Ragıp İncesağır: “Bir halkın türkülerini yapanlar yasalarını yapanlardan güçlüdür...”

Uzun zamandır tarih “gündemde”… Uydurulmuş, hiçbir belgeye dayanmayan bir “tarih”, kitaplarıyla, dizileriyle, söylemleriyle revaçta. İşin kötü yanı, yeni nesillerin tarih öğrenimi de bunlarla sınırlı. Elbette, “merak” edenler dışında… Üstelik tüm dünyada örneklerini çokça gördüğümüz bu akım zaman içinde yenilenmekte. Ülkelerin tarihi, sadece kralların, padişahların, şahların tarihi mi? Bertolt Brecht’in “Okumuş Bir İşçi Soruyor” şiirinde dediği gibi:

“Yedi kapılı Teb şehrini kuran kim?
Kitaplar yalnız kralların adını yazar.
Yoksa kayaları taşıyan krallar mı? 
Hindistan’ı nasıl aldıydı tüysüz İskender? 
Tek başına mı aldıydı orayı?
Nasıl yendiydi Galyalılar’ı Sezar?
Bir aşçı olsun yok muydu yanında onun?”…

İşte, Ragıp İncesağır’ın yeni çıkan Yeni Başlayanlar İçin Ecdadımız – Halktan ve Haktan Yana Bir Tarih Okuması adlı kitabı bu sorulara yanıt vermekte. Kitap, sadece zalimlerin değil, mazlumların da ecdâdları olduğunu, bize söylenen “ecdâdımız” ile kan bağımız olmadığına göre, “ecdâdımızı” seçebileceğimizi anlatmakta. Ecdadımız kitabı üzerine Ragıp İncesağır ile söyleştik…

 

Kitabın yazılış süreci nasıl başladı?

Kitabı yazmaya esasen güncel bir kaygı tetikledi. “Osmanlıcılık” yeni bir şey değil tabii, ama bugünkü hali ile daha güçlü ve hegemonik bir saldırı. Öyle ki iktidarıyla muhalefetiyle tartışmasız bir olgu gibi görülüyor, gösteriliyor. Bu durum bugün ve gelecek için kaygı verici bence. Çünkü Osmanlı güzellemesi geçmişe dönük bir nostaljinin değil, bugüne dair toplumsal projelerin bir parçası…

Ecdadımız, metinlere eşlik eden kendi yaptığınız resimler ve bazı bölümlerde yer alan seçtiğiniz müzik parçaları dinlemek için koyduğunuz Spotifiy kodları ile okur olarak gençleri önceliyor, yanılıyor muyuz?

Tam öyle. Kitaplar genellikle “kendimiz gibi” insanlar için yazılır. Ben mümkünse bahsettiğim resmi tarih anlatısına maruz kalmış hatta etkilenmiş gençler için yazmak istedim. İlk kitabım olan Yeni Başlayanlar İçin Ülkücülük –ki 20 yıl önceydi– de böyle bir hedef kitle için yazılmıştı. Sadece görselliği ve dili değil isim seçimlerini bile bu kaygıyla yapıyorum. Ulaşır, ulaşmaz bilemem.

Gençler için beylik laflar etmeyeceğim ama siyasetin geleceğini onlar belirleyecek. Biliyoruz ki devlet, “kimlik” inşa edebilir. Bugünkü hedefini biliyoruz: milliyetçi-muhafazakâr, “kindar-dindar” bir nesil yetiştirmek. Devlet ciddiye alınması gereken bir yapı. “Yapamazlar yaa…” tarzı bir ciddiyetsizliği doğru bulmuyorum. Çünkü bu tavır umutlu gibi görünse de karşı-argüman üretme tembelliğine yol açıyor. 

“Z Kuşağı”andan söz ediliyor; görsel-işitsel algıları gelişmiş bir kuşak bu. Antenleri hassas ve meraklılar, ama 30 yıl öncenin dilini duymak bile istemiyorlar. Bu gözlemlerim zaten vardı. Sonra bir de 19 yaşındaki kızıma sorayım dedim, “nasıl bir dil olmalı?” diye. Kelimesi kelimesine şöyle söyledi: “Baba nasıl yazarsan yaz, ama sanki bizim kuşaktan ‘mış gibi’ yazanlardan olma, çok komik oluyorlar!” O duruma düşmek de istemem! Ben de bilmediğim bir dille yazmadım ama bildiğim iki dili kullandım, görsellik ve müzik.

Kitabınızı, “gayri resmi tarih” çalışması olarak görebilir miyiz?

Evet ama, ben tabii tarihçi değilim. Bu kitap kaynakçada verdiğim birçok değerli tarihçinin çalışmalarının hülasası. Ben bu bilginin popüler bir dile çevrilmesi işini yapmaya çalıştım. Resmi tarih, adı üstünde bir mühendislik aparatıdır. Egemenler resmi tarih anlatısı ile topluma bir kıvam vermeye çalışırlar. Şekillendirmeye, yönlendirmeye ve iknaya müsait bir kıvam. Eşitlik, özgürlük ve barış mücadelesinin bir parçası olarak resmi tarihin sorgulanması ise işte bu kıvamı bozmaya yönelik bir müdahaledir. Bir çeşit, toplumu hipnozun etkisinden çıkarmaya çalışmak gibi…

Ecdadımız, sizin “Yeni Osmanlıcı şov” olarak nitelendirdiğiniz, günümüzde giderek artan ve bu söyleme karşı çıkanları fütursuzca “hain” olarak suçlayan, hamasi akıma karşı bir çalışma olarak mı tasarlandı?

Evet… Tabii sol muhalefetteki tarihe karşı ilgisizlik ve kayıtsızlık da bu çalışmanın bir diğer nedeni. Bu tespiti yapmak zor değil. Solda tarihi kendisiyle başlatan bir anlatıya o kadar aşinayız ki; tarih “bizim değil, sağın çöplüğü”dür, ilgimizi çekmez. Bu tutum aktüel ideolojik saldırı olan “yeni-Osmanlıcılık” karşısında muhalefeti argümansız kılıyor.

Elbette bazen kullanılan birkaç argüman yok değil: “Hanedanın Türk olmadığı, kardeş katli geleneği, yapılan zulümler” vs. Bunların hepsi doğru, ama bu tarz bir karşı duruşun iki açıdan sıkıntılı olduğunu düşünüyorum. Öncelikle sadece negatif bir tablo sunan bu argümanlar, ideolojik ablukaya alınan bireyi ikna etmek için yetersiz. Bunun yanında bu sınırda duran bir itiraz, iktidarın “ecdâd = hanedan” şeklindeki tanımını zımnen kabul etmek anlamına geliyor.

Buradan devam edersek, geçmişte de “ecdâdımız” hakkında yazılmış onlarca kitap, binlerce makale var. Bunları nasıl değerlendirdiniz?

Çok değerli “öteki tarih” kitapları var. Bunun dışında resmi tarihin içinden anlatsa da gerçeklerin saklanamadığı, satır aralarından bize el salladığı çalışmalar var. Mesafeli olduklarım dahil, hepsinden yararlandım. 

Peki, kitabınıza ismini veren “ecdâdımız” kimler?

“Ecdâd” o kadar devlet ağzından duyulmuş bir kelime ki, onunla özdeş olarak algılanması kaçınılmaz. Zaten o anlamda kullanılıyor: Ecdâd = Osmanlı Hanedanı. Oysa ecdâd, analar-atalar demek. Eğer öyleyse basitçe şunu söyleyebiliriz. “Bizim ecdâdımız neden geçmişin egemenleri?” Bunu şuna benzetiyorum: Hani bazı insanlar geçmişte yaşayan birilerinin reenkarnasyonu olduklarını iddia ederler, ama enkarne oldukları kişi nedense hep Kleopatra, Büyük İskender gibi “büyük şahsiyetler” çıkar ya, o hesap. Oysa adınız “Orhan Osmanoğlu” falan değilse ecdâdınız tebaadan bir köylüdür büyük ihtimalle. İşte kitapta o köylüyü ve onun sözcülerini görünür kılmak istedim.

Sonuçta ben ecdâdın bir seçim olduğuna inanıyorum. Bugün yaşayanlar nasıl yekpare bir kütle değilse, geçmişte yaşayanlar da monoblok bir topluluk değildi. Siz onların arasından birilerini ayırır ve atalarınız olarak seçersiniz, bu kadar basit. Egemenler de bir ecdâd seçimi yapıyor ve bize okuldan, televizyondan, kürsüden, kitaptan o seçimlerini dayatıyor. Ben de kitapta bir ecdâd seçimi yapıyorum ve onu sunuyorum…

Milliyetçi tarih anlatısının aksine ecdâdın kanla, soyla, dinle, imanla ilgisi yoktur. Sadece “bizim” için değil, iktidar için de bu böyle. Geçmişten yaptığınız bu elemeyi yaparken sizi yönlendiren saiklerle ilgisi vardır, ecdâdın. Geçmişten bulup çıkardığınız ve “işte bu benim ecdâdım” dediğiniz kişiyi neden seçtiniz? İşte o “neden” sizi ecdâdınıza bağlayan şeydir. Yoksa Türk-İslam sentezini savunanlar bilmiyor mu, Osmanlı Hanedanı’nın ne “Türk kanı” ile ne de “İslam akaidi” ile bir bağı olmadığını? Ama bir yalanı sürdürüyorlar. Çünkü herkes ecdâdını bugünkü pozisyonu için seçer, vesselam. Ben de ecdâd kavramını, bu topraklardaki direniş geleneğinin sürekliliği içinde yeniden tanımlamaya çalışıyorum. Bu nedenle kitapta Türkmen bilgeleriyle birlikte Yunanlı Aristonikos’u, Arap Ebuzer’i, Kürt Baba Tahir’i, Ermeni Karbeas’ı da anıyorum.

Neden “ecdâdımız” hep erkek?           

Kitabı düşünmeye başlarken aklıma gelmemişti doğrusu ama okumalarımı yaparken beni cidden rahatsız etti bu. Tarih muhalif bir dille yazıldığında bile erkek bir anlatı. Yazıp bitirdikten sonra kitabın en başına bir ek yaptım: “Tarih erkektir, bu gözle okuyunuz” şeklinde. Benim bu dili kırmaya gücüm yetmez. Ben Kadıncık Ana, Bacıyan-ı Rum gibi rastladığım birkaç örneği koyabildim. Ama daha çok feminist tarihçi bu alana müdahale etmeli, tarihin dili sorun edilmeli ve kadının üzeri örtülmüş, gizlenmiş öyküsü yeniden yazılmalı. 

Önsözde “Bu kitapta padişahlar, hanedanlar, komutanlar, savaşlar vb. konular özellikle yok. (…) Bu kitap, tarihin ‘mağlup’larını bize hatırlatmak için yazıldı” diyorsunuz. Neden “mağluplar”?

O cümleyi yazdıran Cemil Meriç’in bir sözü: “Tarih galiplerin propagandasıdır” diyor Meriç. Öyle olunca mağluplar tarihte ya hiç anılmıyor ya da aşağılanarak, küçümsenerek anlatılıyorlar. Oysa galipler iktidarı, mağluplar medeniyeti inşa ediyorlar. İktidarlar için anlatabileceğiniz bütün öykü; savaşlar, akınlar, fetihler. Ama mağluplar bu halkın gönlünü fethetmişler. Muğlalı Thales demiş ya “bir halkın türkülerini yapanlar yasalarını yapanlardan güçlüdür” diye. Bir söz de Abdülhak Hâmid’den: “Galiptir bu yolda mağlup”…

Eğitimde, ilköğretimden başlayarak özellikle ortaöğretimde okutulan tarih derslerinde “ecdâdımız” diskurunun yaygınlığı malum. Ders kitaplarındaki değişen söylem hakkındaki düşünceleriniz neler? 

Cumhuriyet tarihi boyunca resmi tarihin Osmanlıcı dozu birkaç kez gidip gelmiş. İlk yıllarda Osmanlıyı yıkan Cumhuriyet, “Orta Asya’dan geldik, ergenekon, bozkurt” vb. edebiyatı yapıp Osmanlıyı eleştirirken, daha sonra fetih, gemileri karadan yürütmek, Ulubatlı Hasan öyküleriyle Osmanlıcı anlatıma geçiş yapmış. Yıllar içinde Osmanlıcılık hep geçer akçe olmuş. Hepimiz bu tedrisattan geçtik. Bugün bu dil iyice şiddetlenmiş durumda. Kitapta ders kitaplarından bol örnek var. Ders kitaplarının dışında dizilerin bir “milli eğitim” aracı olarak kullanılması da ayrıca incelenmeye değer tabii ki.

Kitapta “ecdâdımızın” kazandığı “zaferler” yok! Buna karşın “isyanlar” yer almakta. “Resmi tarih” yazarlarının onlarca yıldır sürdürdüğü söyleme karşı başka bir bakış açısıyla kaleme aldığınız “isyanlar”, tarihi süreç içinde neden önemli?

“İsyan”, muktedirlerin hiç sevmediği bir sözcük. Mümkünse telaffuz etmek bile istemiyorlar. Ama Selçuklu ve Osmanlı tarihi isyanlar olmadan yazılamaz. Üstelik Baba İlyas, Şahkulu ve Kalender Çelebi isyanları kendinden sonraki toplumsal yapıyı önemli ölçüde değiştirmiş, büyük izler bırakmış isyanlar. Hatta bunlara daha önceki Ebu Müslim, Hürremi ve Karmati isyanlarını da eklemek gerek. Yenilgi ile sona erse de her isyan toplumların belleğinde, hayata ve iktidarlara bakışında derin farklılıklar yaratmış, kalıcı izler bırakmış. Modern kapitalizm, “katı olanları buharlaştırırken” bu izleri hatırlatmak, altını çizmek, bence hayırlı bir çaba. 

Kitapta padişahlar, komutanlar yok, onların yerine Hacı Bektaş Veli, Yunus Emre, Şeyh Bedreddin, Pir Sultan Abdal, Dadaloğlu var…

Aslında bakarsanız bu isimlerin çoğu toplumca biliniyor. Ama o kadar “tehlikesizleştirilmiş” bir bilgi ki bu, isimlerin gerçek hayatlarıyla ilgisi kalmamış. Bazen dizilerde ya da onları temsilen çizilen resimlerde hülyalı ve dalgın gözlerle bakan, bugünkü hayata değmeyen “ilahi aşk” şiirleri terennüm eden “mistik azizler” olarak anılıyorlar. Bazen de –bundan zerrece söz etmemiş olsalar bile– “Anadolu’yu Türkleştirmeye” gelen Türkçülük misyonerleri olarak… Ne demişler, neyin kavgasını vermişler, bütün bu hakikat bir sır perdesinin arkasındadır. Kitapta bu perdeyi aralamaya çalıştım.

“Gerçek” ile “hayal” olan arasındaki ayrımda nelere dikkat ettiniz?

Öncelikle mitolojik bir öykü yazmamaya, doğruluğu kesinleşmemiş bilgiyi, “iddia” olarak aktarmaya, farklı kaynaklardan okumaya. Her ne kadar çağdaş Azeri yazarı Vahabzade; “Nesimi’yi öldüren hagigetten, dogrudan / Min min defe güzeldir onu yaşadan yalan” dese de gerçekleri eğip bükmemeye, anakronizme düşmemeye dikkat ettim...

2000 yılında Yeni Başlayanlar İçin Ülkücülük isimli kitabınız yayınlanmıştı. Bundan sonra sırada bir kitap var mı?

Bilmiyorum. Beni kaygılandıran başka şeyler de var elbette. Ama iktidardan gelen hegemonik saldırılara öncelik verdim haliyle. Yarın belki muhalefetin kafa karışıklığı, ulusalcılık, liberalizm vs. hakkında da yazarım; kim bilir?

•