İdeallerden ihtiraslara: Kurulamayan kültürel iktidar

 "Cemal Kutluoğlu, aslında kendi kitaplığında oldukça ağır bir sansür uygulamıştı; pek okumamış olmasına karşın, sadece duyduklarına dayanarak, Cahit Zarifoğlu’nun kitaplarını bile almamıştı örneğin. Bazı İslamcı, İslamcı geçinen ya da Kutluoğlu’nun ifadesiyle dini referans edinen şairlerin, çok daha monden, düşkün, dinsiz ya da imanca zayıf şairleri bile şaşırtacak ölçüde erotik şiirler yazabildiğini biliyordu….kızı Cemal Süreya ya da hele Nazım Hikmet okusun istemiyordu; ve hayır kızının kendi düşüncelerini özümsediğini, kendi okumasıyla bu kitapların etkisine karşı bağışıklık oluşturduğunu da hiç sanmıyordu. Nazan’a yani, hiç güvenmiyordu. Cemal Kutluoğlu sadece kendisine güveniyordu.^[1]"

Selçuk Orhan’ın yukarıda alıntıladığım paragrafta örneği görülen karakter ve tespitleriyle dolu edebî dünyasını üniversitenin ilk yıllarında tanıdım. O zamana kadar kendime benzemeyen herkesten itinayla uzak tutulmuş biri olarak ilk defa laik dünyayla karşılaşmıştım ve hikâye yazarı olmaya çalışıyordum. Okur okumaz derinden sarsıldığımı hatırlıyorum çünkü Selçuk, içinde büyüdüğüm dünyanın ayrıntılarını çok iyi bildiği gibi, bütün detayları incelikli bir ustalıkla aktarıyordu. Cemal Kutluoğlu ve Nazan gibi çok sayıda karakterden oluşan hikâye kitabı Taş Kayık’ı AKP ilk defa seçim kazanıp Türkiye’yi yönetmeye başladığı yıllarda yazmıştı. (Kitap 2003’te basıldı.) Aradan geçen zaman ve memlekette yaşananlar, her ikimizi de dindar/muhafazakâr çevremizden uzaklaştırıp, seküler bir anlayış ve yaşam tarzına getirdi. Selçuk, zamanla içinde hiçbir dindar karakter olmayan başka romanlar yazdı, ben de sanat eleştirmeni oldum.

Aradan geçen süreçte AKP’nin, Cumhuriyet dönemi kültür ve sanatının sembolü hâline gelmiş Atatürk Kültür Merkezi’ni yıkmaktan, “Senin de bir sanatın var” sloganıyla bienal düzenlemeye vardırdığı çizgide aldığı sonuç; kültürel bir ağırlık kuramamaktan sürekli yakınmak oldu. Bu zaman diliminde büyük değişimlerden geçen dindar/muhafazakâr entelektüel çevreyi, çok daha genç iken “içeriden” tecrübe ettiğimiz ve yukarıdaki alıntıda geçen karaktere benzer onlarca kişi tanıdığımız için, sürecin geçmişini de ortaya koyarak sohbet etmenin, verimli tartışmalara katkı sağlayabileceğini düşündük. 

Rumeysa Kiger: AKP’nin uzun süredir devam eden iktidarı boyunca zaman zaman alevlenen, şiddeti azaldığında da arka planda sürekli birilerinin konuşup durduğu kültürel iktidara sahip olamama şikâyetleri aslında yalnızca bu partiye ya da kesime yönelik bir şey değil. Daha eskilere dayanan bir tartışmanın günümüzde şekil almış hâli. Senin edebiyat tarihine hâkim olduğunu da bilerek sormak istiyorum, bu sağ-sol meselesi daha önce nasıl bir düzlemde tartışılıyordu?

Selçuk Orhan: Bana kalırsa, bu tartışmanın geçmişi devlet ile sanatçı/entelektüel ilişkilerinin oluştuğu çağa kadar gidebilir; ama biz yakın tarihten bir örnekle başlayalım: 1973’te, Selahattin Hilav ile Hilmi Yavuz arasında Tanpınar üstüne bir polemik oluşuyor. Hilav, Tanpınar’ın Huzur romanını Marksizm açısından okumayı deniyor. Yavuz da, bu yoruma sert biçimde karşı çıkıyor; Tanpınar’ı, yanlış bağlama yerleştirerek yorumladığı için Hilav’ı eleştiriyor. Yıllar sonra Yavuz, bu polemiğin arka planını şöyle açıklamış:

Bir gün Harbiye’de Yapı Endüstri Merkezi’nde Demirtaş Ceyhun’un küçük kitabevi vardı, orada oturuyordum. Ece (Ayhan) geldi, pürhiddet. Sen ne yaptın dedi? Ne yaptım Ece?

Mustafa Kutlu, o sıralar Sabahattin Ali’yle ilgili kitap yazmış, Ali’nin muhafazakâr olduğunu ilan etmiş. Ece solcu ya; “Onlar bizden Sabahattin Ali’yi transfer ettiler, biz de sağcılardan Tanpınar’ı transfer etmiştik, sen pişmiş aşa su kattın,” demez mi! Mantık bu. Yalçın Küçük’ün o ünlü “alın Kemal Tahir’i, verip Peyami Safa’yı” sözü gibi...^[2]

Hilav’ın çabası, Tanpınar’ı solun bir entelektüel değeri olarak görmek amacını taşıyordu. Kutlu’nun kitabında Sabahattin Ali’yi muhafazakâr ilan ettiğini söylemek, aşırı bir yorum olur; ancak belki de hakkında kitap yazması bile yeterliydi. O dönemde Tanpınar’a ya da Sabahattin Ali’ye sahip olmak, D&R’a sahip olmaktan daha önemliydi; işte bugünkü kültürel iktidar tartışmasında kaçırılan nokta bana göre burası. Bugün dönen tartışma bir yazarı ya da gerçek bir kültür değerini sahiplenmekle ilgili mi? Kuşkuluyum.

R. K.: Peki, bu ayrımın kökü nedir? Neden örneğin Tanpınar birinin ya da ötekinin “bizim” dediği bir yazar olmak durumunda? Buraya mesela Ayasofya tartışmasını da ekleyebiliriz. Ortada mimarî bir yapı var, zamanında bir çözüme kavuşmuş ama bugün bu çözüm yetmiyor ki, illâ kapısına bizimdir tabelası asılmak isteniyor.

S. O.: Tabii verdiğimiz örnek, işin sadece kültür alanıyla ilgili görünüyor. Tanpınar üstüne, biraz tuhaf bir tartışma. Tanpınar, o sırada Erzurum’da görev yapan öğrencisi Mehmet Kaplan’a yazdığı bir mektupta “rakı içmesini” tavsiye ediyor. Kaplan, bugün hâlâ özellikle akademide sağ görüşlü çevrelerin temel başvuru kaynağıdır. Rakı içmesi bir insanı sağcı ya da solcu saymaya yetmez. Tanpınar, Kaplan’a, taşranın tutuculuğuyla arasına mesafe koyması adına rakı içmesini öneriyor. Kaplan’ın bu tavsiyeyi tutup tutmadığını bilmiyorum. Demek, “yaşam tarzı” dediğimiz şey, uzun bir geçmişten beri bir kesimi berikinden ayırıyor; bu, özellikle kent kültüründe bir karşıtlık zemini yaratıyor. Bana göre bu karşıtlığın, Batılılaşma’dan çok daha geriye giden bir tarihsel temeli var. “Meyhane mukassi görünür taşradan amma/ Bir başka ferah başka letafet var içinde” derken Fuzulî de aslında Tanpınar’ın Kaplan’a önerdiğini öneriyor. Mesele rakı değil elbette, mesele tutuculuktan uzaklaşmak…

Ayasofya meselesini gündeme getirenlerin bundan İslam dünyası ya da Türkiye adına bir şey umduğuna inanmıyorum; kendi güncel siyasî durumlarına avantaj sağlamak için böyle yapıyorlar. Maksat, ülkenin üstünde oyunlar oynandığını, tarihsel bir komplonun sürdüğünü düşündürüp konuyu saptırmak. Kendi adıma, hükümetin en büyük kötülüğü camilere yaptığı görüşündeyim. Camileri bir çeşit kültürel bariyer olarak kullanıyorlar. Rumelihisarı’nın ortasına mescit kondurdular. Sadece konser benzeri etkinlikleri engellemeye yaradı. Bodrum Kalesi içinde müze olan şapelin mescide çevrilmesi gündemdeydi bir ara, şimdi ne oldu bilmiyorum. Yine bir çeşit bariyerleme. Camiler, “burada ibadet edebilirsin” demek için değil, “burada şarkı söyleyemezsin” demek için inşa edilmeye başlandı. Öte tarafta, mevcut camilerin restorasyon ve bakımında sıkıntılar var. Cami duvarlarında elektronik tabelalarda hadis–ayetler yanıp sönüyor. Belediye abdesthanelerine Akbil basılan turnikelerden konuyor, yürüyen merdivenle iniliyor… Yani bir masraf yapılıyor, ama o kadar tuhaf ki…

R. K.: Cami meselesini gerçekten ilginç buluyorum. Dönemin ruhunu ve mimarın dehasını yansıtan bir cami yapma derdinin olmaması, yapılan büyüklü küçüklü birçok caminin yeni bir düşünce ya da iddia içermeyen tekrarlardan ibaret olması çok üzücü. Kültürün genelinde sağ/muhafazakâr bir iktidar kurma özlemini bir tarafa bırakalım, bugün yeni ve farklı bir cami varsa, onlar da yine seküler mimarların elinden çıkıyor. Aklıma Şakirin ve Sancaklar camileri geliyor örnek olarak.

S. O.: Bu “kültürel iktidar” tartışmasının ortaya çıkmasında buraya, bu ülkeye özgü bir durum alt yapıyı oluşturuyor: Türkiye’nin entelektüel ortamında, aslında dünyanın bütününde yaşanmış bir bölünmüşlük fazla belirleyici oldu. Soğuk Savaş yıllarında kemikleşmiş bir bölünmüşlük bu; en basit ifadesiyle, sol (demokrat/sosyalist) ve sağ (muhâfazakar/gelenekçi) kesimler arasında doğmuş organik bir Berlin duvarından söz ediyoruz. Ayrımın keskinliğini – bana göre gülünç şekilde anlatan Necip Fazıl dizelerini anımsayalım:

Kalbimi ve aklımı hep sağ elime verdim;
Görevi olmasaydı sol elimi keserdim...

Organik çünkü duvarın kimi yerleri kalın, katılaşmış. Kimi yerleri ölü, kimi yerleri canlı, kimi yerleri şeffaf… Siyasî anlamda solun ya da sağın kendi içlerinde çekişme hâlinde fraksiyonların oluşturduğu heterojen yapılar olduğu gözlemlenebilir; ama kültür/sanat söz konusu olduğunda, örneğin sol bir fraksiyon, başka solları okumaya, izlemeye, tartışmaya kısacası görmeye açıktır. Oysa aynı fraksiyon sağ kesimce sahiplenilmiş bir kültür değerine – ne kadar önemli olursa olsun– sırtını çevirme eğiliminde olsa kimse şaşırmaz.

R. K.: Abidin Dino, Fikret Mualla üzerine yazdığı kitabında 1930’ların sonunda Beyazıt’taki bir kahvehaneden şöyle bahsediyor:

Henüz en şanlı günlerini yaşamakta direnen Küllük Kahvesi, kızlı erkekli rengârenk cıvıl cıvıl bir yer. Üniversiteli kızlar, asistan kızlar, burada oturma haklarını kavgalardan sonra rektörden koparmışlar… Yurda döndüğünde, bu yeni kaynaşmayı gören Halide Edip Adıvar, şaşıp kalmış, olayı bir gazete yazısı ile kutlamak gereğini duymuştu! 

Ne var ki Küllük, “sol”la “sağ” arasında çabucak bir çatışma konusu olmuştu ve genç kızlar genellikle “sol masalarda” oturuyorlardı… “Sol masa” olur mu diyeceksiniz? Olur. Kutuplaşmıştı kahve, hem de sol kanat ezici bir üstünlük sağlamıştı çabucak. Bunda derin siyasal nedenler aramak belki yersiz. Sağcı çevre üyeleri, asık suratlı, kasılmış, medrese kaçkını tiplerdi çoğunlukla. Solcu çevre ise, (burada sol deyimi tutuculuğa karşı herkesi kapsıyor), hiç değilse biraz delişmen, neşeli, kızlarla eşitlik içinde tartışmayı, konuşmayı seven kişilerdi.^[3]

Bunları okuyunca insan yarım yüzyıl önce de her şey aşağı yukarı aynıymış diye düşünüyor. Gürültü sadece solculuk ile sağcılık arasındaki bir çekişmede mi kopuyor sence?

S. O.: Çoğu tartışmada, kültür alanında sol/sağ ayrılığı bir dizi ikiliğe indirgenir. Modernlik/muhafazakârlık, batılılaşma/gelenekçilik, enternasyonalizm/milliyetçilik gibi. Son çeyrek yüzyılda laiklik/İslamcılık ayrımı üstünden sınırlar tanımlanmaya başlandı. 90’ların ortasından 2000’lerin sonuna kadar sanat/siyaset ilişkileri gevşeme eğilimindeydi. Önce bir törpülenme döneminden geçtik. Sırrı Süreyya’yı kısa bir süre sağ kanallarda gördük. Elif Şafak ve İhsan Oktay romanlarını, “Öz Türkçe” kullanımının gözden düşmesini, Onur Ünlü’nün filmlerinde ya da şiirlerinde İslamcılığın kendi ironisini yaratmasını düşünüyorum. Buz tutmuş bir nehrin üstünde naif bir buluşma yaşandı; ama sıcaklık artınca çatlaklardan kriz fışkırdı. Gezi’den sonra en naif temas noktaları bile marjinalleşti, uçlara savruldu. 

R. K.: Bu döneme şahit olduğumdan birkaç eklemek yapmak istiyorum söylediklerine. 90’larda evde ya da okulda gerçekten de o gevşemeden nasibini almış bir durum vardı ama bu çok da net bir şekilde ortaya konmak istemiyordu. Örneğin, imam hatip lisesinde okurken, okulda kimi hocalarımız sola mal edilen yazar ve şairlerin yazdıklarını övebiliyor ve bize okumamızı tavsiye edebiliyordu ancak bu eserlerin içinde üretildiği bağlamı konuşmaktan ziyade, biçimsel özelliklerinin ustalığına dikkat çekiliyordu. Bu tabii ne kadar geniş bir kesimde bu şekildeydi bilemiyorum, benim içine doğduğum aile ve okulda durum böyleydi diyebilirim.

S. O.: Bu biraz aileyle ve yetiştiğin çevreyle ilgili olarak değişebiliyor. Ben Anadolu Lisesi’nde öğrenci olduğum için o yönden İslamî bir çevre içinde sayılmazdım. Ama evde, tam anlamıyla sansür vardı. Kitaplar, dergiler– eğer dinî içerikli değilse– babamdan köşe bucak saklanırdı. Müzik dinlenmezdi. Buna rağmen, çekirdekten bir İslamcı olmadım; hatta benim İslamcı çevrelere entelektüel temasım üniversitede başlamıştır. Edebiyat ortamı bütünü değerlendirmek açısından ne kadar iyi bir örnek oluşturur bilmiyorum; çünkü sanat, görece eleştirel bir çekişmeyi beraberinde getiriyor. Genç İslamcı yazarların pek çoğu modern Batı edebiyatıyla şu ya da bu yönden ilgiliydi; bir de tabii edebiyat, başka sanat alanlarına göre, daha güvenli bir yoldur. Görsel sanatlarda insan bedeninden kaçınarak pek bir şey yapılamaz; aslında edebiyatta da öyledir ama soyut mistik metinler her zaman bir boşluğu doldururmuş gibi olabiliyor.

R. K.: Bir de yine bu konuya bağlanan dünya klasiklerini İslamîleştirme konusu var. İlk ne zaman yapılmaya başlanmış bilemiyorum ama ben Sefiller, Suç ve Ceza, Don Kişot, Denizler Altında 20.000 Fersah gibi romanların hepsini bu İslamîleştirilmiş versiyonlardan okudum. Kitabın bir noktasında ana karakter Müslüman olup son derece dinî bir terminolojiyle konuşmaya başlardı. Bu nasıl bir ihtiyaçtan doğmuştu dersin? Bugün James Baldwin okumayı seven ya da Kutluğ Ataman gibi bir sanatçının politik desteğini almaktan memnun ancak her ikisinin de eşcinsel olduğunu düşünmek istemeyen, o sanatçı İslamî kesim tarafından onaylanmayan yanından bahsetmedikçe bir sorun görmeyen bir taraf da var. Bana aynı kökenden bahsediyorlarmış gibi geliyor bu ikisi.

S. O.: Bence bu örnekte sağın ya da İslamcılığın değil, yayıncılığımızın bir sorunu yatıyor. Dünya klasiklerinin özetleri uzun yıllar rafları işgal etti. Savaş ve Barış’ın geçen yıllar içinde S, M ve L bedenleri yayımlanmış. Görünüşte çocuklara ya da gençlere kolay okunacak kitaplar hazırlamakmış amaç; zaten bütün sıkıntıların başında bu kolaycılık, bu geçiştirme yok mu? Bazı muhafazakâr yayınevleri bunda bir iş fırsatı görüp romanları özetlerken bir yandan da İslamîleştirmeye girişti. Bir taşla iki kuş. Neresinden baksan uyumsuz bir sonuç çıkacaktı. 40 Hadis’in bir bölümünde bunun parodisini yazmaya çalışmıştım. Senin yakaladığın ayrıntı çok önemli: Evet, sağ ya da İslamcılık, yakınlık duyduğu kişi ya da yapıtı bizleştirmeye ya da bizleşmiş yönlerinden görmeye çalışır. Turgut Uyar’ın “dürüst ve İslam kalmışsam” dizesinden lehte bir anlam çıkarmak için sondaj yapanlar olmuştu. Sağ çevrede, sonradan Müslüman olan bir yabancı, yıllarca İslam davası gütmüş bir bilim adamının önüne geçebilir. İslam’a sonradan geçmek dışında vasfı olmayan insanların Kur’an yorumları ya da çevirilerinin olduğu kitaplar pek popülerdir örneğin. Bütün dünyada böyle. Evrim karşıtları, Batılı yaratılışçıların sözlerinden alıntı yapmaya bayılır; etikette Yale yazması El Ezher yazmasından daha değerlidir.

R. K.: Aslında bu kadar uzun süredir devam eden ve bu ölçüde bir tartışmanın yararı olması beklenirdi öyle değil mi?

S. O.: Doğru ama… Mesele sadece entelektüel değerlerin işletilmesiyle ilgili değil. Kültür alanının entelektüel yapısının yanı sıra, bir de görünürlük sağlayan, yaygınlaştıran, kısacası tanınırlık/ün kazandıran kanallara sahiplikle ilgili bir yanı var. En basiti edebiyat dergileri, bir yazarın doğması, görünmesi ve tanınması için kritik bir öneme sahipti; burada, tanınmayı sadece okur açısından tanınma olarak anlamamak gerekiyor. Bir dergide, saygın bir editörün onayından geçmek, aynı zamanda, edebiyat mesleğine kabul edilme anlamı taşır. Usta bir yazarın ya da eleştirmenin genç bir yazardan söz etmesi de önemli bir olaydır. Buraya kadar saydıklarım, kültür alanının kendi içinde yarattığı değerlendirme düzeninin yakın zamana kadar güçlü kalmış araçlarıydı. Kolaylık olması için bunlara entelektüel kanallar diyeceğim. Ama bir de işin pratik yanı var: Kültür yapıtlarının çoğaltılması, dağıtılması, kitapların kitapçılarda, resimlerin sergilerde görünmesi, ulusal basında yer bulması, popüler kültüre yansıması gibi. Bunlara da piyasa kanalları demek sanırım yanlış olmaz. Belki ulusal basın kısmen arada bir alan gibi kabul edilebilir. Son yıllarda bir de sosyal medya bunlara eklendi ve oyunun kurallarını karmaşıklaştırdı; sosyal medya, tabii, apayrı bir tartışma konusu ama bu kanallardan bağımsız değil- sonuçta çalışma biçimi entelektüel kanalları andırmakla birlikte çoğunlukla piyasa kanallarındaki işaret fişeğiyle harekete geçiyor.

İşte, bugünkü kültürel iktidar tartışması sağ/sol açısından bu kanalların stratejik olarak sahiplenilmesi üstünden yürüyor. Bugünkü diyorum çünkü geçmişte kültür alanında öncelikli olarak sahiplenilmek istenen entelektüel varlıktı.

R. K.: İktidara yakın kültür çevresinin, ki büyük ölçüde sağ kesimi kapsadığını söylemek yanlış olmaz sanırım, bu piyasa kanalları açısından çok daha avantajlı durumda olduğu ortada değil mi? Paraysa para, güçse güç, medyaysa medya. İyi bir sonuç çıkarmaktan onları alıkoyan şey nedir? Örneğin, geçen sene “Senin de bir sanatın var” sloganıyla Yeditepe Bienali düzenlendi. 80’lerden beri düzenlenen ve dünyanın en saygın güncel sanat etkinlikleri arasına giren İstanbul Bienali’ne atıfla “senin de bir sanatın var” deniyordu ancak nasıl bir etkisi olduğunu kestiremiyorum. Geleneksel sanatın ustalarını bir yana koyarsak, genç ve orta yaş sanatçılardan az sayıda da olsa iyi işler görmüştüm ama bu kişilerle konuştuğumda işlerinin satın alınmadığını, yeni projeleri için herhangi bir kaynakları olmadığını söyleyenler vardı. Bunca etrafa saçılan kaynaktan sanatçılara pay vermeye yanaşılmamasını anlayamıyorum. Geleneksel sanatlar söz konusu olunca, teknik anlamda ustalaşmış sanatçıların fahiş fiyatları var tabii ancak yeni ve farklı bir iş yapıp da destek gören bir sanatçıyla karşılaşmadım mesela. Buna da mı solcular/laikler sebep oluyor?

S.O.: Anne pizzası denen bir şey var, biliyorsun. Çocuk, dışarıda yemesin, parası boşa gitmesin diye annenin iyi niyetle evde yaptığı pizza- yani aslında bir çeşit sucuklu börek. Hiçbir zaman dışarıda satılan pizzayla aynı lezzette olmuyor maalesef, ama anne elinden çıktığı için bir hatrı oluyor. Bir de tabii dışarıda satılan pizzanın bir kültür değeri var; doğru ya da yanlış, kapitalizmin paketlediği, çekici olması için üstünde reklamcıların saatlerce çalıştığı bir ürün. Bu işleri de ben böyle görüyorum. Bizim çocuklar, ötekilerin sanat dünyasına kapılmasın diye yaratılmış bir etkinlik. Adından belli: Senin de bir sanatın var. Yani senin olan ve senin olmayan ayrı sanatlar var, bunu düzenleyene göre. Hâlbuki sanat böyle bir şey değil; bir iş iyiyse, bir yapıt belli bir anlatım gücü taşıyorsa “benim değil” diye sırt çeviremezsin.

Sanatçıların desteklenmemesi konusunu İslamcılar kendi içlerinde de tartıştı. Hatta ben Varlık’taki yazıda kısaca buna değindim; açıkça, “Bizim de artık bir burjuva sınıfımız var ama ne diye bizim sanatçılarımızı yeterince desteklemiyorlar”, diye sormuşlar. Neresinden tutsan ele gelecek bir eleştiri… İslamcı kesimin bir burjuva sınıfını –en azından 90’ların aklıyla düşününce– kabullenmesini anlamıyorum. İkincisi, zenginleşmeyi ve sonuçlarını “onlar” gibi yaşamayı bekliyorsanız, bunca “biz”leşmek niye? Öyle değil mi?

R. K.: Kültür alanının genelinde, AKP’nin veya onunla ilişkilendirebileceğimiz sağ/muhafazakâr/dindar kesimin neredeyse bütün gücü ellerinde tutmalarına karşın bu kadar cılız sonuçlar almalarına nasıl bakmalıyız?

S. O.: O kadar değil. Kabaca bir gözlemle bugün için şunu söyleyebiliriz: Solun, entelektüel varlıkları, sağın ise piyasa gücü yüksek. Aslında sağ, çok uzun süredir piyasa kanallarında güçlüydü; Emine Şenlikoğlu ya da Ahmet Günbay Yıldız gibi popüler İslamcı yazarların satış sayılarına erişen solcu yazarların fazla olduğunu sanmıyorum; yazılanın niteliğini ayrı tutuyorum. Yine de bu isimleri Kadıköy’de birçok kitapçıda raflarda görmek söz konusu değildi. Ancak kitapçılar yoluyla değil, sağın iç teşkilatlanma yöntemleriyle bu kitaplar çok sayıda basılıp hızla satılabiliyordu; çünkü bu kitapları satın almak, aynı zamanda bir cemaate ya da bir çevreye destek vermenin bir yöntemiydi. Şimdilerde sağın piyasa kanalı konusunda avantajı arttı… İskender Pala örneğin her kitabıyla afişlerde, raflarda, vitrinlerde değil mi?

R. K.: Hâlbuki sağ, daha az görünmekten, gösterilmekten şikâyet ediyor.

S. O.: Geçmişte kısmen haklıydılar. Solun, basında görünme konusunda, özel kanalların kurulduğu ilk yıllarda bir avantajı oldu; popüler kültürün çerçevesini yaratmaları/ dönüştürmeleri açısından bir karşılığı vardı bunun. Dolayısıyla, sol/sağ ayrılığı televizyon dizilerine kadar sirayet etti. Bunda tabii, sağın prodüksiyon ya da genel anlamda içerik üretmek adına gerekli donanım, beceri ve insan kaynağına sahip olmamasının da bir rolü var. Örneğin, sağın hâlâ bir tiyatrosu olduğundan söz etmek zor. Necip Fazıl zamanında iyi kötü piyesler yazmış hâlbuki; yani tiyatro konusunda bir merakın uyanmasını beklemek yanlış olmazdı. Uyanmamış, uyanmışsa da söndürülmüş. Bir sinema ilgisi var ama üretim açısından hâlâ ama hâlâ çok sönük. Edebiyat ve diğer sanat çevrelerine gelince… Sağ bunları talep ediyor muydu? Kitapçıların ideolojik olarak ayrılmasından zamanında gocunduklarını sanmıyorum.

R. K.: Tiyatro ve müzik alanında sağ/dindar/İslamî kesimin uzun bir süre daha nitelikli eserler vermesinin hiç de kolay olmayacağı yönünde bir fikir oluşmuş durumda bende. Bu, kısmen görsel sanatlar için de geçerli, kavramsal sanatı bir kenara bırakırsak yani. Tiyatro bedensel olanla çok ilgili, müzik ve görsel sanatların da yine bedene bağlanan güçlü kanalları var. Danstan zaten hiç bahsetmiyorum bile. Ama edebiyat ve sinema söz konusu olunca, çok daha nitelikli eserlerin varolmamasına şaşırıyorum cidden. Bir çaba var ama, küçük bir ışık huzmesi olarak kalıyor, bir türlü parıldayamıyor sanki. 

S. O.: Bildiğim kadarını söyleyeyim: 90’larda, 2000’lerde sağda modern sanatla ilgili, solu ve Batı edebiyatını iyi izleyen bir kuşak yetişmişti. Bu kuşaktan kimi şair ya da yazarlar, bugün sağcı basında kalem sahibi; hatta kültürel iktidar tartışmasını başlatan, gündeme taşıyan kişiler… Bu kuşak kendi değer dünyasında kalmayı ama edebiyatlarının başka çevrelerce de hakkıyla görülmesini bekliyordu. Yani ben İslamcıyım, belli ilkelere göre düşünüyorum, ama yazdıklarımın sizlerden kalır yanı yok, demek istiyordu. Şimdi kimileri, biz kimseden görülmeyi talep etmiyorduk, beklemiyorduk, diyebilir; gerçekten, sağ kesimde sol dergilere şiir/öykü verenlerin eleştirildiği zamanlar oldu. Ama solda ne olup bittiği yakından izleniyordu. Kültürel iktidar tartışmasından anladığım kadarıyla hâlâ da öyle… 

Siyasetin kültüre desteği her zaman koşulluydu. Yani bugünün hükümeti hep konumuzmuş gibi ama Türkiye’de yıllardır sağ hükümetler iktidarda; dolayısıyla kültür konusunda sağın kamu desteğinden çok daha yaygın biçimde yararlandığını gördük. Bunu ne ölçüde değerlendirdikleri ayrı bir tartışma konusu; çünkü anladığım kadarıyla alınan fonların büyük bir bölümü sonuçsuz etkinliklerde ve aracı ajansların hesap kalemleri arasında eridi gitti, banliyöde inşaat yatırımlarına ya da ithal otomobillere dönüştü. Sağcı sanatçı, entelektüel bunu neden kalıcı bir kültür alt yapısına dönüştürmeyi beceremedi? Siyasetten destek almanın büyük bir dezavantajı var: Siyaset, sanata pragmatik bakar ve onda bir propaganda aracı görür. Türkiye’de sağ siyaset, ciddi sanatla ilgilenebilecek orta sınıflardan destek bulmadığı için çok yakın zamana kadar, propaganda değeri olmayan sanata– basit sponsorluklar dışında– yandaş olmadı. Bizde, bilinen bir şey: Kültür, turizmle birleştirilir. Satılabilir yanı olmayan kültür siyaset açısından meraklılara verilmiş bir sadakadır.

R. K.: Peki, sola veya laiklere gelelim yine. Gerçekten sağda yazılanlar görmezden mi geliniyordu? Geçen sene kurduğum Çok iyi işler isimli yayını takip edenler arasında laik değerlere sahip olduğunu gözlemlediğim kişilerden zaman zaman aldığım bir tepki var örneğin. Ne zaman Osmanlı minyatürlerinden bir örnek göndersem birileri mutlaka şikâyet eder. Nedenini sorduğumda, “bu tür bir sanatla ilgilenmediklerini”, “mütedeyyin bulduklarını” açıklayanlar olduğu gibi, daha doğrudan bir şekilde, “ben kendimi Amerikan-Avrupa çizgisinde biri olarak görüyorum ve kendi kültürümüzün bu yanıyla ilgilenmiyorum” diyebiliyor. Genelin içinde çok küçük bir kesim olduklarının altını çizmekle birlikte, görmek istememe refleksinin solda/laiklerde de güçlü olduğunu söyleyebiliriz bence. Bu, hem geçmişte hem de şimdi böyle sanırım. Tek istisnasının kimi kültür yöneticileri olduğunu düşünüyorum. İktidarın dağıttıklarından faydalanabilmek için normalde çok da sallamayacakları kimi insanları toplantılara davet edip büyük hürmet göstermelerinin dönemsel bir durum olduğuna inanıyorum, zira bu kişilerin kendi meziyetlerine değil, bağlantılarına hürmeten böyle davranılıyor. Soruyu yeniden soracak olursam, bu görmezden gelme meselesi geçmişte nasıldı?

S. O.: Edebiyat özelinde konuşacak olursak, Türkiye’de çok küçük bir çevre vardı; Ankara’da ve İstanbul’da üç aşağı beş yukarı aynı yerlerde bulunup birbirine denk gelebilecek insanlardan söz ediyoruz. Kendi adıma konuşacak olursam, dilediğim şair ya da yazarla tanışma, görüşme olanağı buluyordum; özellikle edebiyat çevresinde erişilmez birileri hiç olmadı. Ama iş yazılanları okumaya gelince, aynı çevre içinde olunsa bile bir isteksizlik var. Sağda genç şairler İsmet Özel’in ağzından çıkacak şeye kulak kesilirdi örneğin; Özel, bir tek, sonradan Kanal 7’de televizyon programları yapan Süleyman Çobanoğlu hakkında bir yazı yazmıştı. O bile büyük olaydı. İsmet Özel görmedi ama o dönemde sağcıların “sol” ya da “bizden olmayan” olarak gördüğü Haşmet Babaoğlu genç İslamcı şairlerden dizeleri köşesinde paylaşmıştı. Ve sağ edebiyatçılar içinde bir heyecan yaratmıştı. Bugün gelinen noktada, Haşmet Babaoğlu’nun pozisyonu ironik bir durum oluşturuyor. Sağ bütün eleştirel sermayesini bir çeşit “Elitist Kemalizm” eleştirisi üstüne yatırdı ve İsmet Özel’in modernlik eleştirisinin yerini Haşmet Babaoğlu’nun yüzeyselliği aldı. İsmet Özel’in paltosundan çıkmayı umarken, Haşmet Babaoğlu’nun arka cebine sıkıştılar diğer bir deyişle.

Aslında 80’lerin ortalarından başlayarak ortak dergicilik/yayıncılık denemeleri görünüyor. Her şeye rağmen, sol kesimin yazarları/şairleri sağcı entelektüellerce okunsa da, sağ yazarların sol kesimde okunma oranı daha düşüktü. Sağ kesimden kayda değer bir iş çıkacağı düşünülmüyordu belki; öncesine bakınca, solda ya da yaygın olarak bütün kesimlerde okunan sağcı yazar/şairlerin sayısı bir elin parmaklarını geçmez. Üstelik sağ kendi içinde de bir ayıklanma yaşıyordu; popüler "hidayet" romanları hafife alınıyordu artık örneğin, ciddi bir sağ edebiyat dergisinde bunların tanıtımını bulamazdınız. Kanonik bir temeli yoktur sağın; bazı BÜYÜK şair ya da yazarların çevresinde kurulmuş bir şeyler vardır ama örneğin soldaki Köy Romanı, 12 Mart Romanı, Garip, İkinci Yeni gibi görece geniş okuma/eleştiri bulutlarından yoksundur. Kısmen geleneği, yani Osmanlı şiirini ya da edebiyat tarihçiliğini sahiplendiklerini söyleyebilirim; ama bunda da sol kadar verimli olduklarını görmedim. Üstelik, 90’ların sağcı şair/yazarları o zamana kadar zirve kabul edilen isimlerle ilgili bile kuşkuluydu; bir dönem Şeyh-ül Muharrirun denen Ahmet Kabaklı’ya kimsenin bayıldığını sanmıyorum. Necip Fâzıl’ı bile benimsemekte zorlanıyorlardı. Cahit Zarifoğlu, Sezai Karakoç, Rasim Özdenören, Mustafa Kutlu… Bunlar dışında önemi biraz abartılarak değerlendirilebilecekler var. İsmet Özel bir de. Cumhuriyet dönemine muhalif olması yönüyle öne çıkan bazı yazarları sahiplenmeyi denediler. Elbette, bu isimlerin biraz filtrelenmesi, biraz tornadan geçirilmesi ve kısmen de olsa İslamlaşması, o olamıyorsa yerlileşmesi gerekiyordu. Cumhuriyet tarihinde yaşananlara ya da Cumhuriyet’in değer dünyasına muhalif solcu yazar bulmak zor değildir. Şu ya da bu şekilde, genç bir kuşağın bana göre ülkenin edebiyatına giriş yapması kötü bir gelişme değildi; bu sayede kimileri için bir çıkış, yenilenme ya da kendini bulma olanağı doğdu. Biz de böyleyiz belki… 

R. K.: Aslında bu söylediğin, son derece olumlu bir gelişme. Sağ kesimde, yeni bir kuşak yetişiyor ve edebiyat, sanatla, düşünceyle ilişki kuruyor. Solu da okuyor. Batı’yı da. Bunlardan yola çıkarak belki kendi içinde bir özeleştiri de geliştiriyor ve mesela hidayet romanlarını değersiz bulmaya başlıyor, geçmişte kendisine belletilen değerleri sorguluyor. Necip Fâzıl gibi isimleri bile gözden geçiriyor.

S. O.: Modern Batı edebiyatını da okuyor. Batı’yı eleştirme eğiliminde olan yazar ya da şairleri sağ sahiplenme eğiliminde olageldi; ancak, tam bir sahiplenme için bu isimlerin aynı zamanda mistik, gelenekçi ya da dinle ilişkili olması önemsendi. Oswald Spengler, Frithjof Schuon, Rene Guenon gibi. Bu arada 70’lerde, okurun ilgisi yoğun olarak siyasî metinlere kaydığında, sol sanatçılarda da bu isimlere yönelme eğilimi oluştu: Spengler’dan örneğin Oğuz Atay söz eder günlüğünde. Edebiyat ortamında; genç İslamcı edebiyatçılar, Beat kuşağı ya da yeraltı edebiyatına daha yakındı. Bukowski ve Vonnegut’un sevilerek okunduğunu biliyorum örneğin. Bir de, solun siyasî nedenlerle mesafeli kaldığı isimler vardır: Heidegger gibi, Ezra Pound gibi. Elbette bu okumaların derinliği her bireyin kendi ilgisine göre değişik olmuştur. Demek istediğim İslamcılık, sağ değerlere bağlı kalarak bir okuma dünyası yaratıyordu. 70’li yıllarda Hareket dergisi deneyiminden beri süregelen bir şeyden söz ediyorum; ama 90’larda, belki siyasal İslam’ın görünürlüğünün artması, belki siyasal İslam yoluyla Türkiye’de daha önce görünürlük kazanamamış toplum kesimlerinin sahneye çıkmasıyla böyle oldu. Nilüfer Göle’nin Modern Mahrem gibi incelemeleri o dönemde ortaya çıktı. Mesela şu an sağcı diyorum ama genç İslamcılar arasında sağcı sözcüğünün olumlu bir anlamı yoktu. Tuhaftır, Edward Said ya da ona yakın duran oryantalizm karşıtlarıysa, en azından benim gözlemlediğim İslamcı çevrelerde, akademik ilgililer dışında, pek öyle esinleyici olmadı.

R. K.: Eksik kalan şey nedir o hâlde? Sağ kesim bir değerler dünyası yaratma çabası içindeymiş, yazarlar yetiştirmiş, şairlerini ortaya koymuş. Öyle değil mi? Bunları birilerinin takdir etmesine gerek duymayacak kadar alanını da genişletmiş. Yine de, İstiklal Caddesi’nde bizim mahalleye ait bir kitabevinin vitrininde solcu yazarların kitapları var, diye şikâyet ediyorlar. Kültür ortamıyla ilgili konuşurken, hâlâ kendilerine haksızlık edildiğini imâ ediyorlar. Hem de bu haksızlık hikâyesini sanki halkın değerlerine karşı bir şeymiş gibi anlatıyorlar.

S. O.: Sağda son yıllarda yaratılmış yapay bir halkçılıktan söz edebiliriz; buna göre kültürel iktidara etki eden, memleket değerlerine yabancı, dinî değerlerine sahip çıkan halkı hor gören, züppeleşmiş bir kesim var. Özünde sınıfsallık içeren bir eleştiri bu; ama sağ kesimi besleyen sınıfsal aktörleri, örneğin tarikatların ve cemaatlerin devletin gözü önünde sömürü aygıtları olarak işlemesine ses çıkarmadıkları için anlamını yitiriyor. Daha kötüsü, şeffaf olmanın, eleştirel olmanın, “dava”ya zarar vereceği düşüncesi yerleşmiş. Hâliyle, kol kırılır yen içinde kalır düşüncesiyle hareket ediyorlar. Sırf bu yüzden, İslamcı çevredeki pek çok entelektüel, 90’ların ortasından beri her şeyi açık seçik bilmelerine karşın, FETÖ’nün kararlı bir eleştirmeni olamadı. Kendi ifade özgürlüklerine ket vurdukları için değer üretemiyorlar. Ne sanatta ne de düşüncede…

Oysa, belli değer yargılarına sıkı sıkıya bağlanan bir sanat olabilir. Modern sanat, değer yargılarını esnetmeye ya da kırmaya eğilimlidir evet, ama muhafazakâr yani belli değerleri bağlayıcı kabul eden bir anlayışla sanat yapmanın önünde bir engel yoktur; T.S. Eliot ya da Tanpınar böyleydi. Siyasal İslam, sanat/kültür açısından değer yargılarını iki noktada sabitlemek durumunda kaldı: Birincisi, İslam’ın önerilen yorumu, ki siyasal İslam söz konusu olduğunda Selefî/Sünnî bir kafadan söz ediyoruz. İkincisi de, İslamcılık’ın pek de tutarlı olmayan ajandasıydı. Bu ajandada Said Nursi de vardı, Şeriati de, İzzetbegoviç de, Nureddin Yıldız da Erbakan ya da Davutoğlu da. Burada derinlemesine tartışmayacağım ama İslamî değer yargıları keskin sorgulamalara açık değildir; yine de işin bu yönüyle ilgili, Müslüman bireyin modern hayat içindeki tedirginliğini anlatan bir şeyler çıkmıştır. Ajandayla çelişmemek kaydıyla elbette. İslamî değer yargılarını bir yana bırakalım ama güncele bağlı, kaygan, bulanık ve kötü yazılmış bir ajandayla çelişmemeyi nasıl başaracaksınız? Çok ama çok az hareket ederek. İslamcı sanatçıların İslamî değerlerde sabit kalması elbette mümkündü; ama aynı zamanda şu ya da bu partinin, şu ya da bu cemaatin çorap gibi değiştirip durduğu değer yargılarıyla çelişmemeyi nasıl sağlayacaksınız? Onlar da en tartışmasız değerlere yapışmayı denediler; Filistin meselesine örneğin. Sonuç ne oldu? Bana Filistin meselesiyle ilgili yazılmış ciddiye alınabilecek bir inceleme, bir roman gösterebilir misin?

R. K.: Durumu değişmediği için en fazla gündeme geleni Filistin meselesiydi belki ama sadece o değil, bütün çocukluğum Afganistan, Kafkasya, Bosna ve Kosova savaşları üzerinden yaşanan haksızlıklara üzülmek ve bunları konuşmakla geçti. Bir de Kemalistlerin/solcuların/ “onlar”ın bize yapıp ettikleri vardı tabii. Üniversite yıllarında bana o zamana kadar hiç anlatılmayan ve belli ki umursanmayan daha ne haksızlıklar yaşandığını ve yaşanmaya devam ettiğini öğrendikçe şaşırıp kalıyordum. Bunların birçoğunu kabullenmem çok uzun zaman aldı hatta. Senin dediğin noktaya gelirsek eğer, sağ kesimin kendi değerlerini veya acılarını sanata incelikli bir şekilde aktarabildiği örnekler yok denecek kadar az. Oysa, örneğin güncel sanat alanında, 60’lardan bu yana bu konularla ilgili çok sıkı işler bulabiliyoruz. Hem didaktik değildirler, yani kafa ütülemezler hem de bakan kişi, tabii ki belli bir merak ve anlama çabasıyla bakan kişi, o meseleyle ilgili kendi fikri ne olursa olsun, sarsılmaktan kendini alamaz. Ve bu tür işler her zaman iktidara rağmen yapılagelmiştir. Peki, sağ kendilerine sağlanan desteği ve olanağı nasıl kullandı? Bütün bu dediklerini anlamak ve bunlara katılmakla birlikte, yine de, özellikle 80’lerden sonra, sağın kültür alanında bir ağırlığı olamayışını tuhaf buluyorum.

S. O.: Benim iddiam şu: Bugün sağcı entelektüellerin pek çoğu, örneğin gazetelerde yazıp çizenler ya da sıklıkla ekranlarda görünenler bile, halkın sağ görüşlü geniş kesimlerinde pek öyle muteber sayılmazlar. Sağ içinde ifade özgürlüğünü ya da eleştiriyi talep eden çok küçük bir kesim var; bunların da bünyenin dışında tutulduklarını gözlemliyoruz. Kimileri, Antikapitalist Müslümanlar örneğinde olduğu gibi, marjinalleşmeye itiliyor. Sağ için entelektüel, bir vitrin meselesi ya da bir çeşit iktidar sözcüsü rolünden başka bir değer taşıyor mu? Buna emin değilim. Sağ entelektüel, özellikle 80’li yıllardan sonra, hiçbir zaman doğrudan bireylere yazmadı, doğrudan halka seslenmedi. Bu çok tuhaf gelebilir; ama halkla doğrudan konuşma ayrıcalığı tarikat şeyhlerine, cemaat ağabeylerine ya da parti sözcülerine bırakılmıştı. Bugün Yeni Şafak’ın yazarlarını bir günde değiştirseniz, ama çizgisi şöyle böyle aynı kalsa, ertesi gün tirajı değişmez. İşin kötüsü, son 20 yılda belki de basının tümü için bu söylenebilir. Sağın entelektüelleri de sıklıkla bu şemsiyenin altında yürüdü; belki de sadece o nedenle, sağ kesimde Sivas olaylarını kınayabilen birileri çıkmadı. İslamcılaşan sağın entelektüel anlamda asıl söz sahipleri dinî önderler diyebileceğim kimseler olageldi; çünkü hiçbir sağcı entelektüelin, örneğin bir tarikat ya da cemaat aktörünü açıktan eleştirme cesareti olmamıştır.

R. K.: Konumlarını kaybetmemek için böyle davrandılar muhtemelen.

S. O.: Bence bu Türkiye’ye özgü bir hastalık. Bugün hapishanelerdeki açlık grevi ve intiharlarla ilgili HDP’liler ve Kürt hareketinin destekçisi entelektüellerin çoğu susuyor. Büyük bir hayal kırıklığı içindeyim. Toplumumuzun yapı taşı bireyler değil cemaatler çünkü. Cemaatler; örgüt, parti, aşiret, hatta mahalle formunu alabiliyor. Bu toplum yapısında demokratik değerler, politik aktörler tarafından bir alana sahip olmak adına istismar ediliyor; ama toplumun bütününe uygulanması engelleniyor.

R. K.: Sağın aldığı desteklerden çok söz ettik ama bir de özellikle sağın Türkiye’deki kültür dünyasını manipüle eden odaklar olduğuna ilişkin söylemini biraz daha deşelim. Birtakım açık ya da gizli güçlerce ülkenin sosyolojik ve kültürel yapısına müdahale ediliyormuş gibi konuşuluyor. Bir çeşit komplo teorisi dili üretiliyor ve böylece özellikle solun kültür alanında bir hegemonya kurduğu iddia ediliyor.

S. O.: Bana kalırsa, bu, tipik “dış mihraklar” tezinin güncel duruma uygulanışından başka bir şey değil. Solun uluslararası ağlarla ilişki kurmak konusunda deneyimi, becerisi ve belki çekiciliği daha yüksek- dolayısıyla belki de kimi kültür organizasyonları, yerli kanallardan hak ettiği hâlde alamadığı desteği bu yolla elde ediyor. Ama burada teori şu: Dış kaynaklı destekleri bu organizasyonlar Türkiye’de belli bir toplum projesini gerçekleştirmek için alıyor, alabiliyor. Aslında bu ne demek biliyor musun? Türkiye’de insanların nasıl yaşaması gerektiğiyle ilgili biz bir çalışma içindeyiz ve bunu engellemeye çalışıyorsunuz, demek. Bu teoriyi ileri süren açısından, topluma sunulması ve sunulmaması gereken değer kümeleri var. Bazı değerler daha yerli, buralı ve uygulanması gerekiyor. Bazı değerler dışlanmalı, tanınmamalı, sunulmamalı. Tepeden inmecilik diye eleştirdiği şeyi ağzından kaçırmış oluyor.

R. K.: Ateizm, deizm tartışmasının çıkış noktası da bu zaten. Sağcıların, topluma ve özellikle de kendi çocuklarına neyin iyi neyin kötü olduğunu öğreteceğiz gayreti sürerken, o çocukların önemli bir kısmının dinî değerlerden uzaklaştığı, kendilerini ateist ya da deist olarak tarif ettiği bir dönemi de yaşıyoruz aynı zamanda. Sen bunu 2000’lerin başında, Nazan karakteri üzerinden ne de güzel anlatmıştın.

S. O.: O tartışma, sağ açısından çok daha yaralayıcı bir gelişmenin dışavurumu aslında. Sağ kendi çocuklarından kopuyor. Kendi çocuklarına değer aktarımı gerçekleştirmekte zorlandıkları bir yere geldiler. Sağ kesimin toplumla ilgili planını anlayabilmek için gençleri 80’lerde ve 90’larda nasıl yetiştirdiklerine göz atmak gerek. Özellikle İslamcı kesimde çocukluktan başlayarak bir kültürel yalıtma gerçekleşirdi; buna imkân bulmak adına cemaatler kendi okullarını, kendi yurtlarını yarattı örneğin, hatta aile içinde bile okunacak kitaplar (eğer okunacaksa tabii) bir çeşit sansür sisteminden geçerdi. Benzer yaklaşım hâlâ sürmüyor mu? Nurettin Yıldız, açıkça “Ateistlerle tartışmayın” diyor. Kapalı bir ortam içinde gerçeklik algısı da bulanır. Yıllarca yanlış bilgiler, şehir efsanesi gibi dolaştı; bugün komik geliyor ama örneğin Kaptan Cousteau’nun Müslüman olduğu gibi uydurmalar bir kuşağın zihinsel alt yapısını iğfal etti. Sağ, özellikle orta sınıf ailelerde, kendi çocukları üstünde denetimi yitiriyor. Ne okuyacaklarına, nasıl düşüneceklerine karar veremiyor. Dikkat edilirse, sosyal medyada alternatif görüşlere sahip ilahiyatçıların sayısı giderek artıyor. Bunlar aslında bir kuşağın, kökleriyle barışık kalarak çıkış yapmaya çalıştığını gösteriyor.

R. K.: Tam da dediğin gibi, insan köküyle barışık kalarak bir çıkış yapmak istiyor ancak özellikle kadın olunca, görüntünden başlayarak ya hep ya hiç şeklinde bir noktaya itiliyorsun. Ben mesela, ailem söz konusu olunca hep çok şanslı oldum ama içinde büyüdüğüm geniş çevrenin katı idealistlikten, ikbalin getirdiği şımarık hırsa ve şimdi de korkunç bir iflasa sürüklenişini seyretmek gerçekten çok acıydı. Bahsettiğin alternatif ilahiyatçılar meselesine bir örnek vermek istiyorum. Geçenlerde Çok iyi işler WhatsApp yayınında mimar Emre Arolat’ın tasarladığı Sancaklar Camii hakkında bir içerik paylaştım. Gerçekten çok ilginç bir yapı. Hz. Muhammed’e Hira Mağarası’nda inmeye başlayan ayetlerden hareket eden bir yanı var. Hem ilahiyat hem de sanat tarihi mezunu bir takipçim “bu camii bir deneme olmak bakımından değerliyse de ışıkla yıkanan mescidler yapma geleneğine karşı” olduğunu söyleyerek eleştirdi. Üniversitedeyken, aldığım İslam Felsefesi derslerini hatırladım. İslam tarihiyle ilgili bu kadar can alıcı mevzuları son derece dindar Ortodoks bir hocadan dinlemem de bir başka ironi tabii. Bu derslerin birinde Mutezile akımını öğrenince çok şaşırmıştım. Orta Çağ döneminde adamlar neredeyse dinin temeli sayılacak konulara akılcı yaklaşımlar getirerek karşı çıkmışlar ve kimse de çıkıp siz Müslüman değilsiniz dememiş. Bu tür bir deneyimden 1000 yıl sonra İstanbul’daki yüzlerce camiden birini yeni bir bakışla inşa etme girişimine, geleneğe karşı denerek burun kıvrılmasını anlamlandıramıyorum. Kendi tarihini öğrenmek, anlamaya çalışmak, günün meselelerine çözüm bulmak, hiç değilse varolan sorunları olduğu gibi konuşabilmek gibi çabaların tamamen uzağında, şekilci ve gerçekten içi boş bir hikâye sürekli anlatılmak isteniyor gibi geliyor. Sahici bir derdi olan insana üç beş gün sonra kabak tadı veriyor tabii bu tür bir söylem.

Sanata dönecek olursak, aslında, dindarlardan/sağdan çıkan yapıtların nitelik açısından daha geride olduğu yönünde; yani prensipte sağcı/dindar bir sanatçının çıkaracağı işin nitelikçe daha zayıf olması için bir gerekçe yok. Az önce bu noktaya değindin biraz. Örneğin, dünyada birçok güncel sanatçı var hem dindar olup hem etkili işler üretebilen. Ama, Türkiye’de, hatta sağ çevrelerde bile, sağın yaptığı işlerin, solun çıkardıklarından daha geride olduğu şeklinde genel bir kabul de var sanki.

S. O.: Sağ açısından sanat önemli bir öncelik değildi, hiçbir zaman olmadı, muhtemelen hiçbir zaman da olmayacak. Aslında solun, siyasî bir sol olarak, sanatta temsili konusunda da bence buna yakın bir sorun oluşuyor. Siyasî bir sol olarak, yani örneğin sosyal mücadelenin sanata taşınması gibi bir amaçla yola çıkıldığında, sanatçı içerik olarak bir güvence buluyor. Oysa her güvence sanatta sığlaşmadır. Sanatçının zihni yapıtın dışında belli değer yargılarına göre çalışıyor olabilir; yapıtı kurmaya başladığında da belki tam özgür değildir, ama sanatsal zihin –eğer varsa, eğer oradaysa– başına buyruktur. İşte, bu nedenle Cahit Zarifoğlu’nun veya Diego Rivera’nın sanatçı olduğunu söyleyebiliyoruz. Ama bu tür isimler sağ içinde normalleştirilmez; sapma olarak kabul edilir, saygı duyulsa bile onlara temkinli yaklaşılır.

R. K.: Bahsettiğin güvence konusu çok önemli. Sol/laik kesimde de bu güvenceyle üretilen bir dolu iş var tabii ama iyi işler de yine büyük ölçüde buradan çıkıyor. Öte yandan, sağ/dindar kesimde ismini anabileceğimiz hemen her kişinin erkek olması da bir diğer altı çizilmesi gereken nokta. Sağdan gelen erkek bir sanatçıya bahsettiğin gibi bir temkinle de olsa sıcak bakılıyor belki, ancak kadınların hemen hemen hiç şansı olmuyor. Geçen aylarda yaşanan “10 Years Challange” gibi gelişmelerden yola çıkarak gelecekte sağ çevrelerde kadının yeri adına umutlanmak istiyorum ancak bu, sanata yansır mı emin değilim. Az önce sanat sağ çevrelerin hiçbir zaman önceliği olmayacak dedin ama, yine de gelecekte muhafazakâr kesimin de heyecanla takip ettiğimiz bir sanatı olacak mı, ya da olması için ne gerekir diye sorarak bitirmek istiyorum bu uzun konuşmayı. Hazır yerel seçim sonuçları da başka bir rüzgârı estirmeye başlarken, bizi şaşırtacak gelişmeler yaşayabilir miyiz dersin?

S. O.: Bu konuda hiçbir öngörüm yok. Türkiye’de canlı bir siyasî hayat var ve bu canlılığı gerilim yaratmanın ötesinde verimli bir alana taşımaya ihtiyaç duyuyoruz. Bence toplumumuz bilinçsiz kararlar almıyor, kolektif olarak bir strateji yaratmayı başarıyor ve hepsinden önemlisi artık siyasetçinin ve devletin şeffaflaşmasını talep ediyor. Gelecek yıllarda– belki çok yakın vadede değil ama– bunu sağlayabilen siyasetçilerin önünün açık olacağı görüşündeyim.

 

---

[1]Selçuk Orhan, 40 Hadis, Doğan Kitap, İstanbul, sf 149-150.

[2]Kültür Servisi, https://www.kulturservisi.com/p/hilmi-yavuz-islami-kesimin-entelektuelleri-yok-olmasi-da-zor/

[3]Abidin Dino, Gören Göz İçin Fikret Mualla, Kırmızı Kedi Yayınları, İstanbul, sf.87.