Sabâ Altınsay: “Ceza yoksa adalet yoktur, bu kadar basit.”

Bir nefeste okuduğunuz kitaplar vardır, canınızı yakar, nefesinizi keser ama yine de merakla okumaya devam edersiniz. Faili Malum benim için bu romanlardan biri oldu. Bir cinayet romanı, polisiye değil, görünürde bir kadın cinayeti var ama arkasında kocaman bir muamma. Evladının ölümüyle kayıplara karışan bir baba, aklını yitiren bir anne ve suçluyla empati yapabilen, acıyla baş başa bir abla kalıyor. Sonra bütün akıllar birbirine dolanıyor. Sabâ Altınsay’ın Düşbaz Kitaplar tarafından yayınlanan yeni romanı Faili Malum, hiç bilmediğim bir yazarla tanışmamı sağladı. Aynı yayınevinden yıllar önce kaleme aldığı Kritimu Girit’im Benim de basıldı. İpin ucunu geçmişe atan, oradan hikâyeler bulan belge romanlar yazıyor Altınsay. Sondan başa doğru kitaplarından ve bu memleketin bize ettiklerinden konuştuk.

***

Faili Malum çok zor bir metin. Nasıl yazıldı, süreç nasıl geçti?

Sondan başa doğru gittim, çünkü önce Ali Haydar’ı çıkardım, ne yapsındı bu Ali Haydar? Onu düşündüm. Bu çocuk muhtemeldir ki İstanbul’a gelmiş, bütün yaşadıklarından sonra pek çok genç gibi sürüklenip dağılmış. Ne yapmıştır? Bir taraftan da bir duruşum, bir mesajım, söylemek istediğim bir şey var. Bunu Ali Haydar’la buluşturduğum zaman ortaya bu çıktı.

Ali Haydar aslında kitabın en zor karakterlerinden, ilk etapta onun çıkmış olması biraz ilginç. Çok travmatik bir hayat, Ali Haydar’la da ister istemez empati kurdum, katil o mudur/değil midir diye düşündüm.

Haklısınız Adalet, çünkü ben de bunu hedefledim, katil kim? Fail malum ya da biz kimi sorumlu tutacağız bundan. Hatta romanın sonunda okuru bile sorumlu tutmaya çalıştım, çünkü bu müteselsil sorumluluk dedikleri şey böyle bir şey. O yüzden Ali Haydar’a zaten bunu dememizi istemedim, aksi halde bir polisiye olur çıkardı ama bu romanın başka bir duruşu var, bir şey söylüyor bize: Bir şeyi belgeliyor, bir şeyi anlatıyor, bir şeyi gözümüzün önüne seriyor ve lütfen bununla yüzleşelim diyor, hepimize söylüyor. O yüzden ancak bunu söyleyebilirim: Evet, zaten bilmeyelim ve zaten böyle düşünelim; Ali Haydar mı, değilse kim?

1980 darbesinin bir aileyi nasıl etkilediğini de anlatıyorsunuz. Bu kitaptaki iki kadın karakter de aslında siyasetle çok içli dışlı değiller ama ailede gördükleri bir düstur var, özellikle de babada. Bu 1980’in ebeveynlik deneyimiyle yetişen çocukların başlarına ne geldiğini düşünüyorsunuz?

Tabii 1980’de çocuk olanlar şimdi 40’lı yaşlarında olmalılar. Hayatın yükünü omuzlamak zorunda kalan çocuklar olarak yetiştiklerini düşünüyorum, çünkü o dönemden sonra dünyanın yükü öyle arttı ki… Sadece Türkiye’deki siyasal atmosferin getirdiği yükler değil, tabii bir kısmı hariç ama umumi olarak onlarla iç içe yaşadıklarını pek zannetmiyorum. Sessiz sedasız üniversitelerden mezun oldular, iş hayatlarına girdiler çıktılar ya da kendi işlerini kurmaya çalıştılar, yani daha çok hayat gailesine düştüler diye düşünüyorum. Siyasi bakışları bizden daha steril diyebilirim; bizim tüm zorluklara rağmen geleceğe daha ümitli bakma ihtimalimiz vardı. Onlar bize göre bu ihtimali biraz eksik yaşadılar diye düşünüyorum, hayatın zorlukları ve imkânsızlıklarıyla mücadele eder buldular kendilerini ve bu çocuklar aynı zamanda çok bizim çocukluğumuz gibi değil, daha korunarak, aileleri tarafından gözetilerek, zorluklardan sakınılarak, sakındırılarak yetiştirildikleri için daha yumuşak anneler babalar oldular, daha anlayışlı oldular, haliyle başka bir nesil geldi. Bu yeni ebeveynler çocuklarını hayatın zorluklarından uzak tuttular diye düşünüyorum ve bu çocuklar paldır kültür mecburen hayatın içine dalıverince mutsuz oldular. Bence mutsuzlar. Bizden daha az ümitliler. Hele bugünün gençlerini hiç düşünemiyorum.

Faili Malum’dan devam edelim; bir kadın cinayeti meselesi anlatılan. Böyle bir kaybın aileye yansımasının portresini çiziyorsunuz, bu kısmıyla da çok ağır, yani annenin aklını yitirmesi, babanın ortadan kaybolması ve bütün sorumluluğun bir şekilde Nihan’ın üzerine kalması... Nasıl incelediniz böyle bir süreci?

Hikâyeyi kurduğum zaman dedim ya sondan başa gittik diye… Önce Ali Haydar’ı tanıdım, yani onu yarattım. Dolayısıyla Ali Haydar’ı belli bir çerçeveye, bir hayatın içine oturtabilmek için önce Dersim’e gittim. Dersim’i karış karış gezdim. Çok güzeldi gerçekten, insanlarla tanıştım, gençlerle tanıştım, Ahmet Tulga bana çok destek oldu, eksik olmasın. Onun mihmandarlığında önce bir gördüm, yani iki gözüm Dersim’i ve Ali Haydar’ın orada ne olacağını gördü. Sonra aileye geldiğim zaman tabii mesele bir cinayete düğümleniyor. Dolayısıyla cinayet nedir, nasıl olur? Nasıl ölünür bir taraftan, nasıl bir cinayet işlenir, nasıl öldürülür; ölürken ne olur, öldükten sonra ne olur, vs… Bunlar için de tabii adli tıpta epey morg gezdim, epey çalıştım. Otopsi fotoğraflarıyla çalıştım. Dolayısıyla evet, epeyce bir teşriki mesaimiz oldu adli tıp ve adli tıp uzmanlarıyla. Sonra birtakım yasal girdileri çıktıları görebilmek, öngörebilmek için de hukukçularla konuştum, onlar da bana belgeler temin ettiler. Dolayısıyla çok fazla kişiyle çalıştım ve hepsinin bir görevi vardı. En önemlisi tabii Ali Haydar oldum, Nihan oldum, Asuman oldum, anne oldum, hepsini bir bir oldum.

Sizin için de travmatik olsa gerek…

Beni çok zorladı, evet. Bu yüzleşmeleri tabii her şeyden önce ben kendim yaptım. İnsan Hakları Vakfı’na gittiğim zaman bana şöyle söyledi oradaki dostlar: “O kadar önemli bir şey yapıyorsunuz ki; çünkü edebiyat sadece edebiyat değil, belge de aynı zamanda.” Benim romanlarımın tümü gerçeklere dayanıyor, hiçbir şeyi uydurmuyorum. En azından, en basitinden tarihin içinden besleniyor diyelim. Dolayısıyla bu veriler çok büyük bir yüzleşme belgesi. Bunların hepsiyle önce ben yüzleştim, ben karşılaştım, ben yedim yuttum. Mesela Kritimu’yu yazarken de çok acı çektim. Oradaki İbrahim olmak da kolay değil, yerini yurdunu terk etmek kolay değil, keza Benim Hiç Suçum Yok’ta da Cihan Nedim oldum, Mercan oldum.

Ana akım medyada ve sosyal medyada herhangi bir kadın istismarının ya da bir kadın cinayetinin davalarının hukuksuz bir şekilde sonuçlandığına tanık oluyoruz ve bu aslında memleketteki adalet duygusunu en fazla zedeleyen şeylerden biri. Burada benim gözümde topluma yansıtılan ve toplumun karşılaştığıyla ilgili bir ikilem var. Bütün bu adaletsizliğin toplumdaki karşılığını nasıl gözlemliyorsunuz?

Toplum burada bir adaletsizlik olduğunu görüyor. Tıpkı benim romanımda olduğu gibi söyleyecek sözünüz var ve onu dillendirmeye çalışıyorsunuz, ama filmle ama edebiyatla ama başka şeylerle, sanatın başka alanlarıyla. Burada insanlar bu adaletsizliği görüyor, bizzat yaşıyor, tanık oluyor. Şimdi burada böyle bir gerçeklik ve tespit var. Diğer yönden bunun yaratıcıları bakımından, yani saldırganlar bakımından ya da işte bu cürmü işleyenler, işleme eğiliminde olanlar, o algıya sahip olanlar bakımından o nasıl oluyor? O da hiç kuşkusuz pek çok suçta olduğu gibi adaletin, hukukun ortadan kalkmasıyla gerçekleşiyor. Sadece bunda değil, kadın cinayetlerinde değil, hırsızlıkta, soygunda, uyuşturucu kaçakçılığında da böyle, her şeyde böyle. Yani bu romanda Faili Malum’u hatırlayın, ceza yoksa adalet yoktur, bu kadar basit. E “adalet yoktur” cümlesinden devam edersek ne yaparız o zaman? Ya kendi adaletimizi kendimiz kurarız ya da boyun eğeriz.

Faili Malum benim için iki şey anlatıyor: Bir tanesi bir kaybın karşısındaki çaresizliği ve umutsuzluğu, ikincisi adaletsizliği. Nihan’ın Ali Haydar’la yüzleşmesi. Bence hikâyenin en ağır kısmı da zaten o yüzleşme kısmı. Görüyoruz ki Nihan da Ali Haydar’la empati kuruyor, yani insani olarak istemsizce yapıyor. Nihan’ın yaşadığı yüzleşme aynı zamanda az önce konuştuğumuz ‘80’li yıllarda çocuk olan ve yetişen bir genç kadın için de çok ağır bir yüzleşme.

Tabii… Buna nasıl dayanır insan? Ben şöyle düşünüyorum, tamamlamak için söylüyorum. Ali Haydar’ın cinayetini tam olarak bir kadın cinayeti olarak görmemek gerekir bence, çünkü cinayeti işlemekteki temel motif kadınlığı veya ona karşı “daha kolayca güç kullanabilirim” duygusuna kapılması değil. Oradaki temel motif, “harekât gelecek” korkusu. “Tekrar bunları yaşayacağım” korkusu. Aynı konumda Ali Haydar’ın gücünün yetebileceği bir erkek olsaydı onu da öldürürdü, çünkü “Sus, sus, bağırma, polis diye bağırma”. Bütün o geri dönüşlerle olduğu gibi ‘90’lı yıllardaki bütün travmayı o anda yeniden yaşıyor çocuk. Dolayısıyla evet, öldürdüğü kişinin kadın olması önemli bir nokta olarak görülebilir ama temel motivasyonu kadın olması değil, bağırması. Aslında çok ilginç bir şey söylediniz, şimdi düşünüyorum. Ali Haydar’ın oradaki o düğümü olmasa, yani “polis diye bağırmaması için” harekete geçmiş olmasa, pekâlâ roman bambaşka bir kadın cinayeti romanına çok rahat dönüşebilirdi. Ben de şimdi fark ettim biliyor musunuz, siz söyleyince, evet… Ne değişik bakış açısı sağladınız bana!

Konuşmanın başından beri kadın cinayeti üstünde duruyoruz ama sizin de dediğiniz gibi mesele aslında kadın cinayeti değil, mesele aslında devletin insanına ne yaptığı meselesi. O yüzden “Ne etti bize” hikâyesinin cevabı sizde var mı, bilmiyorum.

İşte edebiyat bunun için önemli. Ancak dışına çıktığımız zaman görebileceğiz. İşte edebiyat buna hizmet ediyor. Onun için diyorum, “belge”. Belki de o belge kelimesinin bir açılımı da bu şekilde düşünülebilir. Dışarıdan bakmamızı sağlıyor, bize bir bakış açısı, bir pencere aralıyor edebiyat, onun için önemli bence. Sen ne yapıyorsun derseniz, ben yazıyorum, ne yapacağım? Benim romanımda canımı en çok yakan cümle Ali Haydar’ın “Bildiğin işkence işte” demesi. Sonra da “Bildiğin diyorum, kusura bakma abla”. Bu cümleden sonra ben de daldım gittim, yani o aradaki fark, bunu bilen ve bilmeyen, maruz kalanla kalmayan arasındaki fark çok dokunaklı. O yıllarda birçok şey sadece orada yaşandı, o cümle o durumu o kadar acı bir biçimde anlatıyor ki… Romanda beni paralayan bölümlerden bir diğerinde Ali Haydar diyor ki, “Şimdi işkence yapmıyorlarmış o kadar, doğrudur, belki yapmıyorlardır ama neden, neden yok? İhtiyaç yok da ondan. Bir gün yeniden ihtiyaç olursa seni beni de ayırmadan, su içer gibi gözlerini bile kırpmadan yeniden yaparlar” diye anlatıyor. Bu iki yer beni dağıttı.

Ailenin üçüncü neslisiniz ve oradan gelen bir hikâye Kritimu, Girit’im Benim, bir mübadele romanı – 2004 yılında yazmışsınız. Aslında biz mübadele romanlarını daha çok edebiyat tarihinde 1990’lı yıllarda görüyoruz, çünkü genelde ikinci kuşaklar anlatıyor bu hikâyeyi. Bu hikâyenin anlatılma sırası üçüncü kuşağa gelmiyor. 1923’ün bir kasım sabahından alıyorsunuz meseleyi. Öncelikle sormak istediğim şu: Siz bu hikâyeyi büyüklerinizden dinlediniz mi, yoksa bir “iz”in peşinden mi gittiniz?

Bir izin peşinden gittim Adalet. Şöyle ki, oradaki kahraman İbrahim’in sadece üç fotoğrafı vardı elimde. Elbette bazı olayları biliyordum: Ne zaman evlendiler, ilk karısı ne zaman öldü, ondan bir çocuğu var, vs… Onun dışında hiçbir şey bilmiyordum, çünkü bize aktarılan bir şey yoktu. Ben üçüncü nesildim ama babama da aktarılmış pek az bir şey vardı. Dolayısıyla andığım birkaç temel olaya sadık kalmak suretiyle çevresini kurguladım. Kritimu’nun bir tek önemli özelliği var bence; söylediğiniz gibi ‘90’lı yıllarda gördüğümüz mübadele romanlarının çoğu, hatta hepsi Anadolu’yu anlatır, yani Anadolu’ya geldikten sonraki süreci anlatır. Kritimu ilk kez Girit’teki durumu, Girit’i anlatıyordu. Bu yüzden diğerlerinden ayrılabilir diye düşünüyorum ama söylediğim gibi pek az bir şey vardı elimde, çok az. Onun dışında Kritimu tabii Girit’in tarihini öğrenmek, çalışmak, yani başka bir şey değil.

Peki, bu hikâyenin ikinci nesle neden anlatılmadığını ya da aktarılmadığını düşünüyorsunuz?

Asimile olmaya çalıştılar, bunu herkes söyler, herkes anlatır. Bütün mübadil ailelerde de bunu görürüz zaten. Şiddetle öteki olabilmek için uyum sağlamaya çalıştılar ve fakat bu mümkün değildi. Evet, asimile olmaya çalıştılar, o acı hatıraları unutmaya çalıştılar, çünkü her gün ayrıldığınız yurdunuza özlem duymakla yeni bir hayat kuramazsınız. Bugün bize de “Kalkın gidin” deseler, burayı unutmak mecburiyetindeyiz. O hatıraları eskitmek zorundayız, aksi halde yeni bir hayat kuramayız, oysa hayat çok hızlı akıyor. Çocuklar, yeni çocuklar doğuyor, geçim sıkıntısı, İkinci Dünya Savaşı çıkıyor, öyle bir hızla akıyor ki, onların tümüne uyum sağlamak için bir önceki hatıradan kopmak zorundasınız. İçlerinde onu hep yaşattılar, onu biliyoruz; bir araya geldikleri zaman hep eskiyi andılar ama dediğim gibi hayatın içinde yuvarlanırken onu eskitmeniz gerekiyor.

Herkesten çok oralı olmaya çalıştılar yani…

Evet ve fakat yine de olamadılar, çünkü o lisanı nereye koyacaksınız, yani o vurguları, o aksanı nereye koyacaksınız? Hiç unutmuyorum Adalet, yıl 1973-74 filan, 14, 15 yaşlarındayım, Ankara Koleji’nde yatılı okuyorum. Ailemin yanında geçirdiğim yaz tatili bitmiş, okula döneceğim, Çanakkale’den otobüse bindik, bekliyor otobüs, kalkacak birazdan, yolcular biniyor hâlâ. Neyse… Hemen koridorun yanında, benim hizamda orta yaşlı iki kadın oturuyor, konuşuyorlar, otobüs boş, duyuluyor sesleri, ben de zaten hemen yandayım. Onlar da otobüste tanıştılar, Çanakkale’de ne yaptınız, kimlerdensiniz falan, hoşbeş ediyorlar. Bir tanesi dedi ki, “Polis oğlum buraya tayin oldu, onun yanına geldim, şimdi dönüyorum”. Yanındaki hanım da dedi ki, “Nasıl? Beğendiniz mi Çanakkale’yi?” Yanıtı kelimesi kelimesine şuydu: “Çanakkale’yi çok beğendim, çok güzel ama Giritlisi çok.” Sene 1974, ben 15 yaşındayım, üçüncü neslim, mübadele falan mı kalmış artık, yine de “Giritlisi çok” dedi. Ben tabii dayanamadım, “Teyze, sen ne zarar gördün Giritlilerden?” dedim. Hiçbir ses yok, tek kelime söyleyemedi. Bakın, mübadelenin üstünden ne kadar zaman geçmiş, kaç yeni nesil gelmiş, yine de bu cümleyi işittim.

Gerçekten biz bu ırkçılığımızı ne yapacağız?

Bilmiyorum, belki de bu kadar mozaik olmasaydı, bu kadar farklı halklar bir araya gelmeseydi, İsveç gibi olsaydık mesela, belki bu kadar ırkçı olmazdık, bilmiyorum. O zaman geriye sadece normlar kalırdı belki: İnsanları ayırmamak gerekir, işte kimsenin kimseden farkı yoktur gibi normlar. Doğrular kalırdı belki, biz de o doğrularla büyürdük ve fakat biz bu ırkçılığın içinde yaşadığımız için durmadan bir şey zuhur etti. Yok ‘38 oldu Dersim’de, 1915 oldu, yani devamlı bir şey yaşadık.

Peki, 2004’te yayınladığınızda bu hikâyeyi, aileden, özellikle de babanızdan nasıl bir geri dönüş aldınız?

Babam benimle gurur duydu; canım babam, ailem benimle gurur duydu, ağladılar, sarıldılar. Hatta ablam “Allah senden razı olsun” dedi, evet. Şimdi ailenin dördüncü, beşinci nesilleri bana geliyorlar, “Sabâ Teyze, şöyle mi olmuştu, böyle mi olmuştu”; beni bilirkişi yerine koyuyorlar. “Çocuğum, onun çoğu kurgu” desem de aileyle ilgili noktaları hep bana soruyorlar. Onlar romanla tanıdılar ailelerini ve bana teşekkür etti çoğu; çünkü onlar için de bir belge oldu roman.

Ailenin izini sürmek neden bu kadar önemli sizce?

“Ben kimim?” dediğiniz bir yaş geliyor; o hangi yaş, biliyor musunuz? Gençlikte hep ileriye bakıyorsunuz, hep ileriye. Sonra bir yaştan sonra geriye de bakmaya başlıyorsunuz. Bende 40’lı yaşlardı herhalde, 30’ların sonu falan. Geriye baktığınızda bir şey görmek istiyorsunuz, çünkü artık genç değilsiniz ve ileriye uzanan yolun kısaldığını biliyorsunuz. O yüzden geriden getirdiklerinizle, o ileriye doğru kısalmış yolu genişletmeye, en azından hacmini genişletmeye çalışıyorsunuz, tam olarak böyle ifade edebilirim. Dolayısıyla aileniz, kökleriniz çıkıyor ortaya, oradan başlıyorsunuz, başka nereden başlayacaksınız ki?

Bugün bu hikâyesiz kalışla mücadele az önce konuştuğumuz gibi susmak ve oralı olmamak mıdır, yoksa haykırmak mıdır, sesini yükseltmek midir, hikâyeyi aramak mıdır?

Zor soru… Zor soru, çünkü bu yaşımda anlıyorum ki, hayat öyle zorluyor ki insanı, bazen unutmak ya da susmak zorunda kalırsınız, kalıyorsunuz. Bazen de hayat öyle bir noktaya getiriyor ki, ancak haykırmakla arınabiliyorsunuz. Kime, hangisi isabet eder bilmiyorum ki… Ama susmanın da anlamı olduğunu düşünüyorum. O da acıları hafifletmek için bir yol belki. Sizi hangisine tutunmak dayanır kılıyorsa ona tutunuyorsunuz işte; susuyorsunuz ya da haykırıyorsunuz. Hangisidir acıyı azaltan, bilmiyorum ki… Henüz bilmiyoruz.

İnsanlar sürekli evlerini kaybediyorlar ve sürekli, kendi hikâyelerinden ev çatmaya çalışıyorlar.Artık sığınabilecek bir ev kalmadı ortalıkta.

Çok doğru, ev çatmaya çalışıyorlar hakikaten ve bu giderek artacak. İklim krizi, susuzluk, açlık, çok yakın bir zamanda geliyor. Zaman koşuyor, “50 sene sonra yaşanacak” dediğimiz şeyler 12 sene sonra filan oluveriyor. Dolayısıyla bunlarla çok kısa süre sonra karşılaşacağız; açlık, savaşlar, göçler olacak. Göç bugünün ve geleceğin büyük acısı ve felaketi, yarası olacak bence. Nasıl kapatacağız o yarayı, bilmiyorum.

Çocukken beklediğimiz, ileride her şeyin iyi olacağı dünya, yetişkin olduğumuzda ileride her şeyin daha da kötü olacağı bilinciyle değişiyor ve bence bu çocuklukla aramızdaki en uzak noktaya geçişimiz oluyor. Buna çocukluk diyebilir miyiz aslında, bu da başka bir soru, yani bu kadar bilinçle gerçekten çocuk olunuyor mu?

Kesinlikle doğru, belki bizden önceki nesillerin çocukluğuyla arasındaki bağ bu kadar kopmamıştı diyelim, bu kadar ayrılmamıştı birbirinden, bu kadar benzeşmez olmamıştı; buyurun... Doğru, ne kadar çocuk olunuyor ki böyle? Babanın verdiği harçlıkla, ki biliyorsun, o harçlığı kendi yemesinden kısıp vermiş; bir öğrenci çocuk, bir de çocuk kısmaya çalışıyor ki, “Babama yük olmayayım” diye, yani bunun neresi çocuk? Bilmiyorum, bilmiyorum…

Bir diğer romanınız Benim Hiç Suçum Yok, İkinci Dünya Savaşı sırasında geçen bir aşk hikâyesi. Nedim ve Mercan etrafında dolaşıyor. Siz tarihin içinde ne arıyorsunuz?

Bir bilsem… Bilmiyorum Adalet. İşte az önce söyledim, geçmişe bakarak ilerlemeyi istiyor belki de insan ya da belki de tamamen tesadüfen. Şu da olabilir, şimdi ben gerçeklerden yola çıkarak tahayyül etmeyi seviyorum, hani gerçeklerden yola çıkarak nasıl tahayyül edebiliriz? Bilmiyorum, ediliyor işte. Ben geçmişe bakarak yeniyi kuruyorum ya da oradan bir şeyler toplayıp eteğime, yeni bir şey yaratıyorum. Hatta şimdi yazmayı planladığım ama henüz tek bir kelime dahi yazmadığım, bir yıldır sadece üzerinde deliler gibi çalıştığım dördüncü romanım da yine geçmişle bağlantılı olacak. Biraz da böyle olmamalı mı acaba diye korkuyorum ama yapacak bir şey yok.

Kritimu 1923’lerde geçiyor, Benim Hiç Suçum Yok’ta 1939’a geliyorsunuz, sonra 1990’lar. Şimdi arada bir boşluk var. İnsan şöyle 1960’lar ya da ‘50’lerde geçen bir hikâye de ister istemez bekliyor sizden.

Olabilir, dördüncü romanda 1817-1852 İran’ını anlatıyorum, iyi mi? Ama planladığım beşinci roman bir polisiye olacak ve yine geçmişe yaslansa da günümüzde geçecek.

•