"Masallar her türlü iktidara karşıdır"

Magma Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Özcan Yüksek’in beşinci kitabı Şehrazad’ın Sırları, okurlarla buluştu.

Şehrazad’ın Sırları, aslında bir masal sözlüğü; sadece masalseverlerin kitaplığına değil, dünya masallarına da önemli bir katkı. Kitabın henüz başında “Şimdi kendini yüzlerce şekilde görmeye hazır ol sevgili okur” diyen Özcan Yüksek, masalların sırlarının peşinden koşarken, yıllar içinde heybesinde biriktirdiği sırları her sayfada okurlarıyla paylaşıyor, masalların karanlık odalarına girmekten de geri durmuyor. Heyecanla okunan sayfaların ardından buluştuk Yüksek ile. “Gerçeği yalnız masallar mı bilirdi?” “Sonunda iyiler mi kazanırdı?” “Masallar dünyayı kurtarabilir miydi?” Hepsini ve fazlasını sorduk, Özcan Yüksek yanıtladı...

Özcan Yüksek bir masal araştırmacısı olarak da yazılmış kitabın başında. Masal araştırmacısı ne demek, ne yapar masal araştırmacısı?

Masalların sırlarının araştırıcısı demek daha doğru. Magma Dergisi’nin arka sayfasındaki Gecenâme’de dünyanın orasında burasında işittiğim mitolojileri anlatıyorum, daha evvel Atlas Dergisi’nde de vardı aynı bölüm. Aslında masalların sırlarını, anlamlarını araştırıyorum. Masallar geçmişte olan biten şeylerden ders çıkarmamız için bize bir şeyler anlatmaya çalışıyorlar. Çıkarılan dersi de aleni söylemiyorlar, gizleyerek söylüyorlar. Neyi gizlemişler onu merak ediyorum.

Gezdiğiniz masal coğrafyalarında neler görüyorsunuz, masallardan izler arıyor musunuz?

Daha az bozulmuş, eski, küçümsenmiş, aşağılanmış, hor görülmüş yerlere gittim genellikle. Oralarda düşündüm daha çok masalların gizemli sırlarını. Hem de kişisel bir ütopya olarak onlarla bir olmaya çalıştım. Son 15 yılda, Binbir Gece Masalları’nın geldiği Sri Lanka, Hindistan, Tibet, İran, Orta Asya, Semerkant, Buhara, Ortadoğu, savaştan önce Suriye, Mısır, eski İstanbul gibi yerleri dolaştım. O yerler, masallar sözlüğünü yaptım desem bile benim anlayabildiğimin, fark edebildiğimin çok daha fazlasını saklıyordu. Onları düşünme imkânı buldum. Gezginliğim biraz masalların içerisinde gezmeme yol açtı.

İçerik olarak sadece Binbir Gece Masalları yok kitapta, Pamuk Prenses de var, Kırmızı Başlıklı Kız ve pek çokları daha var. Peki, kitabın adı neden Şehrazad’ın Sırları?

Şehrazad bütün masal anlatıcılarının simgesi, Şehrazad’ın şehrin özgür kadını anlamı da var. Özgürlük kavramı modern anlamda çok yeni bir kavram, belki burjuva devrimi ile ortaya çıkmış gibi görünüyor. Günümüzde daha çok kırsal bir kültürmüş gibi zannedilen masallar şehrin özgür kadını tarafından bize anlatılıyor. Dolayısıyla Şehrazad toplumsal gelişmişlik tarif eden, bu gelişmişliği adında saklayan, özgürlük kavramının altını çizen muazzam bir şey. Masallar aslında insanları özgürleştiriyor, bunu hiç zorlamadan, direkt sözcükleri yorumladığın zaman bile çıkarabilirsin. Bütün masalların sırlarını Şehrazad’ın dilinden anlatmak bir anlamda masalların genel özünü tarif ediyor. Masalları anlatırken onların insanı özgürleştirdiğini de söylemeye çalışıyorum. Toplumsal, kişisel, ailevi, özsel, antropolojik, sosyolojik, tarihsel özgürlük bu.

Masal sadece çocuklara anlatılan bir şeymiş gibi mi görülüyor?

Bu konu, benim hep içimde sakladığım, her fırsatta söylemeye, uyarmaya kalkıştığım ama son anda vazgeçip kendimi tuttuğum tuhaf bir his aslında. Diyeceksin ki, nesi tuhaf?

Diyorum, nesi tuhaf?

Konunun içine iyice girmedikleri sürece bir değerlendirme, kıyas yapacak olanlar söylediklerimi abartılı bulabilirler. Keşke böyle uzun bir tartışma fırsatım olsa da aralarında edebiyatçıların da olduğu bir ortamda bu konu tartışılabilse. Yoksa bir cümle ile anlaşılabilecek gibi değil. Masalın tarifinin bile yeniden yapılması gerektiğini, masalların yeniden ait olduğu değerli yere çıkartılması görevinin de edebiyatçılara ait olduğunu düşünüyorum. Öyle yapmak istemedikleri hâlde masalları “küçümseyen” edebiyat çevreleri var, bu sadece bu ülkeye ait değil, dünyada da böyle, zaten biz de bütünün bir parçasıyız.

“Kendini yüzlerce şekilde görmeye hazır ol” diyorsunuz okura. Bunu edebiyatta da bulabiliriz. Sizin de belirttiğiniz gibi, roman bir kişinin fikri, masal ise bir kişinin fikri değil. Roman ile masal arasında başka ne ayrımlar var?

Yaşadığımız zaman bireyin fetiş olduğu, bireyciliğin en önemli sayıldığı bir dönemdir. Reklamlarla, kapitalizmde herkesin kendi çıkarını düşünmesi olgusuyla düşüncenin, kolektif hareket etmenin, birlikteliğin, eşitlikçiliğin politik anlamda yaşasa bile kültürel anlamda pek bir şey üretmediği bir çağda yaşıyoruz. Kolektif mücadelede bile kendi içinde rekabet, tekil yaratıcılık kıymete biniyor. Birey estetik anlamdaki yeteneğinin dışında kendi anlatısını, kendi buluşunu, fikrini, öyküsünün anlatısını çok iyi becerdiği için o öykünün içeriğini de çok keyifli kabul ediyor. Onun bir mihenk taşı yok. İlginç bir hadise oluyor, bir buluş ve bunu anlatıyor. Sosyal medyada, gazetelerde bir olay görüyoruz, bu hadise o tekil yazar için önemli oluyor, onu okuyan için de ilginç olabiliyor ama genel olarak toplumsal anlamda neye sesleniyor sorusu sorulmuyor, pek kimse bu soruyu sormuyor. İçinden sorsa bile dışından sormuyor. Bu benim tuhaf bir şekilde fark ettiğim, karşılaştığım bir şey.

Bireyin öne çıkması sadece edebiyatla, sanatla sınırlı tutulabilecek bir durum mu?

Yalnızca sanatta değil, her alanda böyle. Bu tek boyutlu uzmanlık hâliyle birey, dünyadaki diğer her şeyi küçümseyebiliyor. Uzman bir beyaz yakalı, çiftçiyi küçümseyebiliyor, soğan üreticisini küçümseyebiliyor, ne bileyim, sarımsak yetiştiricisini küçümseyebiliyor. Bütünden koparılmış bir uzmanlık bir ideolojiye dönüşmüş durumda. Bu durum keşke edebiyatta ve sanatın diğer alanlarında böyle bir kibir yaratmasa, yani onu beslemese diye düşünüyorum. Yazı olarak kalemim iyi olabilir, insanları sürükleyebilirim ama ben insanın kaç bin yıldır değişmeyen trajedisini anlatırsam daha önemli olanı yapmış, sanatın özüne yaklaşmış olurum. Sanat, insanın değişmeden kalan özünde, trajedisinde saklı, masal bize bu özü tekrarlıyor, benim hayranlık duyduğum bu.

Daha somut anlatmanızı istesem?

Akademik bir sempozyumda ortaya çıkan bir olayı anlatayım, edebiyatla da çok ilgili. Aslında Binbir Gece Masalları’nda bugünkü anlamda çok fazla polisiye öykü yok. Bir tane güçlü polisiye öykü var. Bu masal kesilerek öldürülen kadın ve zenci Reyhan’ın öyküsü. Normalde polisiye öyküde katil en sonda bulunur, bütün heyecan ve gerilim bunun üzerinedir. Burada bir cinayet işleniyor fakat nasıl oluyor da Binbir Gece Masalları katili kafadan söylediği hâlde heyecan yine de muazzam şekilde devam ediyor? İşte edebiyat akademisyenleri, bunu tartışıyor uluslararası bir sempozyumda. Aslında öykünün içeriğiyle ilgili çok önemli şeyler var, orada işte bu önemli şeyler ima ediliyor, öykünün kendisi bir şeyler anlatıyor. Ama meseleden, içerikten bihaber oldukları için anonim, ilginç öyküler gibi baktıkları için bunu fark etmiyorlar... Onları küçümsemek için söylemiyorum.

Yani…

Yani öykü orada katili aramıyor, toplumsal katili arıyor. Toplumsal katil nedir? Birine bir şey olduğunda ayaklanıyoruz, mesela Berkin Elvan’ın öldürülmesi... Berkin Elvan’ın katilini arıyoruz. Bu politik bir mesele değil esasında. Bu olay işte o kesilerek öldürülen kadın ve Zenci Reyhan’ın öyküsünde bize anlatılan durum... Hepimiz bir Zenci Reyhan’ız. Binbir Gece Masalları bize katili ya da suçluyu değil, içimizdeki suçluluk duygusunu tarif ediyor. Freud’un 20’nci yüzyılın başlarında bulduğu, bizim o zaman liselerde dahi öğrendiğimiz bu kavramı en az iki bin yıl evvel çok güzel bir polisiye öykü içinde anlatıyor Şehrazad. Çünkü orada bir kişi önemli değil, hatta birden fazla katil çıkıyor. Hepimiz katiliz, hepimiz suçluyuz yani. Bu öykü, masalların içeriğinin sarsıcılığını ve gücünü çok iyi gösteriyor. Berkin Elvan’ın katilinin bulunmaması, kimsenin yargılanmaması politik bir olay gibi gözükebilir. Kuşkusuz politik sonuçları var, politik bir vicdan direnişi, politik bir vicdansızlık var. Ama hadisenin kaynağı, insanın özüne ait. İnsanın vicdan ve adalet hissi, politik bir his değildir, varoluşsal bir histir, doğasına aittir. Sadece Şehrazad’ın ifrit diye tarif ettiği, vicdansızlık, bastırılmayan kötülük, çıkar bunu inkâr eder.

Bir masal nasıl ortaya çıkar? Kimler masal yazar, bugün de geleceğe masallar yazılıyor olabilir mi?

Bu, muazzam gizem ve sır dolu bir konu aslında. Hep merak ettim, araştırdım ama masalların nasıl ortaya çıktığına ilişkin ipuçlarına hiç rastlamadım. Neden oluşamadığına ilişkin şeyler söyleyebiliriz ama masalın nasıl oluştuğu çok net değil. İlk öykü nasıl doğdu? O kadar gizemli bir soru ki bu… Eski zamanlarda, örneğin, yakın zamanda veya o gün meydana gelmiş olayları insanlar birbirlerine anlatırdı. Bunun birkaç örneğine ben de rastladım. Birinin başına bir şey gelmiştir, yarım da olsa tamamlanmamış da olsa anlatılır. Olayların ilginçliği, belli bir süreç alması, devam etmesi öyküyü güçlendiriyor olmalı. Öykü ilginçse kulaktan kulağa gidiyor, bir süre sonra idealize ediliyor çünkü amacı farklı masalların. Masallar öyle oluşuyor diye düşünüyorum.

Peki, masalların bir kişinin kaleminden çıkmadığını nereden biliyoruz?

Asla bir kişinin kaleminden çıktığını düşünmüyorum. Bunu kanıtlayamam ama dünyanın en yaratıcı insanından bile böyle bir şey çıkamaz. Bu iddiamı, benim masallara olan tutkuma da verilebilirsiniz. Masal yazarının olmadığı, içinde insanlara erdemler öğretilen sırların saklandığı bir öğreti biçimi. Masallar, Dostoyevski ya da Yaşar Kemal gibi bir ismi cismi olan yazarların kaleme almadığı öykülerdir.

Mesela İnce Memed veya Raskolnikov bin yıl sonra bir masal kahramanına dönüşebilir mi?

Bir kere seçtiğin örnekler masallara yakın örnekler. Hem Dostoyevski hem Yaşar Kemal öykülerde masallardan beslenen isimler. Yaşar Kemal fazlasıyla kendi coğrafyasından besleniyor; Dostoyevski din kitaplarından, din kitapları da masallardan besleniyor, değişmeden kalanlardan besleniyor. Masallar dinlerden daha önce olduğu için böyle söylüyorum. Sözünü ettiğin iki roman kahramanı, masalların ruhuna, sanatın, insanın trajedisine daha uygun anlatılar.

Peki, şimdi neden ortaya masal çıkmıyor?

Geçmiş zamanlarda bu öyküler anlatılıyordu orada burada. O öyküler artık anlatılmadığı için masal birikmiyor, oluşmuyor diyebilirim. Televizyonlar, sinemalar devreye girdiği için sözlü anlatımlar olmadığı için belki. Masallar ortaya nasıl çıkıyor diye de doğru dürüst bir çalışma görmüş değilim. Andersen, Grimm gibi isimler de masalları derleyen kimseler, çoğumuz onları yazarlarla karıştırıyoruz. Grimm Masalları da derleme diğerleri de derleme. Öte yandan, masalların işlevini anlatan en çarpıcı örneklerden birisi Mevlânâ’dır. Masalın temel özelliği olan bilgiyi dayatmadan, dikte etmeden aktarma, öğretme özelliğinden söz ediyorum. Masal aslında bunun için anlatılıyor.

Mevlânâ masalların işlevini anlatan çarpıcı örneklerden birisi dediniz, nasıl?

Masalların özgürlükçü toplumsal yapısının iyi örneklerinden biridir benim için Mesnevi. Evet, Mesnevi’de Tanrı’nın varlığını kanıtlamaya çabalar Mevlânâ ama bunun için Kur’an-ı Kerim’i ortaya koymaz, yani fikrini dikte etmez. 13’üncü yüzyılda bize masallar anlatarak, dolaylı yoldan fikrini kanıtlamaya çalışır. Din gibi tanrısal, en üst hiyerarşik bir öğretiyi, hiyerarşisiz, halk öyküleriyle güçlendirmek ister.

Masal üretmiyoruz. Peki, bize gelmiş masalları tahrip ediyor muyuz?

Bir keresinde bir arkadaşımın elinden alıp bakayım demiştim çocuklar için hazırlanmış Alaaddin’in Sihirli Lambası kitabına… Masalı, masalın sırlarını anlamayan bir kişi tarafından kısaltıldığı, yeniden yazıldığı için de masaldaki anlamın tam zıddı bir şey çıkmış ortaya. Masallar çocuklara, en azından ergen olmayan kişilere anlatılan anlatılar değiller. Masalları bireyler olarak hem anlamıyoruz hem de kolektif bir anlatıyı bireyin anlatısı hâline getiriyoruz. Çocuklara yanlış, tam zıddı bilgiler ve erdemler öğretmeye çalışıyoruz, hem de masalları aşağılamış oluyoruz. Masallar çocuk kitapları rafında satılıyor. Onu satan kitapevleriyle, yayınevleriyle çalışan yazarlar olarak, bu konuda ben dâhil kimse hiçbir şey yapamadığı için masallara karşı kendimi suçlu hissediyorum. Çocukları oyalamak için masallardan faydalanıyorlar. Aslında uyutmaya çalışıyorlar desek daha doğru olur, oysa masallar özü gereği insanları uyandıran ve üstelik de dikte etmeden uyandıran anlatı türü. Güce karşı, iktidara karşı, baskılara karşı, ifrite karşı, kendi içindeki kötülüğe karşı uyandıran bir anlatı türü masal. Belki de en çok, yaşadığımız çağın ihtiyacıydı masallar.

Masal neden iktidara karşı?

Masalın özü iktidara karşıdır. Bu düşüncemi, bile bile, yalnızca iktidara karşı olmak için, meydan okumak için söylemiyorum, ama özü gereği iktidara karşı olan sol teori bile masalı “masal” olarak görmüştür. Yani, kelimenin bugünkü kinayeli anlamıyla masal olarak görmüştür. Çok az kimse masalların iktidara karşı olan özünü fark etmiş ve savunmuştur. Sosyalizm teorisi bile savunmamıştır. Masallar, bilerek bilmeyerek, tarihin çöp tenekesine atılan şeylerden biridir benim gözümde. Masallar, bu tür kavramlar, ideolojilerle en son tartışılacak anlatılar ama biraz vurgulamak için söylüyorum ki masalların ideolojisi yoktur. Masallar her türlü iktidara karşıdır. Doğru dahi olsa bir fikri dayatmaz. Sen sırlar içine saklanmış fikri anlarsan benimsersen ne âlâ! Sovyetler Birliği’nde masalların başına neler geldi, o konuya girmeyeyim.

Kitapta anlatıyorsunuz, burada da sorayım: nedir bu "dördüncü boyut" ve bize ne vaat ediyor?

Mantığımız yüzünden farkında olmasak da dört boyutlu bir dünyada ve evrende yaşıyoruz. Masallar da dördüncü boyutta anlatıyor öyküsünü bize. Onu algılayamıyorsak, bilemiyorsak bir boyutu eksik yaşamış oluyoruz. Bizim bunu ancak düşünce biçimiyle, bilgi biçimiyle algılamamız lazım çünkü deneyleyemiyoruz o boyutu.

Neden deneyimleyemiyoruz, sorun nerede?

Deneyleyemiyoruz çünkü dilimiz, mantığımız buna müsait değil. Dukhaların dili müsait mesela. Yürüyüp duruyoruz dediğinde, aynı anda hem yürüyüp hem durduğunu, yürümekte durduğunu anlatıyor, diyalektik bakıyor dünyaya. Bir varmış bir yokmuş gibi. Bizim için bir şey ya vardır ya yoktur. Masallarda ise bir şey hem vardır hem yoktur. Ardışık bir ifade değil o, bir şey varmış şimdi yok değil; bir şey hem var hem yok. Bunun felsefedeki karşılığı diyalektik. Dolayısıyla o dördüncü boyutu daha çok felsefeyle algılayabiliriz, üst seviyede fizikle, kuantum fiziğiyle algılayabiliriz. Bir şey hem dalgadır hem parçacıktır. Şehrazad’ın öyküleri, balıkçı ve ifrit öyküleri, diğerleri, muazzam diyalektik anlatılardır, yaşam ve ölümün bir varmış bir yokmuş hâlleridir.

“Gerçeği yalnız masallar bilir” sözünüzün ardından sorayım. İnsan gerçeğe ulaşmaya bu kadar istekli mi, içinde bulunduğumuz zamanda ya “gerçek can sıkıcı” geliyorsa insanlara?

Masallar bir kere bittikten sonra artık insanlar sıkılan bir çağda yaşıyor diyebiliriz. Çağın kendisi, gerçeğin kendisi sıkıcı, çok sıkıcı. Masalların yerine romanlar, bireysel edebiyat geldi değil, aslında sıkılan çağın anlatısı geldi diyebiliriz. Eskiden, insanlar sıkıldığı için masal anlatılmıyordu. Çünkü sıkılmamanın tek yolu bir şeyin devamlı olarak başa dönmesi, çizgisel olmaması. Bugünün insanı, “asıl sıkıcı olan bu, her şeyin başa dönmesidir sıkıcı olan” diyebilir. Masalda devamlı bir başlangıca dönüş var. Şehrazad anlatır, sabah yine anlatır, hep yuvarlak, döngüsel bir şey bu. Bıkmadan okuyanlar için her masalın sonu şöyle biter ve bu son hep tekrarlanır: “Şehrazad, ansızın sabah olduğunu fark etmiş ve anlatısını kesmiş. Bunu gören Dünyazad, ona ‘Ablacığım, anlattıkların ne kadar tatlı, kibar, zarif ve saf’ demiş. Şehrazad da ‘Şah beni bağışlar da hayatta kalırsam eğer, ikinize anlatacaklarım yanında bunlar nedir ki’ demiş.”

İnsanın doğası da bu döngüselliğe mi yatkın?

Evet. Dünya da dönüyor, Güneş de dönüyor, galaksimiz de dönüyor, tanımadığımız komşularımızın galaksileri de dönüyor. Masallar, Şehrazad, bugünün insanına sıkıcı gelebilecek denli çok tekrarlarla, bu döngüselliği kutsuyor hep. Yazık ki, bu döngüsellik gündelik hayatımızın çok az yerinde var artık. Örneğin yılbaşı döngüsel, yılbaşında insanların heyecanlanması Hristiyanlık veya Batı âdeti olduğu için değil; döngüsel olduğu için. Ramazan da döngüsel. Futbol maçları da döngüsel. Bir yerde bitiyor, sonra yeniden başlıyor. Takımların yeni sezona hazırlanması ve her hafta sonu bir maç olması döngüsel... Bu yüzden sahaların kapatılması, maçların ertelenmesi insanların mutluluğuna bir darbe. Çünkü insan türü doğa ile bağlantılı olduğu için, doğa da döngüsel olduğu için, mutluluğun asıl kaynağı döngüselliktir. Biz o döngüselliği yitirip çizgisel olduğumuz zaman mutsuzluğun yoluna girmiş oluyoruz. Çizgi çizdiğiniz zaman sonu çok kötü bitiyor, ölümle bitiyor. Bizi çizgisellikten kurtaran döngüsel şeyleri çoğaltmamız gerekiyor. En başından saatimizi dijital değil, yuvarlak kadranlı yapmamız bile bizim hissiyatımıza iyi gelir.

Kötülerin fikrine uygun masallar yoktur, diyorsunuz. Neden? Sonuçta kötüler varsa, onların da masallarının olması gerekmiyor mu?

Aslında kötüler masallarda birer kahraman, anlatan toplumun kendisi. Kötüler yazıyor, iyiler anlatıyor. Hepimizin içinde bir miktar kötülük olabilir. Masallar o kötüyü denetim altında tutmamızı sağlıyor. İçimizdeki kötüyü tamamen öldüremiyoruz. Mitolojileri de vardır. Mesela Dehak masalında suçluyu yakalarlar, öldürmeleri lazım, bir sürü kötülük yapmıştır ama öldüremezler. Çünkü içimizde varolan bir ifrit o. Bir kayalığa sıkıştırırlar ve bağlarlar. Kötülüğü ancak zapt edebiliriz.

Normal hayatta da kötü ve iyinin mücadelesi masallardaki gibi mi seyrediyor?

Kötülük, toplumu yok ediyor. Pencereyi açtığınız zaman, televizyonu açtığınız zaman görürsünüz, o toplumsal iyiliğin yok oluşunu. Tek tek bireyler için de doğa için de geçerli yok oluş. Türkiye için çok fazla geçerli. Masallar eğer insanlar iyi olmazsa, toplumun çoğu iyi olmazsa, sosyolojik anlamda kötülerin de kaybedeceğini söylüyor. Toplum çöküyor. Çünkü kötülerin de yaşamını sürdürmesi için ona iyiler lazım, mallarını satması, bankalarına para yatıranların olması lazım. Neticede dünyada yaşam bittiğinde Mars’ta banka şubesi açamayacaklar. Sosyolojik anlamda da iyilerin hep çoğunlukta olması lazım.

Yani iyiler mi kazanacak?

Her zaman iyiler kazanacak. Kazanamazsa masalları anlatacak kimse de kalmaz, kötüler de kalmaz. Masallar en azından gezegenin yok olacağını görmüş, fark etmiş. Nuh Tufanı’na bakın, o dönemde küresel ısınma yok, ormansızlaşma yok, üçüncü köprü yok ya da nehirler yok edilmiyor ama dünyanın yok olacağını masallar yine de fark ediyor. Yazıya aktarılan insanın ilk masalının anlatıcısı Gılgamış doğayı anlatmış, onun yok edilişini anlatmış, doğanın koruyucusu Humbaba ile uygarlığın temsilcisi Uruk Kralı arasındaki mücadeleyi anlatmış. Sedirleri vermek istemiyor Humbaba, Kuzey Ormanları’nı korumak istiyor bir anlamda. Gılgamış, öyküsünde kırı temsil eden Enkido’dan destek alıyor. Gılgamış, Enkido’yu ayartıyor. Her şey bugünkü Türkiye gibi, dünya gibi.

Her şey bugünkü gibi deyince aklıma geldi. Alaaddin’in amcası kılığında Mağripli bir ifrit var. Bu ifrit lambayı bulmaya çalışırken eskicilik yapıyor, sokak sokak dolaşıp insanlara “eskiler alırım, yeniler veririm” diyor. Ormanı alıp, parkı alıp insanlara yeni köprü, yeni AVM vaat edenlerin yeni fetişizmine benzemiyor mu bu?

Yeni olanın parlatıldığı bir dönem, çünkü yeni olan satılıyor. Yeni kelimesini kullanarak daha çok satıyorsun. Özellikle sinema endüstrisi bu duruma çok iyi örnek. Eskidiği zaman kimse gitmiyor filme. Aslında o filmi daha seyretmemişsin, ama yeni film var artık. Yeni kitap diyorlar mesela, oysa Dostoyevski eskimemiş ki. Dostoyevski’yi yeni kitap diye sunmadıkça almayabiliyorlar. Özellikle kültürel şeylerde kötü bir alışkanlık bu, hep yeni olmak zorundasın. Masalların da fark ettiği şimdiki zamanın bir hastalığı, patolojisi bu.

Bu hastalık sadece edebiyat, sinema gibi alanlarda mı kendini gösteriyor?

Her şeye eski mal, yeni mal olarak bakıyoruz. Babamız eski mi kardeşim? Yeni baba mı alacağız? Sevgilimiz, annemiz eski mi? Reklamlar aslında ihtiyacın olan bir şeyi satmayacak sana. “Ekmek var, karnın acıktı al sana ekmek” demeyecek, “Susadın, al sana su” demeyecek. Arzulaman gerekiyor, arzu da tamamen bedenden geçiyor. Dolayısıyla seni devamlı bedensel olarak uyarması gerekiyor. Filmlerle, reklamlarla, şunlarla, bunlarla. Dolayısıyla o uyarım yeniye de geliyor ve sen hep alakasız şeylerle de uyarılıyorsun. Değiştirmek, eskisini atmak insanların aşk hayatını dahi etkiliyordur. Abartılı bir yorum olduğunun farkındayım. Aşkın kendisinin ne olduğu masalların en önemli konularından biri. Sadece bedensel bir arzu değil aşk, senin fark ettiğin ya da fark etmediğin bir etkileşime giriyorsun ya, bunu aşk zannedebilirsin ama o farklı bir şey, onun bir parçası sadece.

Yani yeniyi alıp eskiyi verirken Alaaddin’in karısının durumuna düşebiliriz yarın?

Yeni yol, yeni ev, yeni bilmem ne deyince, eski kötü bir şey olarak kalıyor. Aslında mal satmak isteyenlerin ideolojisi bu. Bu, bizim de ideolojimiz hâline getirilmiş oluyor. Kuzey Ormanları çok kıymetli, tarih boyunca çok kıymetli bir şey olmuş, atalarımız, o çok sevdiğimiz atalarımızın oradan dal kıranı idam ettikleri, en azından kürek mahkûmu yaptıkları bir orman. Fakat oraya havalimanı yapacağız. Biz büyüyoruz, gelişiyoruz, diyoruz. Gelişen orman değil, yaşamın kendisi değil, adamın gelişme dediği parası sadece. Yaşamın kaynağını daralt, ölümü geliştir; itiraz edenlere de ver zehri, gazı… Yeşilköy Havalimanı yedinci işlek havaalanı dünyada, en büyük havaalanı Atlanta’da... Alan olarak Yeşilköy’ün, Atlanta Havalimanı’nın iki katını kaldırabileceğine ilişkin raporlar da var. Ama maksat havalimanı yapmak değil. Maksat yeni de değil, maksat eski. Maksat para dönsün, hafriyat olsun. Hafriyat çok iyi anlatıyor, toprağı karıştırıyoruz ya para da böyle hava alıyor, dönüşüyor. Maksat yol olsun değil, ODTÜ’nün ortasındaki kazınma birebir bir ekonomi yaratsın. Bu hâlimizi bize en iyi, Binbir Gece Masalları’nda Harun Reşid’e öyküsünü anlatan açgözlü kervancı masalı tarif edebilir.

Binbir Gece Masalları bir sosyoloji veya psikoloji kitabı olarak da okunabilir mi?

Binbir Gece Masalları bir sosyoloji kitabı mı, psikoloji kitabı mı diye sorulduğunda, kabaca değerlendirdiğin zaman, asıl olarak bir psikoloji kitabıdır diyebilirim. En sonunda iyiler kazanır gibi sosyolojik, politik bir çıkarım yapıyor gibi görünse de aslında orada bütün kahramanlar aynı kişi. Sırf bu kurgu bile benzersiz değil mi? Şehrazad da sensin Şehriyar da Dünyazad da, vezir de sensin sultan da, köle de sensin efendi de. Dolayısıyla psikoloji kitabı tanımına daha yakın. Lakin, birey ve toplumu birbirinden apayrı bir şey olarak görmediği için sosyoloji kitabı aynı zamanda.

Şehrazad modern zamanlardan bildiğimiz bir ruh bilimci gibi mi?

Daha önceki kitaplarda yaptığım gibi, anlatırken çok daha açıklayıcı olacağını bildiğim hâlde, masalların kendi zamanının terminolojisi dışına çıkmamaya çalıştım. Çok daha anlaşılır olacaktı ama ben masalların büyüsünün ve tarif ettiği tarzın dışına çıkmak istemedim. Freud’un 20’nci yüzyılın başında ikinci bilinci keşfetmesi insanlık tarihine geçen en büyük buluşlardan biri kabul edilir. İnsanın kastrasyon, yani cinsel baskılamayla, kendi psikolojisinin, ruh sağlığının oluşması, bütün bunlar bilimin ilk kez fark ettiği önemli buluşlar. Liselerde dahi bunlar anlatılıyordu bir zamanlar. Öykülerin içerisinde fark ettim ki Şehrazad bunları bize bin yıldır zaten anlatıyormuş. Sudanlı üç harem ağasının neden hadım edildiklerini anlattıkları üç ayrı öykü, insanın kendini cinsel olarak baskıladığı üç hâli, bunun sonuçlarını anlatıyor. Arzunun bastırılması, yalanın kaynağı, daha pek çok şey.

Bugünün dünyası ve kavramlarıyla düşünüp masallardaki kavramların, tanımların kullanılmasına eleştirel yaklaşımlar size ne anlatıyor?

Masallardaki kimi tanımlar, kahramanlar, masalları anlamayan kimi çevreler tarafından tepki çekiyor. Tutup masalları düzeltmeye, yeniden yazmaya kalkışanlar, bu tür çağrılar yapanlar var. Bir romanda, kötü bir zenci ya da katil bir Yahudi olabilir, ama bu karakterler masaldaysa eğer, masalın ideolojisi sanılıyor. Binbir Gece Masalları’nda zenciler bütün kötülükleri işliyor, bu durum gerçek hayata aykırı, demek ki masalları “yazanlar” ırkçı! Öyle mi, tabii ki değil. Şehrin özgür kadını Şehrazad’ın öyküleri ya da diğer masallar, eşitlikçi ve özgürlükçüdür, hiç kimsenin olmadığı kadar öyledir. Evet, Binbir Gece Masalları’nda zenciler hep kötü işler yapıyorlar, ama o sensin. İster siyah ister beyaz ol, masallardaki zenci sensin. Masal Sözlüğü’nün zenci maddesinde bunu açıklamaya çalışıyorum. Zenci, ışık almayan, içimizdeki karanlık yanımızdır. Masal soyut kavramlar kullanmadığı için, öyle laflardan hoşlanmadığı için bir imge oluşturuyor. Zenci bizdeki göremediğimiz karanlık benimiz. Siyah olan bizim içimizdeki kıskançlık ifriti ya da başka bir şey...

Adalet kavramıyla da alakalı bu konuştuklarımız, değil mi?

Adalet denilen şey kalın kitaplar demek değil, sakallı, çok okumuş adamların yazdığı kitaplardan öğrendiğimiz şey de değil. Birçok erdemli, özgürlük savunucusu önemli düşünürün çok büyük adaletsizliklere gözlerini kapadığını fazla kimse bilmez. Ortalığı yıkacak türden örnekler vardır. Örneğin Kızılderililer yok edilirken o çağda yaşamış en âdil, en özgürlükçü insanların bile bu hususta ne dediğine ya da ne demediğine bakın…

Çağımızdaki adalet kavramı ile masallardaki adalet kavramı aynı şey mi?

Bana çok benzer geldi. Belki de beni masallara çeken en önemli şey adalet duygusuydu. Adaletin aynı zamanda bir duygu olduğunu bilerek söylüyorum. İnsanın doğasına ait bir his. Ben hukuk fakültesi mezunuyum. Başka bir bölüm de yazmamıştım ama hukukçu da olmayacaktım. Sadece hukuku öğrenmek için hukuk okudum. Adalet her zaman savunmak istediğim, önem verdiğim, anlamak istediğim temel şeylerden biri olmuştu... Ben adaletin ne olduğunu o fakülteden değil, Binbir Gece Masalları’ndaki birkaç öyküden öğrendim diyebilirim. Hatta bir tanesinde, Bağdat’taki halifeye, kılık değiştirmiş, Müslüman kılığına girmiş, aslında Bizanslı, yani onların dinine yabancı olan dört bakire kız adaletin ne olduğunu anlatır. Adaleti sana aslında senin düşman gördüğün biri veya birileri de anlatabilir demek istiyordur masal. Bakire olmasında da bir ima vardır, mutlaka vardır...

Hekim Rüyan’ın öyküsü ile bitiyor kitap, neden?

Masal Sözlüğü’nü biraz Gülün Adı’na ve masallara referans olsun diye bu öyküdeki gibi bitirmek istedim. Umberto Eco’nun Gülün Adı romanının son sahnesi Binbir Gece Masalları’ndan alınmıştır. Burada anlatılan öykü, insanın kendi yazgısını hiç istemediği şekilde yaratabileceğini de gösteriyor. İnsanın açgözlülüğünü, yaptığı adaletsizliğin onun sonu olabileceğini anlatıyor. Gerçek bir ibret öyküsü. Bütün zalimlere okutmalı. Hekim, “Ben seni iyileştirdim, beni öldürme” der. Birine bir yerde iyilik yapmışsındır, bir hapisten kurtarmışsındır örneğin, bu kadar büyük olması da gerekmez, küçük bir şey de olabilir. Sonra o senin canına okumaya karar verir.