"Coğrafya ve dönem kaderdir"

Zülfü Livaneli, yeni romanı Huzursuzluk’ta cehalet ve kibirle örülü insanların birbirlerine yaptıkları zulümden bahsediyor, merhametin de zulmün bir parçası olduğunu vurguluyor. Livaneli, İstanbul- Mardin hattında bir arayışın içerisinde “Ben bir insandım” diye sayıklarken, Doğu ile Batı arasındaki uçurumu bir kez daha anlatıyor ve herkese unuttuğu kendi taşrasını hatırlatıyor. Mardin kutsal bir şehir, İstanbul ise kaosun ve unutmanın memleketi, burada herkes önce kendisini unutuyor. Zülfü Livaneli ile son romanı Huzursuzluk’u ve Türkiye’nin bir türlü bitmeyen sürekli tekrarlanan kavgalarını konuştuk. 

Huzursuzluk, çok bugüne ait bir roman. Ne zaman ve ne kadar bir süre içerisinde yazıldı?

Aşağı yukarı iki yıl sürdü. Romanı önce kafanızda oluşturuyorsunuz, sonra karakterler ortaya çıkıyor. Bir şeyler anlatmanız için o dünyayı bilmeniz lazım. Onun için de okuyorsunuz, araştırıyorsunuz, kendi içinizde yaşıyorsunuz, onlardan biri oluyorsunuz, karakterlerinizi tanıyorsunuz ve sonunda anlatıyorsunuz. Her roman kendine göre bir boyut ve özel bir teknik istiyor. Bu romanın anlattığının altında buz dağının görünmeyen tarafı gibi pek çok şey var, okuyucu bunu hissettiği zaman romanı daha çok seviyor, çünkü derinliğini anlıyor.

Romanın güncel olması ve sizin politik kimliğiniz de göz önünde tutulduğunda, hem kitaptan hem politikadan bahsetmek istiyorum...

Türkiye’nin bu durumunda siyasetle ilgili değilim demek mümkün değil. Kitap da politik benim duruşum da... Gelen tepkilerden anlıyorum ki bu kitap diğerlerinden çok daha etkili oldu okurların üzerinde, özellikle de “Ben bir insandım” cümlesi çok düşündürmüş.

Hepimizin bunu tekrar hissetmeye ihtiyacı var sanırım: Bizler insanız...

Bugün Evet- Hayır tartışmaları için küçük bir açıklama yapmak zorunda kaldım. Abdülmecid Sivasî’nin bir cümlesini kullandım. Birinci Ahmet zamanında padişaha şöyle yazıyor; “Devlet zulm ile değil adl ile ayakta durur” diyor. Adl ile yani adalet ile. Bütün tarih bunu gösteriyor, adalet olmadığı zaman ne yaparsan yap düzeni yürütemezsin. Bizde maalesef iktidara gelen, gücü kullanarak her şeyi halledeceğini düşünüyor. Oysa halledemezsin, tarih bunun örnekleriyle dolu.

Peki, sizce yaşadığımız hâlin sebebi, unuttuğumuz şeyler mi?

Bu çok daha derin bir tartışma konusu. İnsanlığımızı unuttuk. Homo Sapiens'in öyküsüne bakınca, insanda zaten yıkıcılık var. Huzursuzluk’ta da bunu söylüyorum, insanın içerisinde iyilik de var kötülük de. Hangisini beslersen o galip geliyor. Benim bütün sanatsal üretimlerimle hayatta söylediğim, göstermek istediğim şey, insana insan olarak bakabilmek. Söyleyince çok kolay gibi geliyor ama dünyanın en zor işi. Dünyanın herhangi bir yerinde doğuyorsunuz. Size o bölgeye göre bir isim veriliyor, onunla bütünleşiyorsunuz. İçine doğduğunuz ailenin dinini, içine doğdunuz ülkenin bayrağını benimsiyorsunuz. Her millet ve her bölge kendi tarihini övdüğü ve yücelttiği için o tarihe sahip çıkıyorsunuz. İçine doğdunuz coğrafyaya göre düşmanlarınızı ve dostlarınızı ayırıyorsunuz. Karşınıza birisi çıktığı zaman onun da herkes gibi acıkan, susayan, sizinle aynı biyolojik şartlara sahip, ölümlü bir insan olduğuna bakmıyorsunuz. Önce kadın mı, erkek mi diye ayırıyorsunuz. İlk ayrım cinsiyette başlıyor, zaten Freud ilk tabunun cinsel tabu olduğunu söyler, sonra din, mezhep, milliyet ayrımları ortaya çıkıyor ve bunların hepsi, uğruna kan dökülecek kavramlar hâline geliyor. Erkekler özellikle kadınların insan olduğunu anlayamıyor. Kendisi gibi acıları, hastalıkları, kuşkuları, korkuları olan bir varlık olarak değil, sadece bir cinsel obje olarak görüyor. İnsanlar birbirlerini görüyor ve tanıyor sanıyoruz ama görmüyor, tanımıyor, çünkü temelde insan olarak görmüyor. Ben bütün kitaplarımda bunu anlatmaya çalıştım; insana insan olarak bakmak, bütün etiketlerinden sıyırarak.

Sürekli tekrarlanan bitmeyen bir kavga aslında yaşadığımız...

Bizim ülkemizde özellikle çok tekrarlanıyor ama dünyada da çok görüyorsunuz bu kavgayı. Onca aydınlanma mücadelesinin sonunda Trump Amerika’sı diye bir şey çıktı karşımıza. Meksika sınırına duvar örüyor. Meksikalıların onurunu düşünün, böyle bir plan gerçek olabilir mi? Hemen her Meksikalının bir akrabası var ABD’de. Dünya sürekli böyle şeyleri tekrarlıyor. Ekonomi var bu sorunların altında, çıkar çatışmaları var. Öte yandan bizim eğitimimizde temel bir bozukluk söz konusu. Kendimizi bir insan nesli/ soyu olarak göremiyoruz. Hiçbir canlı hemcinsini durup dururken öldürmez. Örneğin, Vietnam Savaşı’nda Amerikalılara Vietnamlılar için "Bunlar zaten insan değil maymun" diyorlardı. Maymunu öldürmek ahlâki bir kusur olmuyordu. Çünkü hayvan öldürülebilir, hâlâ hayvan kesip yenilen bir dönemdeyiz. Ama geçecek ve insanlığın barbarlık çağı olarak bakılacak bu döneme. Bir ara komünistlerin kuyrukları var denilirdi, sonra Kürtlerin kuyrukları var denildi. İşte bu, insanları insan olmaktan çıkarmak, dolayısıyla öldürülebilir olduğunu kabul etmek demek.

Bilmediğimiz, okumadığımız, sadece kulaktan duyma batıl inançlarla insanlara yaklaşıyoruz.

Önyargılar gerçekten atomdan daha tehlikeli ve o önyargılar insanları durmadan savaştırıyor. Osmanlı’da da böyle oldu. Dediler ki "Kendine Osmanlı diyorsun ama sen Sırpsın, Bulgarsın, Türksün, Ermenisin." Bir tek Müslüman oldukları için Kürtlerle Türkleri ayıramadılar, o ayrım o zaman yoktu. Osmanlı bundan yıkıldı, herkes çok acı çekti.

Asla bir araya getirilmeyen kocaman ihtimalleri ortadan kaldırıyoruz bu şekilde, değil mi?

Özellikle de bir araya getirilmemeye çalışılan bir kültür zenginliği. Kozmopolit bir ülke olduğumuzu, farklı inançlardan ve kültürlerden oluştuğumuzu yıllarca görmezlikten geldi devlet. İmparatorluk kaybedildikten sonra ölümden kurtulup gelen ve yan yana komşuluk eden o farklı kültürlerin hepsine "sen aynısın ve birsin" dediğin zaman olmuyor ve gerek de yok. En büyük zenginliğimiz, en büyük ayak bağımız hâline geldi maalesef. Huzursuzluk’un başında anlattığım Harese meselesi gibi. Harese develerin kendi kanından tat alması. İnsanlar bunu çok ilginç bir metafor olarak gördüler, öyle de. Orta Doğu bugün başta Şii, Sünni, Kürt diye daha sonra daha alt bölümlere ayrılarak durmadan kendi kanını döküyor, işte görüyoruz. Kendi kanından sarhoş olmak hikâyesi hiç bitmiyor. Beş yüzyıl boyunca Osmanlı idaresinde Orta Doğu'da bu kadar çok kan dökülmedi. Çünkü Osmanlı üç ayrı bölgeye bölmüştü hâkim olduğu toprakları. Mesela Irak; Basra, Bağdat, Musul vilayetleri idi. Şii, Sünni, Kürt diye ayırmıştı. Aralarındaki farklılıkları gözeterek idareleri ayırdığı zaman kendi içerisinde bir denge oluşturuyordu. Sonra diktatörlükler geldi. Şimdi Amerika aynı şeyi yapıyor, Osmanlı modelini uygulamaya çalışıyor.

Bütün karakterleriniz kendi başlarına geleni anlatıyorlar ve Gazeteci İbrahim onların hikâyelerine hiç karışmıyor, dinleyici olarak kalıyor. Bu kahramanların karşılıklarıvar mı hayatınızda? Mardin'e en son ne zaman gittiniz?

Mardin’e gideli herhalde en az yedi sekiz yıl oldu. Bir kere gittim Mardin’e zaten. Ama Mardinli arkadaşlarımdan çok dinledim ve epeyce araştırdım. Büyüleyici, insanı sarhoş eden bir yer ve o atmosferin içerisine bu romanı yerleştirmek iyi oldu, tam bir Mezopotamya romanı hâline getirdi. Bütün hikâyeleri başkalarının ağızlarından, onların kendi dili ve terminolojisiyle anlattırmak bu romanın bir özelliği. Özellikle seçilerek kullanılmış bir teknik. Yani, her şeyi bilen bir yazar anlatmıyor. Gazeteci bir olayı araştırıyor ve araştırdıkça diğer kişilerin hikâyeleri ortaya çıkıyor.

Kitapta bahsettiğiniz Doğu ve Batı arasındaki gelgiti Gazeteci İbrahim’in değişen haleti ruhiyesi çok net anlatıyor. Biz buradan baktığımızda çok başka şeyler görebiliyoruz. Ama insanlar orada tüm bu başlarına geleni yaşarken bir şekilde hayatta kalmaya devam ediyorlar...

Çünkü hepimiz bu ikilemi yaşıyoruz. Bazen bizim ekranlarda, televizyonda ancak Hollywood’da rastlanabilecek insan tipleri görüyorum. Terminolojilerini, davranışlarını, giyimlerini görüyorum ve düşünüyorum; babaannesi nasıl biridir acaba bunun, büyük bir ihtimalle köyden çıkmıştır, şivesi vardır. Sosyal medyada görüyorum gençlik bu Anadolu deyimlerini, şiveyi çok kullanıyor. Bir laf vardır “Rus'u kazı altından Tatar çıkar.” Türk'ü de kazı altından köy çıkar, en azından birkaç kuşak önce köyden çıkmamış insan yoktur. Türkiye bir köy yerleşimidir. Doğu- Batı meselesi bizim hem zenginliğimiz hem de açmazımız. Bu derece sert medeniyet değiştiren bir başka ülke yok dünyada. Mesela bir Batı ülkesi hayal edin. Yüzlerce yıl Batılı olarak yaşadıktan sonra diyor ki, "Olmuyor, yürümüyor, biz Doğu medeniyetine geçelim, Arapça harflere geçelim. Müziğimiz de Arap müziği olsun." Olabilir mi bu? Çok ters geliyor böyle söyleyince. Bir Batı ülkesi bunu yapabilir mi? Ama biz bunu yaptık. Yalnız bunu Atatürk devrimlerine, Cumhuriyet'e bağlamak çok yanlış. Bu türlü bir bakışın sosyolojiyle, tarihle uzaktan yakından hiç ilgisi yoktur.

Nasıl yani?

Bir kişi gelip bir ülkenin dilini, alfabesini hemen değiştiremez. 200 yıllık mücadele bu. Osmanlı böyle yürümeyeceğini anlayarak, Batı'yı üstün kabul edip oraya doğru yönelmişti zaten çoktan. Abdülhamit bile Fransızca çalışıyor ve Fransızca bilmeyeni adam yerine koymuyordu. Osmanlı, kurumlarını Batı’ya göre oluşturmaya başlamış, dışarıdan hocalar getirmiş, buna dair bir siyaset üretmişti. İkinci Mahmut’un Nizam-ı Cedid'i kurması, orduyu modernize etmesi, her şeyi Batı'ya uydurmaya çalışması, özellikle Tanzimat Fermanı'ndan sonra yaşanan yeni atmosfer. Cumhuriyet devrimi bunların sonucu olarak ortaya çıktı. Yani Cumhuriyet bir sonuçtu, sebep değil. Kimi siyasetçilerin yanıldıkları nokta Cumhuriyet'i bir kesinti olarak görmeleri. Bu yüzden çıkıp "yüz yıllık parantez" gibi tanımlamalar kullandılar. Şimdi "iki yüz yıllık parantez" diyenler de çıktı. "İki yüz yıldır Batı karşısında edindiğimiz aşağılık hissinden çıkıyoruz. Onu tersine çeviriyoruz. Biz çok büyüğüz. Batı da kimmiş?" Böyle bir söylemle akıntıyı tersine çevirmeye çalışıyorlar. Bunu bir siyaset olarak benimsemek yerine, kültüre ilişkin bir iddia olarak dile getirebilirsiniz. Çünkü Türk aydını bir boşluktadır. Mutluluk kitabımda yazmıştım, burada da alıntıladım. “Biz bir trapezi bırakmış ötekini de yakalayamadan boşluğa düşmüş insanlar gibiyiz." Bir felsefe dili olan Arapçayı, bir şiir dili olan Farsçayı bıraktık. Ama Latinceye de geçmedik. O yüzden kavramlar yüzüyor Türk aydının kafasında. Onun yerine bunu da diyebiliyorsun, bunun yerine onu da. Kavramların altları boş. Oysa her kavram tarihî ve siyasî geçmişiyle bir bütün oluşturur akılda. Eskiden bir örnek veriyordum, hâlâ geçerli bence: “Beynelmilel münasebetler bir millet için hayati ehemmiyeti haizdir” derseniz sağcı oluyorsunuz. “Uluslararası ilişkiler bir ülke için yaşamsaldır” derseniz solcu oluyorsunuz. Hâlbuki aynı fikri söylüyorsunuz. Semboller toplumu olduk iyice. Düşünün, bıyıklarının ucu aşağı bakanlarla yukarı doğru bakanlar arasındaki kavgada beş bin kişi birbirini öldürdü bu memlekette 1980 öncesinde. Bugün de bakıyorum mesela sosyal medyada insanlar "Şu lafı kullanmıyorsun, şunu da kullan" diyerek illa kendi terminolojisine getirmeye çalışıyor karşısındaki insanları. Bunların sebebi felsefenin yüzyıllarca yasaklanmış olması. Felsefe yasak, çünkü varlığı sorguluyor. Ama felsefe olmadığı zaman kavramlar yerine oturmuyor. Dili sadeleştireceğiz diye zaten bir çok kavramı kaybetmiş durumdayız. Kuşdili gibi iki yüz kelime içerisinde düşünce üretmeye çalışılıyoruz ki gazetelerin acınası hâlinin bir sebebi de budur.

İbrahim’in anlatma derdi sizin için nasıl bir ihtiyaç?

Anlatmak müthiş bir ihtiyaç. Ben bu disiplinin içerisinde yetiştim. 50 yıldır kendimi sanatla ifade ediyorum. Bunların hepsi anlatma ihtiyacından doğuyor ve özellikle bizim gibi ülkelerde bu hikâyeleri gün yüzüne çıkarmak gerekiyor. Edebiyatın gücüne ilginç bir örnek vereyim. Struma, batırılan ve sekiz yüz sivil insanın hayatını kaybettiği gemi. Tabii bunu bilenler vardı, hakkında bir belgesel yapıldı, kitap yazıldı. Fakat Struma'nın öyküsü Serenad romanıyla milyonlara ulaşınca bu konuda bir bilinç oluştu. Sonra rahmetli İshak Alaton ve diğer insanlarla geminin 71 gün tutulduğu yere çiçek bıraktık. Ardından sinagoglarda ilk defa dua okundu ve sonra devlet anma yaptı. Bakanlar geldi, bir nevi özür dileme oldu. Edebiyatın gizli kalmış olayları açığa çıkarma, onları toplum bilincine mal etme gücü var. Eğer romancılarımız, sinemacılarımız 1915’ten bu yana, Ermeni meselesini işleselerdi bizim halkımızda da bu konuda bir bilinç oluşmuş olurdu. Huzursuzluk’taki Meleknaz’ın, Zilan’ın yaşadıklarını anlatamaması gibi, bizim halkımız da o kadar korkunç dönemlerden geçti ki henüz bunları anlatabilmiş değil. Birinci Dünya Savaşı’nda yaşananları anlatamadık daha. Ben 93 harbinde Artvin’de bulunan ailemin bir tek subay dışında tamamının Rus işgali sırasında öldüğünü ellili yaşlarımda öğrendim. Ne babam anlattı ne dedem. Anlatılmazdı, susulurdu Türkiye’de bu konularda. Eşimin ailesi Balkan göçmeni, yayan kaçıp gelenlerden. Orada yapılan zulümlerin tanıkları, dolaplara saklanan çocuklar var eşimin ailesinde. Dolaptan emekleyerek çıkan bir bebeğin öldürülen annesinin kan sızan memesini emdiği bir sahne yaşandığını çok yeni öğrendik. Bunu anlatmadılar. Çünkü anlatılamayacak kadar acıydı. Biz susarak büyütülmüş çocuklarız.

Bugünün basınına nasıl bakıyorsunuz? İfade özgürlüğünün bu kadar kısıtlanması, içerideki gazeteciler, dışarıda yazılanlar...

Cehaletin övüldüğü, iyi bir şey olduğu gibi bir propaganda var ortada. Cehalet dünyanın hiçbir yerinde hiçbir zaman iyi bir şey olmamıştır. Sümerlerden, Antik Yunan’dan bu yana “insan ruhunun yüceltilmesi” diye bir kavram vardır. İnsanı hayvanla aynı olan biyolojik kuralların üzerinde başka bir ruha kavuşturmak için çaba sarfetmek gerekir. Sanat bunun yollarından sadece biridir. Bu, insanlığın en büyük idealiydi ve çok da büyük adımlar atılmıştı. Sonra, özellikle postmodern denilen dönemde, bu tamamen reddedildi. "Senin kimseyi eğitmeye hakkın yok, kimseyi yüceltmeye hakkın yok, olduğu gibi onun kimliğini kabul edeceksin"e döndü mesele. Bu da sayısı en çok olanların egemen olduğu bir oy fetişizmine ve çoğunluk diktasına dönüştü. Demokrasi bugün bir çoğunluk diktatörlüğüdür. Yıllar önce Cumhuriyet Gazetesi’nde Deniz Som bir ya da iki kelimelik cevaplar istediği sorular soruyordu. Bana da seksenli yıllara ait çeşitli kavramlar sormuşlardı, biri demokrasi idi. Ben onun karşısına çoğunluk diktatörlüğü yazmıştım ve çok eleştiri almıştım. "Kutsal bir şey demokrasi, nasıl böyle yazarsın" diye kızıyorlardı. Kurumlar ve kurallar çalışmıyorsa onun adı çoğunluk diktatörlüğüdür. Duverger de öyle diyor. Kuvvetler ayrılığı bunun için önemli. Bugün Amerika’da da görüyoruz; temsili demokrasinin sonuna gelinmiş durumda. Oy çokluğunu en vulger yöntemlerle, en eğitimsiz bırakılmış insanlardan aldığı oylarla sağlayan biri başa geçip diktatör oluyor. Sonra niye böyle oldu, diyorlar, ama bu postmodern aydınların kabahati. Yıllarca lumpen kültürünü eleştirdim, ezilmiş sınıflardan yana olduğum zaten belli başından beri, ama şehre akan kırk elli milyon insanın yarattığı o “varoş” kültürü, o kaçak yapılar, o demir filizleri üzerinde bırakılmış evlerin yarattığı korkunç estetik, o müzik, arabeskle ortaya çıkan müzik -ki halk müziğiyle hiçbir alakası yok- ben bunları eleştirdikçe üstüme gelirlerdi elitist diye. Yahu elitist değilim. Ben Alevi türkülerini, halk türkülerini, zeybekleri, bozlakları, ağıtları severim. Bunları yaymaya çaba sarfeden bunlara göre besteler yapmaya çalışan, halk kültürüne bayılan bir insanım. Mahzuni, Neşet, Nesimi birlikte müzik yaptığımız arkadaşlarım. Ciguli’yi de bağrıma basmıştım mesela. Ama sen bir çarpıklığı; mimaride, müzikte, yeme içmede, her şeydeki çarpıklığı muhafazakârlık diye bana yutturamazsın. Mecliste milletvekili iken de bu konuşmayı yaptım. AKP’lilere dedim ki: Siz muhafazakâr değilsiniz; öyle olsanız Mimar Sinan estetiğini savunmanız lazım, beraber olalım, Itri müziğini savunmanız lazım, beraber olalım ama siz çarpık bir modernleşme tezi sunuyorsunuz Türkiye’ye. Ben onu kabul etmiyorum, reddediyorum. Birçok kişi tarafından bu konuşma anlaşılamadı, elitizm zannedildi, oysa değildi.

 

Yine gazeteciliğe döneceğim; İbrahim’in anlattığı hikâyeyi yayınlayacak bir gazete bulması bugün mümkün değil. Tek çaresi romanını yazmak. Ki sizin romanınızın da OHAL nedeniyle afişleri yasaklandı.

Afişlerde hem benim adım vardı, hem kitabın adı Huzursuzluk'tu, hem de roman Ezidi meselesini anlatıyordu. Ezidilere bizdeki otorite de aynı gözle bakıyor, yani şeytana taptıklarını zannediyorlar, hakikaten ne kadar yazık. Romanda bir Ezidi kadın diyor ki “Biz insanlık ağacının kırılmış dalıyız”, en çok kırılmış, en çok haksızlığa uğramış insanlar. Sadece masum bir antik Orta Doğu inancına sahipler. Tavuskuşu’nun hikâyesi ve sağlam ahlaki kuralları var. Öldürmeyeceksin, yalan söylemeyeceksin gibi. Bunu şeytana tapma diye bir yalan hâline getirip sonra bu yalana inanıp öldürülmelerine ya da ırzlarına geçilmesine eyvallah diyor insanlar. Bu korkunç bir şey. Ben bunu bugün nerede anlatabilirim, hangi gazetede? Anlatamam. Artık ancak romanda bir yeri olabilir. O roman da şimdilik yayınlanıyor, ama ilerde bunu da yapamaz hâle gelebiliriz. Bilemiyorum. Gazetelerdeki baskılar korkunç durumda, hem sansür hem otosansür var. Çünkü insanlar gerçekten korkuyorlar. Aydınlar da İkinci Dünya Savaşı’ndaki Alman aydınları gibi davranıyorlar. Kimi boyun eğiyor, kimi direniyor. Bu tür rejimler insanları öyle sınavlara sokuyor ki, herkes sürekli baskı altında. Şimdi bu referandumda bizi kesin olarak evetçiler ve hayırcılar diye birbirinden nefret eden iki kesim hâline sokacaklar yeniden. Basın üzerindeki baskıları en yakından görenlerden birisiyim, otuz yıl günlük gazetelerde yazı yazdım. Sabah’ta, Milliyet’te... En son Vatan Gazetesi’ni kurduk fakat sonra gazete el değiştirdi ve arkadaşlarımızın işlerine son vermeye başladılar. Ben de istifa ettim. Çok da memnunum bundan, başka yollarla halka ulaşıyorum. Çünkü yazılacak bir hâl kalmadı gerçekten. Hapishaneler gazeteci dolu. Silivri’nin önünde de, kadın hapishanesinin önünde de nöbetler tuttuk, imza kampanyaları yaptık, uluslararası kuruluşlarla konuştuk… Ne anladılar? Aslı Erdoğan’ı, Necmiye Alpay’ı o kadar gün orada tutmaktan ne anladılar? Bunun ne manası vardı? Şu anda Cumhuriyet’ten arkadaşlarımız içeride.

Evet...

Yazar- çizer düşmanlığı var. Sonuçta bakacak olsan Şahin Alpay düzgün bir akademisyen, bir gazetede yazı yazıyor, başka bir şey yapmıyor, onu nasıl terörle mücadeleden içeride tutabilirsin? Bu inanılır gibi değil. Bir darbe geçirdik, darbeden sonra ne olduğunu anlamak ihtiyacı içerisindeyiz. Ama meclis araştırma komisyonundan bu konuda bir şey çıkmıyor, anlayamıyoruz. Gerekli kişiler konuşmuyor, onu da anlamıyoruz. Hapishaneler yazı yazanlarla dolu ama, siyasetçilerden bir tane bile dâhil olan yokmuş. Buna bir de Amerika’da isim taktılar post-truth dönemi diye. Ambalajlamayın bunu, açıkça sahtekârlık, yalancılık desenize. Zaten öyleydi, şimdi değişen bir şey yok aslında. Batı’da basın böyle, basının insan hayatlarını nasıl parçaladığına, nasıl yok ettiğine dair epey deneyimim var. Ben basınla pek uğraşmadım ama bir yazı çok canımı yakmıştı onu da mahkemeye vermiştim. Sonra Yargıtay’da mürafaa vardı, gittim, katıldım ve Yargıtay üyelerine şunu söyledim: "Kanun güçlüye karşı zayıfı korumak için yapılan bir şey, temel mantığında bu var. Çok haklı olarak basını hükümetlere karşı korumak lazım, çünkü hükümetler basın üzerinde her türlü baskıyı uygulayabilir, yok edebilir. Dolayısıyla basın özgürlüğünü ve basını savunmak gerekir. Ama şimdi bir başka aşamaya geçtik, basın karşısında bireyi kim koruyacak? Basındaki haberler yüzünden intihar edenler gördük bu memlekette, iftira atılıyor, insanlar kaldıramıyor. Peki, bu insanları basına karşı kim koruyacak? Bu da hukukun misyonu değil mi?" Hak verdiler bana. Davayı kazandım ama karşı taraftan parayı almadım. Çünkü derdim bir örnek oluşturmaktı.

Nereden baksanız, birçok darbe- muhtıra- ihtilal gördünüz. Sürgünde 11 yıl geçirdiniz. Ve hapiste kaldınız. Nasıl bir durumdu gitmek ve geri dönmek?

Korkunçtu ama o sırada yaşama şansı kalmamıştı gerçekten. 12 Mart’ta üç kere içeri alındım ve o dönem korkunç işkenceler dönemiydi. Gözünüze siyah bandı, elinize kelepçeyi vuruyorlar, bir askeri kamyonetin arkasına atıyorlar, saatlerce nereye gittiğinizi bilmeden gidiyorsunuz. Bir yerde gözünüzü açıyorsunuz: elektrik işkenceleri, toprağa gömülenler, Filistin askıları, çığlıklar. Ben üç kez bunları yaşadıktan sonra, dördüncü sefer tekrar arandığımı duyunca rahmetli Onat Kutlar ve diğer bazı arkadaşlarımla konuştuk. "Bunlar yaşatmayacaklar seni, onun için yurt dışına gitmen daha doğru" dediler ve onların yardımıyla dışarı gittim. Şu anda bu ülkede yaşanmaz, dışarı gidelim fikriyle onun alakası yok. Nâzım Hikmet de canını kurtarmak için dışarı gitmişti, iyi ki de gitti öldüreceklerdi çünkü. Bizi de belki o dönemde içeride öldüreceklerdi, çünkü öyle bir noktaya gelmişti ki, bir insan diyelim ki bir soruşturmaya uğrar tutuklanır ya da gözaltına alınır, sonra aklanır ve çıkar, o zaman der ki benim yargıyla işim bitti, aklandım. Hayır öyle değil, durmadan yeni şeyler uyduruyorlar. Ben Titrek Hamsi Hücresi diye trajikomik bir suçlamayla içeri alınmıştım. Güya Karadeniz'de bu isimle bir örgüt kurmuşuz... Bu yüzden dünyanın acısını çektik. Ölenler oldu içerde. Ve şu yaratıcılığa da bak: Titrek Hamsi Hücresi... Bari biraz ciddi olun. Hadi ondan kurtardık, bu sefer uçak kaçırdınız diye içeri attılar. Geçenlerde Altan Öymen’le konuşuyoruz; bu yaşta tekrar mı böyle şeyler göreceğiz diye. Altan Öymen, Emil Galip Sandalcı (o dönemde TRT Genel Müdürü), Erdal Öz. Bu kadar insan uçak kaçırmışız. Böyle bir şey mümkün mü? Askeri savcının karşısına götürdüler beni perişan vaziyette, askeri savcı da yüzbaşı, sıkıyönetim savcısı Muhteşem Savaşan, sarışın bir adam oturuyor sanki şaka gibi. "Uçağı nasıl kaçırdınız?" dedi, "Yetişemedim kaçırdım" dedim. Alışık değiller bu tarz cevaplara. "Böyle cevap olur mu?" dedi. ‘’Yüzbaşım bakın silahınız var, çekin vurun, ben de artık bıktım." dedim. Gazetede okuduğum bir haber; Sofya’ya uçak kaçırılmış Deniz Gezmiş’leri idamdan kurtarmak için. Tamam biz de Deniz'leri kurtarmak için imza kampanyaları yapıyoruz, aktif bir çevreyiz. Ama bizi o faaliyetimizden değil, uçak kaçırmaya bağlayarak yargılamaya çalışıyor, işkence yapıyorlar. Biz askerî dönemlerin acılarını çok kötü yaşadık. Ama bunları yaşamamış, kulaktan duymuş birtakım genç çevreler birdenbire o 2000'li yıllarda "A, bak askerî vesayetten kurtuluyoruz, bak işte siviller geldi ne güzel oldu, işte AB’ye de götürüyorlar bizi, özgürlükler geliyor" falan diye bunların takiyyesine aldandılar. O zaman birçok arkadaşımızla da aramız açıldı. Bunların ajandası farklı, bunları düşünmüyorlar, diyorduk. Bunu diyenlere de "Siz Kemalistsiniz" dediler. Oysa ben hayatımda hiç Kemalist olmadım. Çünkü Kemalizm, yüzüne Mustafa Kemal maskesi takmış adamların yarattıkları korkunç bir ideoloji. Kemalist deyince benim gözümün önüne Kenan Evren’ler geliyor, Atatürk’ün ölümünden sonra Şükrü Kaya’lar geliyor, faşizm Avrupa’da yükselirken bizde de yapılan o zulümler geliyor. Kendisinden sonra yapılanlardan dolayı dönüp Mustafa Kemal’i sorumlu tutmak hiç olacak bir şey değil. Aynı şeyi Marksizim- Leninizm için de düşünüyorum. Marks öldüğünde Lenin diye bir adamdan haberdar değildi. Birisi bir ideoloji icat ediyor ve onun adına yapıştırıyor, herkes kendi adına yapsın. Ondan sonra Çin’de Mao, Maoizm oluyor, o da Marksizme yapıştırılıyor. Marks olsa, beni kendi kitaplarımla anlayın, derdi. Mustafa Kemal, Kemalizm adı altında Türkiye’nin en çok istismar edilmiş figürüdür. Kemalizm'i ve Mustafa Kemal’i ayrı ayrı algılamak gerekiyor ama toptancılık geleneği bunu yapmamıza engel oldu. Sembolik bir toplum bu. Mesela Mustafa Kemal Çanakkale’de başarılı idi ya da kadın hakları konusunda iyi işler yaptı dediğin anda hemen "Bu Kemalist" deniyor. Simge toplumunda tek bir sözden çıkıp bir dünya ideoloji kurulabilir. Böylesi bir ortamda tartışmak, konuşmak mümkün değil. 20 yıl önce de bu noktadaydı. Tansu Çiller-Erbakan iktidarı tamamen çürümüş durumdaydı. O esnada Milliyet Gazetesi’ne bir yazı yazmıştım. Denetim mekanizmalarının iyi işlediği, başkanın yargılanabildiği, adalet sisteminin bağımsız olduğu bir başkanlık sisteminin bugünkü sistemden daha iyi olduğunu söylemiştim. O yazıyı bulmuşlar ve yeni yazılmış gibi, başkanlığı destekliyor diyorlar. Bunun onunla alakası yok ki, o fikirlerimin ben hâlâ arkasındayım. Adaleti, kuvvetler ayrılığını sağlayacak bir sistem olsa, tabii hepimizin özlediği bir şey olurdu. Ama bu öyle değil ki, hele getirilen anayasa tasarısı. Bir yolunu bulup sizi olmadığınız bir yere çekmeye çalışıyorlar. Ne kadar acı. Ben yetmez ama evet de demedim, hayır dedim, o dönemde de hayır dedim. Adaletin en önemli şey olduğunu ve kuvvetler ayrılığını hayatım boyunca savunmuş bir insanım.

Sizin zamanınızda temel yaşam problemi var. Ölümle burun burunasınız. Şimdi süründürme politikası var. KHK’lar, akademik kadroların alınması…

O dönemde de süründürme politikası vardı elbette. 1402'likler, üniversitelerden atılanlar, iş bulamayanlar, bulduğu işlerden, özel sektörden bile atılmalar. Ben bir ara ilaç firmalarında çalışıyordum, oradan bile attırdılar. O dönemde de süründürmek, aç bırakmak vardı, ama öldürme de vardı. Şimdi de cinayetlerin başlamayacağından emin değilim. Bu referandum süreci Türkiye’nin bence en tehlikeli en kırılgan sürecidir, suikastlar da olabilir. Elliden fazla arkadaşı öldürülmüş bir insanım. Dün bir Uluslararası PEN toplantısı vardı oraya katıldım. Dedim ki, "Bakın, ben yirmili yaşlarımda hapisteydim şimdi yetmiş yaşında hapishane önünde gidip nöbet tutuyorum, bu Sisifos efsanesine benziyor. O kayayı her gün tepeye çıkarmak, tekrar düşmesini izlemek ve her gün tekrar tepeye götürmek. Sisifos'a öyle bir ceza verilir. Bize de böyle bir ceza verilmiş. Hiçbir zaman aydınlık bir dönem olmuyor, sürekli dönüp dönüp aynı şeyi yaşıyoruz.” İktidarı ele geçiren karşısındakini hapsediyor ve gözaltını bir ceza mekanizması olarak kullanıyor. Basına bakıyorsun, "Şunu da alın, bunu da tutuklayın" falan diyorlar.

11 yıl sürgünde yaşayıp, tüm çabalarınıza kötü cevaplar veren bir ülkede Meclis'e de girdiniz. O kürsüde olmak nasıl bir durumdu sizin için?

Hayatımın en acı yıllarını orada geçirdim, hapishaneden daha zordu. Çünkü mecliste hiçbir şeyin çözülemeyeceğini gördüm. Bu şekildeki bir parlamentoyla, parti liderlerinin sultası altındaki vekillerle hiçbir şey çözülemez. İstisnalar vardı ama genellikle ilkokul çocukları gibiydi vekiller. Parti başkanı geldiğinde ayağa kalkıp, sözünün dışına çıkmıyorlardı. Teklifler oldu ama bir daha girmedim Meclis’e.

Şu an nasıl görüyorsunuz durumu?

Şu an yine aynı noktada. Yasama ile yürütme zaten hiçbir zaman ayrı değildi. Hükümetten gelen teklifler, olduğu gibi, iktidar partisi vekilinin ne olduğunu bile bilmeden verdiği oylarla yasalaşır. Dolayısıyla yasama, yürütmenin zaten emrindeydi. Şimdi yargıyı da onun içine kattılar bu yeni anayasa tasarısıyla. Demokrasinin olmazsa olmazı, denge ve denetim dediğimiz sistemi ortadan kaldırıyor. Denetlenemeyen güç olur mu, dünyada böyle bir şey mümkün müdür, bunun yürümesi mümkün müdür, değil tabii ki.

Bu koşullarda siyaset yapılmasını anlamlı buluyor musunuz?

Yapılacak tabii ki. Siyaset olmadan olmaz. Siyasîler yapacaklar. Her şeye rağmen, mücadele edenler var ama herkes kendi alanında verecek mücadelesini. Ben yazı düşünce, sanat alanında kendi işimi yapıyorum çünkü siyaseti iyi yapamıyorum.

 

Bir söyleşinizde huzursuzluğu üreterek dönüştürmeye çalıştığınızı söylemişsiniz. İleride bu yaşadıklarımızı nasıl anlatacağız? Bunların bizdeki izleri nasıl olacak? Bu korkuyla nasıl baş edecek insanlar?

Aslında Doğu’nun yaşadığı Batı’ya geldi. Doğu zaten yıllardır ölümle iç içe yaşıyor. Herhangi bir şekilde ölü, şehit, bir kayıp vermemiş aile yok Güneydoğu'da. Büyük acılarla yaşıyorlar. Faili meçhuller denilen o korkunç dönemleri yaşamış insanlar, on binlerce ölü. Sonra bu hâl Batı’ya da geldi. Buraları da etkilemeye başladı. Çünkü Batman’da patlayan bomba buradakileri çok etkilemezken, şimdi herkes "Acaba Bebek’te olur mu" diye düşünmeye başladı. Demek ki gözünü yummamak lazımmış o acılara. Roboskî’de on üç- on dört yaşında çocuklar katırlarla ufak tefek kaçakçılık yapıyorlardı. Hatta Özal buna sınır ticareti diyordu. O çocukları bombalayıp, "Bunlar teröristti, katırlar daha değerliydi" dersen sonunda bu duygusal kopuşu kendi elinle, dilinle yaratmış olursun. Çok uyarmaya çalıştık ama zaten duygusal kopuşu yarattılar Güneydoğu ile. Şimdi de bu evet- hayırlar ile yaratıyorlar. Mecliste insanlar birbirlerine nasıl girdiler hepimiz gördük, meclisteki şiddeti bir çekirdek olarak kabul edelim. Önümüzdeki üç ay içinde toplumda neler yaşanacağını düşünün bakalım.

Tekrar nasıl kazanacağız birbirimizi, temel sorun o aslında, değil mi?

Kutuplaşma maalesef zor bir şey, bu tür kutuplaşmalar sırasında yaşanan büyük acılardan sonra tekrar insanlar birbirinin kıymetini bilmeye başlıyor. İspanya’da “viva la muarte”, yani “yaşasın ölüm”dü slogan. Bir milyon kişi birbirini öldürdü. Ben 1990'lı yıllarda yazmaya başladım. Türkiye’de sağ- sol diyorsunuz ama, sağ sol eridi kalmadı, üç kutuplu bir Türkiye var artık diyordum. Bunu o kadar çok tekrar ettim ki kendim bile sıkıldım. Din referanslı bir hareket, laik ve milliyetçi referanslı bir hareket, bir de Kürt hareketi olarak sahiden üçe ayrılmış durumda Türkiye. Bir yabancıyı getirip bir özel uçakla önce İzmir’e, sonra Konya’ya, en son da Diyarbakır’a götürün, birer saat gezsin "Üç ülke gezdim" der.

 

Huzursuzluk romanında çok güçlü, merhamet kelimesinden hoşlanmayan kadınlar var. Savaşın içerisinde nasıl böyle bir güç buluyor insanlar?

İnsan böyle bir gücü tam da savaşın içinde buluyor galiba. Yani acı öyle bir noktaya geliyor ki, artık anlatılamaz oluyor. Savaşı çok derinden yaşamış olan insanlar anlatamazlar. Bunlardan biri, hiçbir generalin söylemeyeceği bir lafı söyleyen Mustafa Kemal, hayatı cephelerde geçmiş, “vatan savunması için kaçınılmaz değilse her savaş bir cinayettir” diyor. "Her savaş bir cinayettir" lafını söyleyen bir general önemlidir. Cinayete tanık olan bir insanın savaştan nefret etmemesi mümkün değil. O kadar büyük acılar çekiyorlar ki, acılar artık anlatılacak boyutu geçiyor. Benim birçok kitabımda güçlü karakterler vardır, kendilerini kapatırlar anlatmazlar, özellikle de kadınlar erkeklerden daha güçlü oluyorlar. Bu kitapta da öyle, bir de ayrıca edebî bir boyutu var bunun, herhangi bir şeyi çok abartarak anlatamazsınız. Anlattığınız zaman o, ucuz roman hâline dönüşür. Acıları dramatize ederek anlatırsanız drama olur, ama o acıyı daha mesafeli bir şekilde anlatırsanız, trajedi olur. Ben kitaplarımda dramatizasyon yapmıyorum, trajediyi vermeye çalışıyorum, o yüzden benim kahramanlarım da öyle anlatıyor.

Bugünlerde yazan insanların bir meseleyi o kadar büyük, kişisel duygu yoğunluklarıyla anlatmaları biraz da yıpratıcı oluyor.

Çok yıpratıcı ve maalesef gençlikte bunu çok görüyorum. İçlerinden geçen duyguları güzel kelimelerle şiir ya da düzyazı hâline dökmeyi edebiyat zannediyorlar, çok yanlış. Duyguları anlatmakla iyi bir yazar, iyi bir şair olunmaz; şiir de felsefe gibi dünyanın açıklanma anıdır, büyük bir şey. Nietzsche bir şairdi, o da kendini filozoftan çok şair gibi görürdü; “Uçuruma uzun süre bakarsan onun da sana bakmakta olduğunu hissedersin” der. Bu, şiirdir mesela, hangi şekilde çevirirsen çevir. Keşke insanlar şiirin güzel söz söyleme sanatı olmadığını, duygusallaşma olmadığını anlasalar. Hatta daha da ileriye giderek duygusallıkla duyarlılığın apayrı şeyler olduğunu, duyarlılığın duygusallığı engellemek olduğunu anlasalar. Ben niye halk türküleri ile arabesk arasındaki farkı bu kadar vurguluyorum? Halk türküleri duyarlıdır ama arabesk duygusaldır. Merhamet istiyor, merhamet kavramı da enteresan, çünkü burada bir sahtekârlık var aslında. Merhamet; veren insanı, merhamet göstereni bir süre için mutlu kılan, ama öteki tarafı çok yaralayan bir şey. Çözüm değil. “Merhamet zulmün merhemi olamaz” diyorum bu kitapta. Peki, nedir çözüm? Adalettir. Adalet varsa merhamete lüzum yok. Adalet olsun. Bütün uğraş bunun için. Adalet merhametten daha yüce bir kavram. Aristoteles’in bir devlet ve toplum tanımı var, daha sonra bunu Nuşirevan da formüle etmiş ve onun aracılığıyla Doğu kültürüne de girmiş; “Dünya bir bahçedir, devlet duvarına dayanır” diyor. “Sonra devlet orduya dayanır, ordu paraya dayanır, para halkın ürettiklerine dayanır ve halkın üretmesi için adaletin sağlanması ve korunması lazım.’’ Temele adaleti yerleştiriyor, adalet mülkün temelidir cümlesi gibi. Adalet yıkılırsa, yani temeldeki tuğlayı çekersen üstündeki devlete kadar hepsi gider. Bilinen ve söylenen şeyler bunlar ama aynı hataları yapmaya, aynı çukurlara düşmeye meyilli insanoğlu.

Bugünün sanatsal üretimine nasıl bakıyorsunuz?

Türkiye’de iyi kitaplar yazılıyor. Tiyatroda, müzikte iyi atılımlar, deneysel ve güzel işler yapılıyor. Fakat basın fazla yer vermediği için sadece ortalığı kaplayan o anaakım müziklere bakıyoruz, pop ya da arabesk olan işleri duyuyoruz. O kadar umutsuz değilim, Türkiye’deki sanat yaşamı canlı. Sinemada hem iyi işler yapılıyor hem de maalesef insanları komedi baskısı altına aldılar, ticarî baskı yüzünden, çünkü o filmler iş yapıyor. Onları görünce diğerleri de parasını yerel komedilere yatırıyor, kısır döngüler. Kitap satışları, sanat hayatı, tiyatrolar her şeyde müthiş bir artış var, bu sahiden önemli. İnsanlar bir köşeye sıkıştıklarını hissediyor ve bir araya gelmenin yollarını arıyorlar. Ben konserlerimde çok hissederdim bunu. Sahneden türkü dinlemenin yanı sıra şöyle bir bakıp bir arada oldukları diğer insanları görebilmek, "Biz çokmuşuz" diyebilmek. Yalnız olmadığımızı ve çok olduğumuzu hissetmek. Onun için ayine dönüşüyor konserler. Edebiyatın önemi yok zannediliyor ama var aslında, edebiyat insanları derinden değiştiren bir şey. İnsanlar sabırsız artık, bu hızlı çağda bir tweet ile her şey değişsin istiyorlar, değişmiyor. O tweet'ler geliyor geçiyor gene insanın kanında olan söz sanatı kalıyor. Orta Doğu’nun kutsal kitaplarına bakalım. Dünyayı şu anda hâlâ dönüştüren, dünyada hâlâ en etkili olan, savaşlara ve barışlara sebep olan şey nedir? Orta Doğu’dan çıkmış olan kutsal kitaplar. Nedir onlar, sözdür işte. Tanrı bile kendini anlatmak için sözü seçmiş. Önce müziği seçmemiş, müzik ya da diğer dallar sonradan gelmiş. Batı’yı bilimsel eseler dönüştürür. Bizde hiçbir zaman böyle bir şey yoktur, çünkü insanlar bilimsel kitap okumaz. Bizim toplumu şiir dönüştürür. Şairler, Osmanlı sultanlarına kasideler yazarken Namık Kemal diye biri çıkar, vatan kavramı ile dönüştürür zihinleri. Yazdığı şiirler Manastır İdadisi'nde okuyan Mustafa Kemal ve arkadaşlarını etkiler. O kuşak bir devrim yapar. Cumhuriyet şiirleri dönemi gelir. Daha sonra Türkiye'de solu da şiir yaratmıştır. Nâzım Hikmet'ler, Ahmet Arif'ler, Yaşar Kemal'ler gelir ve bir sürü insan solcu olur. Neden oldun deseler, budur neden. Şu an onun çok farkında oldukları için bir kültür mücadelesi veriyorlar. Nâzım Hikmet’in yerine Necip Fazıl olsun diyorlar. Bu yolla dönüştürmek istiyorlar halkı.

Umutlu musunuz peki?

Uzun vadede evet, kısa ve orta vadede değilim maalesef. Çünkü Türkiye'nin bütün bileşenleri ayrıştı; kutuplaşma, toplumu bütünüyle değiştirdi, tüm değerler çürütüldü. Pusulasız kalmış bir gemi gibiyiz fırtınada. Değer ölçüleri yok, deniz feneri yok, elimizde pusula yok, oradan oraya savruluyoruz. Kayalıklara mı çarpacağız belli değil. Bütün toplumun başı dönüyor. Ama bütün ülkeler bu noktalardan geçmiş, geçiyor. Ben bütün kitaplarımda kullanırım İbn-i Haldun’un “Coğrafya kaderdir” sözünü, artık bu sözün doğru ama eksik olduğunu düşünüyorum çünkü “Coğrafya ve dönem kaderdir” demek gerekiyor. İkinci Dünya Savaşı’nda şimdi bizim gidip gıpta ile seyrettiğimiz Avrupa şehirleri yanıyordu, sokaklarında cesetler, yıkık binalar... İç savaş korkunçtu ve biz o zamanlar burada rahattık, ama şu an tam tersi. Coğrafya kaderdir ama hangi dönemde yaşadığınız da önemli.