sanatımın halktan ayrılmamasını isterim. Bu çağda halktan kopmuş bir sanata inanmıyorum.

İPEKÇİ — Evet, edebi çalışmalarına daima halka dönük bir düşünce hakim oldu ve bunu da bir yerde politik düşünce ile birleştirerek yürüttün. Bir ara aktif politikaya da girdin. Sonra da galiba çıktın. Neden girdin, neden çıktın?

YAŞAR KEMAL — 1960 Anayasasından sonra Türkiye İşçi Partisi kuruldu. Bu partiyi kuranlar işçilerdi, sendika liderleriydi. Aşağıdan yukarı kurulan bir partiydi. Bu parti kuruluncaya kadarki bütün çabalarım, çalışmalarım gösteriyor ki, ben bu partiye girmeliydim. Kendimi mecbur saydım. Mehmet Ali Aybarın başkan olduğu bu partiye 1962 yılında girdim. Elimden geldiğince de çalıştım. Benim hiçbir politik ihtirasım olmadı, olmayacak. Bunda kararlıyım. Amma emekçilerin yanında, ölünceye kadar onların hakları için, onların yönetime gelmeleri için sonuna kadar çalışacağım. Benim bütün derdim emekçi sınıfının bizatihi, yüzde yüz yönetime gelmesidir. Sosyalizm, yalnız ve yalnız budur, işçilerin adına herhangi bir tabakanın, bölüğün yönetime el koymasını kabul etmiyorum. Emekçileri sömürenlere ne kadar karşıysam, emekçiler adına iktidara gelmek isteyenlere de aşağı yukarı o kadar karşıyım.

Benim işim, emekçi ile beraber olmaktır. Emekçiler adına iktidara el koymuşlar, sosyalizmi her zaman yozlaştırabilirler, demokrasiyi yozlaştırabilirler. Bilinçlenmiş emekçi, demokrasinin ve sosyalizmin yozlaşmasına hiçbir zaman izin vermez. Çünkü onun çıkarı demokraside ve sosyalizmin uygulanmasındadır. Türkiyede 1950’de halkın oyu ile gerçekleştirmeye çalıştığı demokrasiye ben biçimsel de olsa saygılıyım.

İPEKÇİ — Yani halkla beraber olmasını mı istiyorsun?

YAŞAR KEMAL — Halk, 1950 yılında ne yaptı? Kendisini 100 yıldır ezen bürokrasiyi olanak bulunca oylarıyla yönetimden uzaklaştırdı. Bana öyle geliyor ki, bu gizliden gizliye işleyen, biçimlenen, oluşan, emekçinin bir çıkar bilincidir. Biçimsel demokrasi, biz de gözümüzle gördük ve yaşadık ki, bürokrasinin 700 yıllık zulmüne son verdi. Şöyle geriye dönüp baktığımızda bürokrasinin jandarmalarının birer işkence zebanileri olduğunu görürüz. Bana öyle geliyor ki, Türk halkının bürokrasiden çektiğini dünyanın hiçbir halkı hiçbir yönetimden çekmemiştir. Yemen çölleri, Sarıkamışlar, 9 yıllık askerlikler, zeametler, timarlar, aşarlar ve dayaklar ve hapishaneler, Kuyucu Murat Paşalar, Celali kırımları... Anadolu halkı tarihin en büyük zulmü altında inlemiştir ve fırsat bulur bulmaz bürokrasiyi devirmiştir. Sonuç yanlış oldu. Halk bürokrasi ile Demokrat Partiyi seçmek durumunda bırakılmıştı. Halk, haklı olarak DP’yi seçti ve sonuç yanlış çıktı. Bu, halkın bilincinin yanlış yola yönelmesi değildir, yöneltilmesidir.

İPEKÇİ — Senin istediğin sosyalist düzeni halk getirebilecek mi? Buna inanıyor musun?

YAŞAR KEMAL — Benim istediğim sosyalist düzeni yalnız ve yalnız halk getirebilir. Benim istediğim sosyalist düzeni halktan başka hiç kimsenin getireceğine inanmıyorum. Emekçi adına, emekçiden başka hangi tabaka ve bölük yönetime el koyarsa, halk adına değil, emekçi adına değil, kendi adına, kendi çıkarına yönetime el koymuş olur. Sosyalizmi halk getiremezse kimse getiremez. Sosyalizm, bilinçlenmiş emekçinin kendi eliyle kuracağı düzendir. Başka türlüsü olmaz.

İPEKÇİ — Yani yukarıdan empoze edilecek bir sosyalist düzeni istemiyorsun, öyle mi?

YAŞAR KEMAL — Böyle bir sosyalist düzen olmaz ki...

İPEKÇİ — Ne olur?

YAŞAR KEMAL — Ne bileyim ben. Bir şey olur, bir düzen olur amma, emekçiler yüzde yüz yönetimde değillerse o sosyalizm olmaz. 30 yıldan bu yana, sosyalistçe düşündüm, sosyalizm ve emekçi meseleleri üzerinde epeyce düşündüm, epeyce de okudum, emekçiye sınıf bilinci nasıl götürülür, yani politik bilinç nasıl götürülür? Elbette aydınlar. Aydınların okumak, öğrenmek, sosyalist bilince varmak olanakları emekçiden daha çoktur. Yalnız, bu bilinç götürme, emekçi adına yönetime el koymak için olmamalıdır. Emekçiler içinden bir bürokrat tabaka yaratmak için olmamalıdır. Bu bilinç götürme işi, emekçileri yüzde yüz yönetime getirmek için, gelmeleri için olmalıdır.

İPEKÇİ — Bunun Türkiyede olamayacağını, hiç değilse kolay ve çabuk olamayacağını düşünenler var. Bunlara başka alternatifler arıyorlar, sosyalistler olarak. Bu görüşe karşı mısın, beraber misin?

YAŞAR KEMAL — Ben, yukarıda da boyuna tekrar ettiğim gibi, emekçinin yüzde yüz el koymadığı yönetimin adına sosyalizm demem.

İPEKÇİ — Türkiyede bugün sol, birçok parçalara bölünüyor. Bu hususta ne düşünüyorsun?

YAŞAR KEMAL — Artık epeyce yaşlıyım. Hoşgörürlükle düşünmeyi öğrendim. Bir bölük sosyalist benim önerdiğim yoldan gitmese de, sosyalizme varmak için, bana karşı olsa da, ben onu kabul ederim. Düşüncemi bir örnekle daha iyi anlatabilirim belki. Bugünlerde bir Deniz Gezmiş olayı var. Ben bu Deniz Gezmiş olayı ile birlik değilim. Ayrı düşüncelerde, ayrı yollardayız. Yalnız, Deniz Gezmişin karşısına durup dururken, düşünmeden, olayı derinliğine araştırmadan çıkmam. Deniz Gezmişlerin hareketinin emekçinin bilinçlenmesine “ne kadar faydası var, ne kadar zararı var?” bunun üzerinde önemle dururum. Büyük emekçi kitlesinin bilinçlenmesinde Deniz Gezmiş hareketi faydalı oluyorsa, bu yol benim yoluma karşı da olsa onu tutarım. Tutmasam bile, onlara yardım etmesem bile, hoşgörü ile karşılarım. Ben küçük bölümlerin, tabakaların, küçük örgütlerin bugün beynelmilel, sıkı, korkunç bir örgüt haline gelmiş burjuvazinin karşısında etkili olabileceklerine inanamıyorum. Organize burjuva örgütlerinin, pekişmiş sömürücü örgütlerinin modern kapitalizmin karşısına yalnız be yalnız bilinçlenmiş, örgütlenmiş işçi kitlelerinin bütünüyle çıkabileceğine, etkili olabileceğine, yönetimi ele geçirebileceğine inanırım.

İPEKÇİ — Yani bürokrat aydınların sosyalizmi yapmak amacıyla iktidara gelmesini kabul etmiyorsun. Bütün konuşmalarından bu sonuç çıkarılabilir mi?

YAŞAR KEMAL — Çıkarılmalı. “Tırnağın var ise başını kaşı”, “kurda neden boynun kalın demişler, kendi işimi kendim görürüm demiş.” Halkımızın böyle sözleri çok. Herhangi bir sebeple yönetimi ele geçirmiş aydın ve bürokrat tabakaları, emekçiler adına, çıkarına bir şeyler yapmazlar demiyorum. Belki bir şeyler yaparlar ama, o sosyalizm olmaz, emekçilerin yönetimi olmaz. Bürokrasi yönetimi almışsa, aydınlar, teknokratlar yönetimi ele geçirmişlerse, ekonomi onların çıkarları için çalışacak demektir. Emekçilerin çıkarlarından daha çok. Biz biliyoruz ki, gördük ki, çağımızda yönetimi ele almış, devlete el koymuş proletarya sınıfı, yönetimi elinde tutamamış, bürokrasiye kaptırmıştır. Bunun sebepleri vardır. Bilinç eksikliği, örgüt yetersizliği... Daha bir sürü sebepleri olabilir. Acı olan, korkunç olan emekçi sınıfının kendi yönetimini başka bir tabakaya kaptırmasıdır. Çağımızda devrim yapmış emekçi sınıfı, yönetimi başka bir tabakaya kaptırırken onların emekçilere devretmelerini beklemek safdillik olmaz mı? Belki olur. Belki derya tutuşa...

İPEKÇİ — Bir iki örnek verebilir misin?

YAŞAR KEMAL — Tabii, Leninin ölümünden sonra Sovyetler Birliği emekçileri, yönetimin tümünü değilse de büyük bir kısmını Staline, Stalinin bürokratlarına, kendi içlerinden çıkmış bürokratlara, birtakım aydınlara kaptırdı. Bugünlerde Sovyetler Birliğinde, yönetimdeki Stalin bürokratlarıyla emekçiler arasında kıyasıya bir savaş var. Benim üzerinde durduğum, bütün hayatımda karşı koyduğum ve korktuğum bir şey var. O da terörizmdir. Halkın üzerindeki baskıdır. Ben diktatoryadan dehşet korkarım.

İPEKÇİ — Sol diktatoryadan da korkar mısın?

YAŞAR KEMAL — Sosyalizmde diktatorya olmamalı. Gerçek bir sosyalizmde diktatorya olamaz, terörizm gerçekleşemez. Halka baskı diye bir şey düşünülemez. Örnekler vermek istiyorum. Burjuvaların demokrasisiyle, proleterlerin demokrasisini aynı kefeye koyacak değilim. İki demokrasinin çok az biribirlerine benzerlikleri vardır. Gene de benzerlikleri vardır. Burjuva demokrasisini ele alalım: Bizdeki Süleyman Bey demokrasisini herhalde demokrasi sayamayız. Bu demokrasinin gerçek bir burjuva demokrasisiyle uzaktan yakından bir ilişkisi yoktur. Benim dediğim, İngiliz demokrasisidir. Üstünde duracağım, İngiliz demokrasisinde özgürlük sorunudur. İngiliz demokrasisinde özgürlük var mı, yok mu? Bütün sorun bu. Bir yanıyla özgürlük yok. Çünkü İngiliz halkı kapitalistlerce koşullandırılıyor. Kapitalistlerin elindeki on milyonluk gazete tirajı, milyonlarca seyircisi olan televizyonlar, milyonlarca dinleyicisi olan radyolar... Halkın düşüncesinin üstünden bir karanlık gece gibi geçiyorlar. İnanılmaz bir baskı altına alıyorlar düşünceleri, duyguları. Bu modern araçlarla halkları tutsak kılıyorlar. 1963 yılında İngilteredeyken BBC benden konuşmalar istemişti. Radyoya on konuşma hazırladım. Konuşmalarımı teybe aldılar, ücretini verdiler, hem de çok büyük bir ücret, fakat yayınlamadılar. O konuşmalardan birinde İngiltere için “çelikperde” demiştim. Halk cumhuriyetlerine “demirperde” diyorlardı, Amerikaya “altınperde”, ben de İngiltereye “çelikperde”yi yakıştırmıştım. Epeyce bir süre kaldığım İngilterede, İngiltere için bu düşünceye varmıştım. İşte bu “çelikperde”de kapitalizmin bütün baskısına rağmen bir özgürlük var. İngilterede hiç kimse düşüncelerinden dolayı kınanmıyor, hapsedilmiyor, baskılara uğramıyor. Bunun sebebi üstünde düşündüm. Niçin bu özgürlük? Çünkü İngilterede uzun yıllardan bu yana yönetimde burjuvazi bulunuyor. Burjuvazinin ekonomik bir temeli vardır. Üretim araçlarına sahip olduğundan ve elindeki bu güce çok güvendiğinden İngiliz burjuvazisinin yönetimde kalabilmek için başka çarelere başvurmasına gerek yoktur. Gene biliyoruz ki, çağımızda başka çareye başvuran sınıflar, gücünün büyük bir kısmını yitirmiş sınıflardır. Almanyada proletarya karşısında bunalmış burjuvazi, Nazizm çaresine başvurdu. Hitler bürokratları Almanyada korkunç bir baskı düzeni yarattılar. İtalyada Mussolini de öyle... Proletarya iktidara yüzde yüz el koyduğu zaman da bir demokrasi gerçekleşecektir. Şimdiye kadar dünyamızın görmediği, tanımadığı bir özgürlük düzeni kurulacaktır. Ekonomik eşitlik sağlandığı zaman, arkasından mutlaka ve mutlaka politik eşitliği de getirecektir. Bütün baskılar ekonomik eşitsizliği sürdürebilmek içindir. Baskıların temelinde eşitsizlikler yatar. Şimdi bürokrasi üstünde durmak istiyorum. Bürokrasinin bir özgürlük sağlayabilmesi için ne burjuvazi, ne de proletarya gibi sağlam bir temeli vardır. O, yönetimde kalabilmek için korkunç bir baskı düzeni kurmak zorundadır. Bu havadaki sınıfın tek dayanağı bir baskı örgütü kurmasıdır. Onun için bürokratlar, nerede kim adına iktidara gelmişlerse, ayakta kalabilmek için, korkunç bir baskı rejimi kurmuşlardır. Unuttum. Şunu da ekleyeyim: Proletarya yönetime yüzde yüz el koyduğu zaman düşüncelerinden dolayı hiç kimseyi mahkum etmek gereğini duymayacaktır. Örgütlü proletaryanın gücü bir özgürlük düzeni, hem de dünyamızın şimdiye kadar görmediği bir özgürlük düzeni kurmaya yetecektir. Bilinçlenmiş, örgütlenmiş proletaryanın, düşüncesinden, eyleminden dolayı kimseyi mahkum etmeye, insanların özgürlüklerini kısıtlamaya bir ihtiyacı olmayacaktır.

İPEKÇİ — Ama Sovyet Rusyada bunun aksi yok mu bugün? Aydınların, sanatçıların hürriyetsizlikten şikayetleri...

YAŞAR KEMAL — Dedim ya, dünyada en gerçek demokrasi proletaryanın yönetime yüzde yüz el koyduğu zaman olacaktır. Sovyetler Birliğinde, eğer birtakım insanlar hapsediliyorsa, düşüncelerinden dolayı kınanıyorlarsa, proletarya orada yüzde yüz iktidarda değil demektir. Benim inancım, varılacak yere, en çabuk, gene Sovyet emekçilerinin savaşı sonucu varılacaktır. Sovyet emekçisi, ne pahasına olursa olsun bürokrasinin son kalıntılarını da temizleyecektir. Devrim bir bütündür ve süreklidir. Sovyetler Birliğinde emekçi her an kendini yeniliyor. Sovyet emekçisi 1917’den bu yana türlü unsurlarla, durmadan, yorulmadan savaşıyor. Sovyet emekçisinin, baştan bu yana, demokratik çabası, savaşı kesintisiz sürüp gidiyor.

İPEKÇİ — Başlangıçta dedin ki, en çok korktuğum şey terörizm ve diktatoryadır. Türkiyedeki bu kuşkuların ne durumda?

YAŞAR KEMAL — Türkiyede bürokrasi, sosyalist düşüncenin gücünden faydalanarak yeniden yönetime el koymak istiyor. Bu gücün büyük bir terör ve dikta yaratması için bir sebep yok gibime geliyor. Kadim bürokratik güç, sırtını baskıya ve diktaya dayayacağına, emekçilerle birleşir, onunla birlikte yönetime el koyarsa belki baskı ve dikta gereğini duymaz. Ya da hafif bir baskı ile yönetimi yürütür. Ben çok korkuyorum ki, Halk Partisinin zulüm devrine bir daha dönüş olmasın.

İPEKÇİ — O halde ne yapmak lazım?

YAŞAR KEMAL — Anayasayı sonuna kadar uygulamak gerek. Hükümetlerin, hangi hükümet olursa olsun, Anayasayı karşısına almaması gerekir. AP yönetimi ele aldığından bu yana Anayasayı karşısına aldı. Gizli ya da açık, Anayasayı uygulamamak için elinden geleni yaptı. Bilhassa ilericilere, sosyalistlere karşı inanılmayacak bir baskı düzeni uyguladı. 27 Mayıstan sonra gördük ki, Türkiyede örgüt olarak büyük güçler ilericilerdir, aydınlardır. İlerici Anayasaya düşman AP, komprador burjuvazi, toprak ağaları bir daha 27 Mayıs tuzağına düşmemek için ilerici güçlerin karşısına karşı bir örgüt, bir güç dikmek gereğini duydular. Bunun için camileri kullandılar. Bütünüyle gericiliği kullandılar. Bu gizli güçler, AP’nin yardımıyla Konya olaylarını, Kanlı Pazarları, Kırıkhanları yarattılar. Bence her şeyden önce AP yönetiminin başını, kurduğu bu örgütler yemiştir.

İPEKÇİ — Peki, solun savaşında şiddet metotlarına başvurulmasını uygun buluyor musun?

YAŞAR KEMAL — Şiddet zor yoldur. Her ne kadar kolay ve düz görünüyorsa da, şiddet her zaman dolambaçlı, güç bir yoldur. İnsan mecbur kalmadıkça şiddete başvurmaz. Şiddet çaresizliktir. Hemen hemen kuruluşundan bu yana İşçi Partisi içindeyim, şu on yıldır Türkiyede İşçi Partililerin, sosyalistlerin başına gelenler pişmiş tavuğun başına gelmedi. İşçi Partililer inanılmaz bir baskıya, zulüm altında yaşamaya mecbur tutuldular. İşçi Partilileri dövdüler, öldürdüler, işlerinden ettiler. Böylesine bir baskıya, zulme maruz bırakılmış insanlar elbette buna karşı koyacaklardı, koymalıydılar. Benim kanım şu ki, şiddeti doğuran şiddettir. Biz çok gayret ettik. Daha yeni filizlenen sol, şiddete başvurmasın istedik. Demokratik yollardan emekçilere biz bilinç götürürken, şiddetle karşılaşmayalım istedik. Anayasa, bizim emekçilere gitmemize, onlara sınıf bilinci götürmemize, örgütlenmemize izin veriyordu. Anayasanın tamı tamına uygulanmasını istedik. Yöneticilerin şiddete başvurmamaları istemekten dilimizde tüy bitti. Biz şiddetin şiddet doğuracağını biliyorduk. Ben bugünkü solun yersel bazı şiddet hareketlerini bir savunma sayıyorum, hem de en meşru bir savunma.

İPEKÇİ — Yani meşru yoldan mücadele etmek imkanları açık tutulsaydı, şiddet metotları...

YAŞAR KEMAL — Zannetmiyorum, olmayacaktı... Ben buna inanmıyorum ve partinin içinde olduğum için inanmıyorum.

İPEKÇİ — Şimdi Aybar yeni bir parti kurma hazırlıkları içinde görülüyor.

YAŞAR KEMAL — Ben Aybara güveniyorum. Aybar gerçek bir sosyalist. Aybar bizim politikacılarımız arasında kendi kişiliğine ve düşüncelerine saygı duymuş bir yiğit adam. Bizim çağımızda bağımsız düşünmek, bir düşüncenin kutsallığına kendini adamak, gerekirse kendi üstüne, kendi hataları üstüne yürümek güç bir iş. Aybar kendi hatalarımız üstüne yürümüş bir insan. Bir sosyalistin işi, dünyayı temelinden değiştirmektir. Değiştirip de ne olacak? Dünyayı ne için değiştireceğiz? İnsanları daha çok mutlu kılmak için. Aybarla bu düşünceyi sonuna kadar paylaşıyorum. Hiçbir taviz vermeden... O düşünce de şu: İnsan sosyalizm için değildir. Sosyalizm insan içindir. Eğer sosyalizm, insanları eşit kılmıyorsa, mutlu yapmayacaksa, ki bu mümkün değildir, başka yollar aramamız gerekir. Yahut da sosyalizmin uygulanmasında bir yanlışlık var, kendi üstümüze yürüyerek bu yanlışlarımızı düzeltmeliyiz, gözyaşlarımıza bakmayarak. Savaşlarımızda tek amacımız, insan soyunun mutluluğu olmalıdır. Sosyalizm bir mutluluk aracı olmayacaksa ne yapayım ben o sosyalizmi. Sosyalist düşünce bilimsel bir gerçektir. İnsanları mutlu yapmaması için hiçbir sebep yoktur.

İPEKÇİ — Sosyalist anlayışınız nedir?

YAŞAR KEMAL — Sosyalizm yaşayan bir şeydir, ölü değil. Her an hayatla tay gitmesi gereken bir düzendir. Her an yenilenen doğada, insan toplumları da her an yenilenir, değişir. Evren sonsuz çelişkilerden ibarettir. En büyük çelişki, sömürenlerle sömürülen sınıf arasındadır. Çelişkiler her zaman niteliklerini değiştirecektir. Ana çelişkiler güçlerini uzun sürelerde koruyabilirler. Ama onların da nitelikleri değişir. Bunun için bugünkü değişik dünyamızda bir model sosyalizmin, bir tek modelin olabileceğine inanmıyorum. Bir tek model sosyalizmi kabul etmek, Marksist düşünceye, diyalektiğe aykırıdır. Marksist düşüncenin en yetkili bir adamı saydığım Lenin, devrimi yaptıktan sonra, ya da devrime hazırlanırken kendi modelini yaratmaya uğraştı. Bütün gerçek büyük sosyalistlerin kurdukları sosyalizm kendi yurt gerçeklerinden, koşullarından doğmuştur. Sosyalizm modelini, çağın sosyal, ekonomik, coğrafik, kültürel koşulları yaratır. Türkiyenin sosyalizmi, Türkiyenin tarihi, kültürel, ekonomik, sosyal, coğrafik koşullarından doğacaktır. Sosyalizm durgun, ölü, ölecek bir düzen olsaydı her an yaşayan, her an yaratılan, her an yaratan bir düzen olmasaydı, ehh, belki de onun için bir tek model icat etmek olanağını bulabilirdik. Eğer dünyamız bir elden çıkmışçasına inişsiz, çıkışsız, düzenli, her yanı biribirine benzer bir dünya olsaydı, sosyalizmin belki bir tek modeli olabilirdi. Bu kadar karmaşık, bu kadar çelişkilerle dolu bir dünyada bir model sosyalizm olabileceğine inanmak, diyalektikten haberi olmamak demektir. Burjuva düzenlerinin aşağı yukarı bir modelleri vardır. Çünkü burjuva düzenleri, doğaya karşı, diyalektiğe karşı kurulmuş ölücü kuruluşlardır. Yaşayan sosyalizmi de bir model kabul edemeyiz. Onun için her memleket kendi sosyalizmini öbür kuruluşların deneylerinden de faydalanarak kendisi kuracaktır.

İPEKÇİ — Sosyalizmde bir model kabul etmediğine göre, Türkiye sosyalizmi için şimdiden bir biçim düşünüyor musun, ya da düşünülüyor mu?

YAŞAR KEMAL — Uzun süreli bir iştir. Bir memleketin sosyalizmini bütünüyle o memleketin koşulları, o memleketin düşünürleri, o memleketin emekçileri kurarlar. Kendine özgü sosyalizmin yaratılması uzun süreli bir çabanın sonucunda olacaktır.

İPEKÇİ — Yönetimi ele geçirdikten sonra mı Türkiye sosyalizmi kurulacaktır diyorsun?

YAŞAR KEMAL — Hayır. Şimdiden düşünülüyor tabii. Şimdiden oluşmaya başlıyor Türkiye sosyalizmi.

İPEKÇİ — Şu halde bunun için önemli olan birikim midir?

YAŞAR KEMAL — Evet, birikim. Nasıl emekçi sınıfının bilinçlenmesi bir birikim sonunda olursa, özgü sosyalizmler de birikimler sonucunda, büyük çabalarla oluşacaktır. Emekçiyi bilinçlendirme birikimi nasıl sosyalizme geçmek için kesin bir araçsa, kendine özgü sosyalizmi yaratmak da ona bağlı bir birikim sonucu olacaktır.

İPEKÇİ — Senin edebiyatta yapmak istediğin de bu birikime hizmettir denebilir mi?

YAŞAR KEMAL — Odur. Öyle düşünüyorum. Emekçileri bilinçlendirmek için uzun yıllardan bu yana emekçiler arasında bulunuyorum. Politika yapan bir adamım. Sanatım da buna bağlıdır. Onun da bilinçlendirmeye yararı olmasını, hem de çok yararı olmasını isterim. Sosyalizm benim için insanları bütün yabancılardan arıtıp bütün yozlaşmalardan kurtarıp kendi özüne kavuşturmaktır. İnsanın bir tek mi özü var? İnsanın özü nedir? Belalı bir soru. Bana öyle geliyor ki, insanın özü, onun yaratıcılığıdır. Ortaya gerçek, sağlam bir insan tarifi koyabiliriz bu yoldan giderek: İnsan, yaratıcı bir mahluktur. Gene yukarıda söylemiştim. Evrende iki sonsuz doğurgan yaratıcı güç vardır. Biri insan, öbürü doğa. İnsan, yaratıcılığını yitirdiği gün, doğa yaratıcılığını bitirdiği gün her şey bitecektir. Doğa da insan da yok olacaklardır. Biz, sosyalistler olarak insanları yitirmiş oldukları yaratıcılıklarına kavuşturmak amacındayız. Yeryüzünde en büyük çabamız budur. Çünkü sömürgenlerin ilk ve başlıca işleri insanları kişiliklerinden sıyırmak olmuştur.

İPEKÇİ — Son olarak bir soru sorayım Yaşar. Genel olarak tartışması yapılan bir sorun var. Sosyalist bir iktidarın kurulması şiddet yoluyla mı olmalıdır, oy yoluyla mı olmalıdır? Bu tabii çok şematik bir...

YAŞAR KEMAL — Birikim yoluyla olmalıdır. Şimdi şudur; bizim Türkiyedeki birtakım sosyalistlerin de hataları bu. Kimisi diyor ki, ben oyla gelirim. Elbette en güzel şey, en makbul şey, proletaryanın halkın oyu ile iktidara gelmesidir. Bundan daha ideal bir şey düşünülemez. Yalnız ben ille de oyla gelirim diye kaideler koymak yanlıştır, sosyalizme karşıdır. Ben ille şiddet yoluyla gelirim demek de sosyalist düşünceye karşıt olmak demektir. Kaide konamaz. İlle ben gerilla yoluyla gelirim, dağdan inerim, Ankarayı işgal ederim, yanlış bir düşüncedir. Marksizme karşıdır. O zaman nedir? O zaman birikim sağlayacağım ben. İşçi, emekçi bilinçlenecek ve örgütlenecek. Örgütlendiği zaman oyla gelir, oyla gelemezse öyle bir koşul doğar ki, öyle gelir. Belki de helikopterle gelir!

Şimdi arkadaş, edebiyata gelince; biraz evvel dedim ki, bizim işimiz kendi özüne kavuşturmak insanoğlunu. Ha, edebiyatın bunda büyük büyük faydası vardır. Mesela ben Türk aydınlarından çoğunun iyi niyetine rağmen sosyalizme yardımcı olacağına inanmıyorum. 200 yıldır Türk aydını Batının maymunluğunu yapmıştır. Taklit etmiştir Batıyı... Maymun, yaratıcı değildir. İnsana benzer ama, yaratıcı değildir. Türk burjuva aydınları da 200 yıldır Batının maymunluğunu yaptığı için 200 yıl insana bir yardımı olmamıştır.

İPEKÇİ — Sen maymun olmak istemiyorsun?

YAŞAR KEMAL — Evet! Maymunlara karşı dövüşen adam maymun olur mu canım? 200 yıldır insan soyuna hiçbir şey katmamış, çok az şey katmış yahut da, ne bileyim ben, karıncanın sidiğini denize yaptığı gibi bir şey yapmış. Buna da fayda denmez. Şimdi 200 sene sonra kendi özümüze dönelim, kendi sosyalizmimizi, gerçek sosyalizmi kuralım derken, bunlar karşımıza geçerler bizim. Bu sefer bunlar kendilerine model ararlar.

İPEKÇİ — Bunlar dediğin kim?

YAŞAR KEMAL — Aydınlar. Birtakım aydınlar model ararlar. Ya Sovyetler Birliği modelini ararlar, ya Çin modelini ararlar. Halbuki Leninin bütün çabası, kendi modelini yaratma çabası olmuştur.

İPEKÇİ — Allende’yi böyle kabul eder misin?

YAŞAR KEMAL — Allende benim için ideal. Ve dünyadaki bütün sosyalistlerin yüreğine su serpti. Çünkü bir iddia vardı ki, Marksizme karşı bir iddiadır bu, “Marksistler iktidara oyla gelemezler,” derler. Şimdi bu tecrübede Allende, sonunda yenilse bile, “oyla gelemez” düşüncesinin yanlış olduğunu göstermesi bakımından büyük bir iş yapmıştır. Yüreğime su serpti. “Oyla gelemez.” Ne demek oyla gelemez? Gelir. Göbek ata ata gelir işte. Oyla da gelir, şiddetle de gelir, bilmediğimiz türlü yollardan gelebilir. Yeter ki, bir birikim olsun, yeter ki, bilinç birikimi olsun, yeter ki, örgüt birikimi olsun. Yeter ki, kendi modelini yaratma birikimi ve çalışması olsun. Şimdi benim edebiyatta yaptığım şey, edebiyatçı olarak, bununla tay giden bir hikayedir. Ben sanatçı olarak elimden geldiğince kendi kendime, kendi değerlerimize karşı yabancılaşmamaya çalıştım. Bilinçli olarak kendi gerçeklerimize, kendi insani değerlerimize, kendi kendine sadık kalmaya çalıştım. Sanatımı memleketimin koşullarından, kişiliğinden, renginden ayırmamaya gayret ettim. Her insanın bir yoğurt yiyişi var. Her milletin de... Sosyalist insan yeni bir insandır. Sosyalist sanatçı yeni bir sanatçıdır. Bu kendimize dönüşte, roman sanatında birtakım kaynaklara başvurmak zorunluluğunu duydum. Dünyanın büyük ustalarından yararlanmak, onlara çıraklık etmek olağandır. Stendhal’den, Balzac’tan, Tolstoydan, Dostoyevskiden, Faulkner’dan faydalanmak olağandır. Dünyanın bütün kültür değerlerine başvurmak zorundayız. Dünyada tek başımıza yaşamıyoruz. Amma temel, kendimiz olacağız. Kendi kültür değerlerimiz ile yetiştikten, büyüdükten, kaynaştıktan sonra elbette dünya kültürüne başvuracağız, dünya kültür değerlerinden faydalanacağız. Yalnız, kendi kültür değerlerine sırt çevirmiş bir kimse hiçbir zaman dünya kültür değerlerinden faydalanamaz. Bir Türk romancısı, bir halk hikayecisi Köroğlunu nasıl anlatır bilmiyorsa, bir masalcının ustalığına varmamışsa, Dede Korkutu okumamışsa, Yunusu ezberlememişse, Karacaoğlanı, Pir Sultanı yüreğinin derinliğinde duyamamışsa, onun bir Homerosu anlayabileceğini sanmıyorum. Bir Kafka’ya, Bir Çehova, bir James Joyce’a varabileceğine inanamıyorum.

İPEKÇİ — Gene politikaya dönelim mi?

YAŞAR KEMAL — Dönelim.

İPEKÇİ — Sosyalist yönetimin kurulması şiddet yoluyla mı, yoksa oy yoluyla mı olmalıdır?

YAŞAR KEMAL — Bence böyle bir sual sorulmamalı bile. İlle de oy yoluyla gelirim diye bir kaide koymak sosyalizme aykırıdır. İlle de şiddet yoluyla gelirim, o da aykırıdır. Mesele, birikim meselesidir. Emekçiyi bilinçlemek, örgütlemek, onda yönetime el koyacak birikimi gerçekleştirmek. İşte bütün mesele bu. Geleceğin koşulları bilinmez ki, yönetime nasıl geleceği bilinsin. Tahminler yapılabilir ve bu tahminler her zaman doğru çıkmayabilir de.

İPEKÇİ — İktidara gelmek için senin hiçbir tahminin yok mu?

YAŞAR KEMAL — Ben Türkiyede işçi kadar köylünün de gücüne güveniyorum. Devrimci yeteneğine inanıyorum. Ekonomik denge bozulduğunda, köylü bugünkü durumundan aşağı bir yere indiğinde Türkiyede devrim gerçekleşebilir. Köylünün bugün bulunduğu durumdan aşağılara inmesi gün meselesidir, bugünkü gidiş, köylüyü şimdiki ekonomik düzeyinde tutamaz.

İPEKÇİ — Söz sözü açtı, unuttuk. TİP’ten neden ayrıldığını söylemedin.

YAŞAR KEMAL — Basit bir gerçek. TİP niteliğini yitirdi. Bürokratların eline geçti. Emekçilerden koptu. Bir aydınlar kulübü oldu. Emekçilerden yana bir insan olarak TİP’te daha uzun bir süre kalamazdım. Yolcu yolunda gerek. Ben kendi yoluma, onlar kendi yoluna.

İPEKÇİ — Teşekkür ederim.