Tarih artık orta malı oldu

Philippe Ariès, Batı’da Ölümün Tarihi başlıklı başyapıt olarak kabul edilen çalışmasında bin yıllık bir süreç içinde ölüm algısının dönüşümünü inceliyor. Ölümün giderek gündelik hayattan soyutlandığını, bir anlamda tecrit edildiğini vurgulayan Ariès, “ehli ölüm”den “vahşi ölüm”e geçtiğimizi söylüyor. Eserin yeni baskısının önsözünü Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü Başkanı Prof. Dr. Edhem Eldem kaleme aldı. Ariès’in çalışması için “önemi ne kadar vurgulansa azdır” diyen Eldem ile Phillipe Ariès, Batı’da Ölümün Tarihi, Doğu’da ölümün yazılamayan tarihi, Osmanlı mezar taşlarının bize anlattıkları ve günümüzün siyasallaşan tarihçiliği üzerine konuştuk. Söz, Edhem Eldem’de…

Batı’da Ölümün Tarihi için yazdığınız önsözde “bir tarihçilik şaheseri” tanımını kullanıyor ama eserin bir deneme olarak okunmasının altını çiziyorsunuz. Denemeden kastınız nedir?

Denemeden kastım; bu, gördüğünüz üzere nispeten küçük bir kitap; öyle dipnotlu, referanslı, örnekli, yapılı bir çalışma değil. Daha çok, bir tarihçinin on yıllarının verdiği birikiminin neticesinde çok düşünmüş olduğu bir konuda, üstelik konferans olarak başlattığı bir süreci bir kitaba çevirmesi. Yani denemeyi, hani Montaigne’in Denemeler’i gibi, bir felsefi ve olgunluk ürünü olarak söylüyorum. Bir deneme yazarsınız, tamamen spekülasyonlara dayalı olur; tahminlerinizi yürüterek, zekânızın kıvraklığına, felsefe bilginize ve insiyaki olarak aklınıza gelebilecek şeylere dayanarak mükemmel bir deneme yazabilirsiniz. Bu öyle değil; bu hakikaten bir birikimin ürünü: Yok kilise kayıtları, yok kilise resimleri, yok vasiyetnameler gibi aklınıza gelebilecek hatta gelemeyecek bir sürü kaynağın on yıllarca bir kişi tarafından yoğrulmasından sonra bir tür sentez ortaya çıkarması. Bu, hem kişinin hem de o ülkenin tarihçiliğinin olgunluğunu gösteriyor.

Bir yandan konusu da ilginç... Ölümün, bir kavramın algılanışını inceliyor. Bu, tarihçilikte nereye düşer?

Tabii, konusu ilginç. Tarihçilikte olaylarla, kişilerle ilgilenmek, belirli bir imparatorluğun, bir dönemin tarihini çizmek nispeten kolaydır. Ama siz kalkıp Orta Çağ’dan bugüne kadar, yani takriben bin yıllık bir süreç içinde ölüm denen bir şeyin kendisini değil de algılanışını ele alırsanız, bu hakikaten her yiğidin harcı değil. Bir kavram üzerine gitmek; bunun muadili aşk olabilir, tutku olabilir, somut bir dayanağı olan ama aslında soyut bir kavram ve temsil olan aklınıza gelebilecek her tür şeyin tarihini yazmaya çalışırsanız, bu çok zordur. Neresinden tutacaksınız, neyi delil kabul edeceksiniz, kişilerin zihninin içine nasıl gireceksiniz vs... Phillipe Ariès’in yaptığını tabii, Fransa’da felsefe ile tarih arasında o gidip gelmelerin, Foucault’nun, Rowell’in katkılarının, özel hayat tarihi, zihniyet tarihi gibi gayya kuyusu gibi bir alanın bir ürünü olarak düşünmek lazım. Bir de tabii, Fransa’da çok olan ve bence çok ilginç olan bir şey; bu kitap gerçek manada akademik bir kariyeri olmamış birinin ürünü. Yani Fransa’da bu tür kendi kendini yetiştiren, anaakım diyebileceğiniz türden kurumlarda, üniversitelerde görev yapmamış olan veya buna çok geç kabul edilmiş olan bir sürü tarihçi var.

Ariès de böyle biri, değil mi? Hatta yıllar sonra yayımlayacağı anılarına “Pazar tarihçisi” adını veriyor…

Aynen. Fransızcada “chauffeur du dimanche” dersiniz, “Pazar şoförü” yani. “Pazar şoförü” dediğiniz zaman kötü şofördür, ancak Pazar’ları araba kullandığı için sağa sola çarpan insandır. Bu yalan tevazu tabii ki ama gerçek payı da var; bambaşka şeyler yaparken, kolonyal idaredeki bir istatistik bürosunda çalışırken ve aslında tarihçilik ürünü vermezken, sırf tutkudan, sırf meraktan, kabiliyetten yavaş yavaş demografiye, Fransız toplumunun değişimine ve bu değişimin önemli bir boyutu olarak da zihniyet değişimine eğilmiş birisi Ariès. Bu da başka bir gelenek, başka bir olgunluk. 19’uncu, hatta 18’inci yüzyıldan beri Fransa’da eli biraz kalem tutan her insan biraz felsefe, biraz tarih, biraz edebiyat üzerine düşünüyor ve yazıyor. Bunun büyük bir kısmı işe yaramazdır, safradır, yüzeyseldir. Ama bir küçük öz kalıyor ki bundan o, müthiş. Yani, insanlar tutkuyla bir konuya takılıyorlar, kaynaklarını kendi kendilerine araştırıyor, metotlarını kendi kendilerine geliştiriyorlar ve bu konuda bir opus magnum çıkarıyorlar. Bu, bizde eskiden biraz olan ama artık hiç olmayan bir şey.

Bunu neye bağlıyorsunuz?

Biraz da dönem meselesi. Bugün Fransa’da da gittikçe azalıyor. Çünkü Akademi gittikçe gelişiyor, Akademi geliştikçe bir tür işbölümü başlıyor. Üniversiteler, araştırma merkezleri ve kurumları o kadar palazlandığı ve araştırmacı enflasyonundan artık incelenmeyen alan- kaldırılmayan taş kalmadığı için artık çok zor. Dolayısıyla dünya değişti, devir değişti ve bu tür tarihçilerin dönemi kapandı. Şimdilik en azından. Bizde de eğer düşünürseniz, 10’larda, 20’lerde, 30’larda Barkan’dan tutun Köprülü’ye, bunların büyük bir kısmı aslında tam manasıyla bir eğitim almamış, yine edebiyat ile tarih bilinci arasında gidip gelen ve o sayede bayağı bir ürün vermiş insanlardı. Dolayısıyla çap çok farklı, adet çok farklı, kapsam çok farklı olmakla beraber buna benzer bir şey, profesyonel olmayan kabiliyetli yazardan profesyonelleşmeye doğru giden bir yol sözkonusu.

Ariès ölüm algısının bin yıl boyunca izini sürerken, çalışmasını nasıl sınırlandırıyor?

Ölüm ve aşk, Freudyen olmaya gerek yok ama insan yaşamının, korkularının, hayallerinin, ilişkilerinin temelinde. O kadar temel bir şey ki hayatın ta kendisi. Ne yapacaksınız? Ölümün tarihini yapacağım. Nereden bakacaksınız? Çünkü maşallah bir de malzeme çok. Ölüm sanatın merkezinde yer alıyor. Ölüm edebiyatın merkezinde yer alıyor. Ölüm hukukun merkezinde yer alıyor. Bir de, dinin merkezinde. Üstelik bu bakışların hepsi de birbirinden farklı. Edebiyat daha metaforlara, marjinal diyebileceğimiz yorumlara açıkken, din kendi dogması içinde ele alıyor, demografi deseniz tamamen pozitivist “Bugün varsın, yarın yoksun” türünden bir yaklaşımla bakıyor. Farklı retorikler, farklı tarihler, farklı tanımlar. Dolayısıyla Ariès’in yaptığı çok mantıklı; öncelikle zaman içinde sınırlıyor. Bin yıl çok da sınırlı olmamakla beraber en azından Avrupa tarihçiliği açısından manidar bir dilim; çünkü Orta Çağ’ın, Avrupa modernitesinin yavaş yavaş ortaya çıktığı bir andan bugüne kadar olan kendi içinde tutarlı bir dönemden bahsediyor. İkincisi; kültürel mekânda bunu sınırlıyor, Batı diyor. Kalkıp Çin’de nasıldı gibi dünya tarihine sataşmaya çalışmıyor. Üçüncü sınırlama ise algılanışına bakıyor.

Ve algılayış değişti, diyor: Ehli ölümden vahşi ölüme geldik…

Evet. Demografiyi, istatistikî veriyi geriye atıyor; asıl derdi nasıl algılandığı ve çalışmasına kuvvetini veren şey büyük bir altmetin olması: Algılayış değişti; ehli bir ölümden vahşi bir ölüme geldik. Bir tür ters modernite anlatısı veya modernitenin biraz karanlık yüzünü gösteriyor. Daha geleneksel toplumlarda, siz deyin din, tevekkül, başkası desin Allah’ın emri, bir kabullenme ve değiştiremeyeceğinizi hissettiğiniz bir şey karşısında benimseme vardır. Ölümden korkmayıp onu kabullenmenin yollarını aramanın normal olduğunu söyleyebilirsiniz. Tam tersine, bugün geldiğimiz noktada ölümsüzlük hayaliyle yaşıyoruz. Devamlı ölmemek için direniyoruz; kendimiz olmasa bile çocuklarımız için, ama için için ölmemek için çırpınıyoruz. Ölmeyeceğinizi ya da en azından çok uzun süre yaşayacağınızı düşünmeniz, umut beslemeniz için de çok şey var; işte teknoloji ilerliyor vs. Böyle bir durumda ölümden kaçarsınız, nefret edersiniz, görmek, duymak istemezsiniz. Ölümü gözlerden ırak, bir tür şeytan haline getirirsiniz.

Ariès’in çalışması, ölüm üzerine en temel kaynaklardan biri olarak kabul edilirken, bir yandan da çok eleştirildi. Kullandığı kaynaklardan tutun kadınların dâhil edilmemesine, sınıf farklarını gözetmemesine kadar çok eleştiri aldı…

Çok tenkit edildi… Onun için bence deneme meselesinin altını çizmek lazım. Ne derler; yumurta kırmadan omlet yapılmaz. Biraz zorlamadan deneme olmaz. Adamın bir fikri var ve bunu eninde sonunda doğrulayacak. Bu tabii her zaman için tarihte geçerli. Herhangi bir şey için elinizin altında olabilecek belgenin, belge ne demekse artık, neredeyse hududu yok. Şimdi bu bolluk içinde sizin işinize gelmeyen, sizin istediğiniz yönde konuşmayan bir sürü belge var. Hiç kimse bir şeyi yaparken tamamen kapsayıcı olamıyor. Onun için siz zaten kafanızdaki kurguya daha yakın olanlara meylediyorsunuz. Eninde sonunda seçimler yapıyorsunuz. Ariès de seçimler yaptı. Bunun bir ölüm tarihi olmadığını, bir sentez olmadığını, sentezse bile bir kişinin uğraşının bir sentezi olduğunu ve bir deneme olduğunu unutmadan düşünmemiz lazım. Tabii ki bu eleştirilerin bir sürüsü gayet makul. Bir tarih öğrencisi, bir tarih meraklısı olarak bir kitabı okuduğunuzda, yanında eleştirileri de okumanızda fayda var. Çünkü hiçbir şey mükemmel değildir ve eleştiriler size yeni kapılar açabilir. Gene de yiğidin hakkını teslim etmek lazım; buradaki sentezi yapmanın müthiş bir adım olduğunu ve bütün eleştirileri üst üste toplasanız bile bu kitabın bir dönemeç olduğunu, ondan sonra ölümle ilgili yapılanları büyük ölçüde etkilediğini kabul etmek lazım.

Eleştiriler arasında, Ariès’in Katolik eğitiminin ve gençliğinde Action Française’e meyletmesinin eserde yoğun bir şekilde hissedildiği ve hatta moderniteden neredeyse yergiyle bahsetmesinde etkili olduğu öne çıkıyor. Siz buna katılır mısınız?

Tabii Ariès sonradan değişti ama gençliğinde bayağı sağa kaydığı, Action Française gibi pek tasvip edilmeyecek bir örgütlenmeyle bağlantıları olduğu bir gerçek. İnsan faşist olup iyi bir tarihçi olabilir. Ne kadar mümkün gene tartışılır; çünkü faşist olmanın getirdiği bazı sınırlamalar var, tarihçiliğin gerektirdiği türden bir sükûneti taşımadığı için biraz zor. Bununki tabii öyle değil ama muhafazakâr, Katolik meyilli olduğunu ve bu merakının, bu merakını giderişinin bir denemeye dönüştürülmesinin de kısmen bundan etkilendiğini söylemek mümkün. Ama her insan, kültürünün, ideolojisinin, ailesinin, kendi psikolojisinin ürünüdür. Bundan kurtulmak da mümkün değil. Evet, katılırım. Bu biraz feodalizme benziyor. Yani, feodalizm her ne kadar giderek bütün dünyaya işaret eden bir kavram olarak düşünüldüyse de, aslında Fransa’nın Orta Kuzey’i üzerinden geliştirilmiş ve sonrasında “uysa da uymasa da” türünden bir mantıkla genişletilmiş bir şey. Türkiye’de de tımar feodal mi değil mi tartışmalarını düşünün. Böyle, tarihçilikte bir kavramı ele almak istediğiniz zaman ister istemez mikro ile makro arasında sallanıyorsunuz. Orta Çağ dediğinizde bile 18’inci, 19’uncu yüzyılın ürünü bir kavram ve bu döneme bir karanlık çağ gözüyle bakılması da Aydınlanma’nın Orta Çağ okumasından, yani ideolojik bir bakış açısından kaynaklanıyor. Onu da bırakın, şimdi Türkiye’de veya İslam dünyasında da Orta Çağ son derece garip bir kavram. Çünkü Orta Çağ Avrupa’da bir çöküş dönemi ama bakarsanız İslam dünyasında tam aksine bir yükseliş dönemi. Siz bütün ideolojinizi ve tarih yazımınızı Avrupa’dan ithal ettiğiniz için, kendi tarihinizde Rönesans olarak adlandırılabilecek bir dönemi, sizin tarihinizdeki en cafcaflı dönemi birden Orta Çağ’a sokmak durumunda kalıyorsunuz. Dolayısıyla bütün bu kavramlar ne kadar genişlese ve yaygınlaşsa da, tam uymuyor. Tabii, Ariès’in çalışmasının da sınırları var veya fazla taştığı noktalar var. Bütün eleştirileri kabul etmekle beraber, bunların hiçbiri bu kitabı geçersiz kılmaz. Bu bir dönüm noktası, aşamadır.

Bu kitabın fazla taştığı noktalardan kastınız ne?

Fazla kapsayıcı olmak. Fazla spesifik örnekleri birden patlatmaktan, genellemekten söz ediyorum ki bu bizim mütemadiyen yaptığımız bir şey. Bizde bütün genellemeler bir örnek üzerinden yapılıyor. Hâlâ 17’nci yüzyılı Evliya Çelebi üzerinden okuyoruz. Yahu, Evliya Çelebi olmasaydı 17’nci yüzyılınız mı olmayacaktı? Burada başka bir problem var. Eğer ki bir genelleme, sentez ihtiyacının doğurduğu türden kısayollar varsa da, bunlar bence kitabın bütünlüğünü sarsmıyor. Başı ve sonu çok güzel. Bin yıl içindeki bu değişimi görmemek mümkün değil. Aradaki bu değişim, buhar icat edildi ve her şey değişti gibi yaşanmıyor. Dolayısıyla siz gelenek ve modernite diye çok kabaca iki uç belirleyip, bir noktada gelenek kayboluyor diyemezsiniz, ikisi beraber gidiyor. Ariès’in gelişime doğru giden örnekleri sıraladığı dönemlerde eski dünyanın örnekleri hâlâ devam edebiliyor. Hiçbir tarihi süreç düz, doğrusal değildir. Bu 19’uncu yüzyılın yarattığı bir bakış. Eskiden insanlar tarihi daha dairesel düşünürlerdi. Tabii, insan kendini yaşamda bir döngü içinde hissettiğinden bu kavrayış daha makul görünüyor. Fakat 18’inci ve özellikle 19’uncu yüzyılda maddi gelişmelerle, terakki kavramının ortaya çıkmasıyla beraber artık tarihi düz, bir tür yukarıya doğru bir ilerleme olarak görüyoruz. Öyle baktığınızda, tabii ki hiçbir zaman tam olarak uymuyor. Veya maksadınız onu kanıtlamak olduğu için, ona uyanları öne çıkarıyorsunuz. Tarihte bu her zaman var. Bir şeyi ispatlamak istiyorsunuz, bulursunuz. Bütün mesele bunun dayanaklarının ne kadar sağlam olduğu ve ne kadar temsil gücü olduğu. Hata nerede olur; eğer siz 17’nci yüzyılda durum böyleydi demek istiyorsanız ve bunu sadece bir örnek üzerinden gösteriyorsanız ve hakikaten o örnekten başka bir örnek bulamıyorsanız, o zaman başka bir boyuta gidiyorsunuz. Tek örnekler de kuşkusuz çok ilginçtir ama temsil gücü yoktur. Evliya Çelebi’ye bakıp halk böyleydi diyemezsiniz. Asıl soru, “Evliya Çelebi niye var” olmalı. Dolayısıyla “göz var nizam var” türünden bir şeyi göz ardı etmeden yapmak ve tek bir örnek üzerinden “bu bunu gösterir” diyerek tamamen tahrife dönüşen uygulamalardan kaçınmak gerekiyor.

Mesela Evliya Çelebi örneği üzerinden 17’nci yüzyıl tarihi tahrif ediliyor diyebilir miyiz o zaman?

Tahrif kuvvetli bir kelime ama bir bakıma evet, tahrif. Tahrifi yalan diye düşünmeyin, otantik olmayan, sahte belge anlamında söylemiyorum. Ama siz temsil gücü olmayan bir şeyi miş gibi kullanırsanız, bir problem var. Bunu hâlâ yapıyorlar; işte son zamanlarda soykırım meselesinde efendim Konya’da Ekmekçi Hayk varmış, halk bunu çok severmiş, gitmesine çok üzülmüşler ve hemen geri getirmişler. Bunun altmetni nedir? Efendim Osmanlılar aslında çok iyi insanlardı. Tamam, Hayk’ı geri getirmişler de o arada Ohannes gitmiş, Hayko gitmiş, bilmemne gitmiş. Bu tahriftir. Yalan mı? Bilmiyoruz. Uydurulmuş da olabilir. Ama bir Hayk’ın geri getirilmiş olması üzerinden “Aman ne kadar da âlicenap milletiz” demek, tahrifin de ötesinde salaklıktır. Bu bir anda şuna değişiyor: Bunu yapan halk soykırım yapar mı? Yani aslında başka bir şeyi anlatan bir olayın ne anlattığını da unutup, göz ardı edip allı pullu masalımsı tarihi söylemlere dönüştürüyoruz. Bu tahriftir. Tahriften kastım, temsil yeteneği olmayan, hatta neyi temsil ettiği çok tartışılır olan bir şeyi şişirip, bir gerçek ve gerçeği temsil eden bir şey haline getirmek…

Kitaba dönersek; bugün modern dünyada ölüm nasıl algılanıyor? “Vahşi ölüm” kavramını açar mısınız?

Tıp geliştikçe medeni dünyada ölüm öteleniyor veya en azından kontrol edilebiliyor. Bunun getirdiği yeniliklerden en önemlisi, yavaş yavaş evde değil, hastanede ölmeye başlıyorsunuz. Artık hastane evde istemediğimiz, çocukların görmesini istemediğimiz ölümü kendi bünyesine alıyor. Hatta daha da öncesinde, artık yaşlılığı da ölümün bir başlangıcı olarak gördüğümüz için işler biraz sarpa sarmaya başlayınca yaşlıları da defediyorsunuz başınızdan. Bu modern bir şey. Ama diğer taraftan da o kadar basit değil her şey. Hele 19’uncu yüzyılda patetik bir şekilde ölümden bir zevk alma durumu da var. En ilginç örneği, postmortem fotoğraf meselesi. Özellikle çocuk vs olduğunda ölünün fotoğraflarını albümlerde saklamak vs de yaygınlaşıyor, dolayısıyla iki uçlu…

Kimileri bunu “pornografik” olarak da tanımlıyor...

Bir pornografi türünde. Tabii biz pornografi diyoruz çünkü o dönemin insanlarının tam olarak nasıl baktığından emin olmak zor. Bazen evet, pornografik bir tarafı var çünkü yasak bir şey. Ölüm gittikçe yasaklanan bir şey olduğu için ona bakmak, onu bir şekilde tatmak pornografik bir şey olabiliyor. Ama sırf pornografiye de indirgeyemezsiniz. Çünkü 19’uncu yüzyılda bir taraftan modernite dört nala gidiyorsa da, bazı açılardan müthiş bir muhafazakârlık var. Viktoryan İngiltere’nin gerek cinsellikte, gerek ölümde, gerek dinde ve ailenin ortaya çıkması, ailenin en kıymetli yapı haline gelmesi… Dolayısıyla bütün modernite de ölümü defetmek üzerine değil. Onun içinde çelişkiler var; bir taraftan defediyorsunuz, bir taraftan da ölüm ritüellerini artık iyice abartılı bir şekilde uyguluyorsunuz. Yas tutmak, karalar bağlamak gittikçe daha görsel olmaya ve teknoloji de buna imkân vermeye başlıyor. Bugün özellikle Anglosakson dünyada ve Amerika’da ölülerin teşhir edilmesi de garip, garip demeye kimsenin hakkı var mı bilmiyorum, ama en azından tam da bu anlatıya uymuyor. Bugün bile bakıyorsunuz ölüm mümkün olduğu kadar hayatın dışında tutuluyor ama kurguda- ölüm, kanlar içinde ölüm her yerde. Şimdi mesela bizim televizyonumuz göğüs uçları ve sigaranın yanında bir de yaraları mozaikliyor. Bu nedir, kime uyuyor?

Ölüm de sansürleniyor yani…

Ölümü sansürlemek ama diğer yandan da ölümün her yerden tırtlaması gibi bir durum sözkonusu. Dolayısıyla ölümün pornografik bir şeye dönüşmesi aslında bugün daha da geçerli. Hatta en ucuna giderseniz snuff denen, gerçek olduğu söylenen ölüm ya da işkence sahneleri içeren filmler, tam manasıyla ölümün pornorgrafik olması ve bir kitleye bir arzu nesnesi olarak sunulmasıdır. Onun için 19’uncu ve 20’nci yüzyılda, merkez yani Batı ile çevresi arasındaki ilişki o kadar karmaşıklaşıyor ki bir yandan ara açılırken, bir yandan da çevre merkeze gidiyor, merkez çevreyi etkiliyor. Modernite ve egzotik göçlerle, giderek işsizliğin arttığı Londra’da 19’uncu yüzyılda en egzotik dergilerde görebileceğiniz türden ölüm ritüellerini görmeye başlıyorsunuz. San Fransisco’nun en büyük turist atraksiyonlarından bir tanesi Chinatown’da cenaze seyretmek. Bugün her şey iyice karmaşık ve artık işin içinden çıkılamaz bir boyutta. Nispeten sınırlı bilgi- belge ve nispeten az gelişmiş ve demografik olarak daha sınırlı toplumları incelemek daha kolay. Orta Çağ’da üç aşağı beş yukarı, üstelik en tepeyle en aşağı arasında çok büyük farklar yok, sırf ölüm değil, yemek de öyle. Orta Çağ’da derebeyi ile köylünün yemek yiyişi veya genel kültürel tutumları arasında çok büyük fark yok. Bu zamanla gittikçe çetrefilleşiyor ve hangi kavramı ele alırsanız alın, bu kavramın öyküsünü tutarlı bir şekilde anlatmanız gittikçe zorlaşıyor. 19’uncu, 20’nci yüzyılda beyaz dünyada ölüm artık yasak, tehlikeli, çirkin ve vahşi demek kolay ama onun ötesinde çok ciddi bir karmaşık durum var. Bu da tarihçilerden çok antropolog ve sosyologların incelemesi gereken bir olgu.

Phillip Ariès, ölümün algılanışına bakarken edebiyata da sık sık başvuruyor ve Madam Bovary’den İvan İlyiç’in Ölümü’ne, Dickens’a pek çok referans veriyor. Sözgelimi vasiyetnamelerde gördüğümüz türden bir değişimi edebiyatın ölümü ele alışında da net bir şekilde görebiliyor muyuz?

Net bir şekilde görülüyor mu, biraz görülüyor. Tabii edebiyat var, edebiyat var. Edebiyat dediğimizde de kendi içinde homojen bir dünyadan bahsetmiyoruz. Bir Zola veya bir Hugo veya bir Flaubert’e baktığınızda, bunu Orta Çağ’daki anonim, destanımsı ozan anlatılarıyla nasıl bağdaştıracaksınız? İkisi de edebiyat tabii ama aynı şey mi? Veya 16’ncı yüzyılda Ronsard’da çiçeğin solması ve “Sen de sevgilim onun gibi toprağa çevrileceksin” yaklaşımını Baudelaire’in at leşi tarifiyle mukayese etmek ne kadar mümkün? Zor. Ama tabii ki edebiyat  Ariès’in kaynaklarının en önemlilerinden biri çünkü edebiyat bir zihniyetin yansıması, bir talebin cevabı. Üstelik erken dönemlerde çoğu sipariş üzerine yazıldığından hâkim zümrenin zihniyetini yakalamak için iyi bir araç. Zola’yı mesela tarihçiler belge gibi kullanıyor. Zola kuzeydeki maden işçilerini çok inceleyerek yazdığından, siz bugün bir tarihçi olarak Zola’yı okuduğunuzda dönemin antropolojik, sosyolojik yapısını görür gibi okuyorsunuz. Ve tabii ölüm hayatın bir parçası olduğu için ve edebiyat da eninde sonunda hayatla alakalı olduğu için, her yerde bunu görebiliyorsunuz. Genelde bu anlatıma uyuyor. İlk dönemlerde ölüm tabilik içinde, bir döngünün parçası olarak görülürken gittikçe çetrefilleşen, pornografiden tutun psikolojik bir dramın merkezi olmasına doğru bir anlatım sözkonusu. Evet, ana hatlarıyla doğrudur; ama gittikçe dallanıp budaklanan, neresinden tutacağınızı bilemediğiniz bir alan haline gelmesi edebiyatta da hissediliyor. 19’uncu yüzyılda ölümden bahsederken kimleri kullanacaksınız? Büyüklerden bahsederseniz avantajınız şu ki onları büyük yapan çok okunmuş olmaları, yani eninde sonunda bir temsil gücü taşıyor olmaları. Evet, temsil gücü üzerinden bakarsak, Zola hiçbir zaman çok yaygınlık kazanamamış bir yazara nispetle dönemi daha iyi anlatan bir yazar olarak görülebilir.

Peki, Doğu’da ölümün tarihi? Önsözünüzde Gilles Veinstein ve Nicolas Vatin’e işaret ediyorsunuz. Sedat Veyis Örnek’in Anadolu Folklorunda Ölüm kitabı, Necdet İşli’nin mezartaşları üzerine çalışmaları gibi örnekler var, keza sizin yine bu alanda çalışmalarınız var... Bizde veya Doğu’da bu alanda kapsayıcı bir çalışma olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır. En kuşatıcısı yine Veinstein ile Vatin’in padişah ölümleri üzerine çalışması. Çünkü orada en azından 14’üncü yüzyıldan 17’nci, 18’inci yüzyıla kadar olan dönemde belirli bir kesimde ölümün nasıl yaşandığı, nasıl idare edildiğinin hikâyesi var. Kendi içinde temsil gücü var ama halkı, toplumu, Doğu toplumunu temsil ediyor mu? Hayır. Öyle bir iddiası da yok. Sedat Veyis’ten bahsettiniz, çok istisnai bir çalışmadır. Bizim antropologlar, folklor çalışmaları daha fazla dil, dans, kıyafet gibi etnografyanın abc’si olan şeylerle ilgilenip ölüm ile ilgili hemen hemen hiçbir şey yapmadı. Dolayısıyla orada çok büyük bir kayıp var. Ariès neden böyle bir çalışma yapabildi? Çünkü ortada mal var. Sadece belge değil, yazılmış olan şeyler, antropoloji, etnografya var. Bizde yok. Dolayısıyla büyük bir boşluk yaratıldı ve bu boşluk dolmaz artık. Sözlü tarih dediğiniz şeyin bir sınırı var. Dolayısıyla 1850’lerden 1950’lere kadar olan dönem için manidar bir veri toplamak için hiçbir şey yapılmadığından artık çok geç. O boşluğu dolduramayız. Çünkü Türkiye’de yazılı kaynak zaten yok. Avrupa’da  Ariès’in kullandığı malzemenin büyük bir kısmının Türkiye’de muadili yok. Vasiyetnameler neredeyse yok, İslam dininin aynı şekilde bir kayıt tutma derdi yok. Dolayısıyla en basitinden demografi yapamıyorsunuz. Kalkıp Avrupa’da yapıldığı gibi Orta Çağ’a kadar giden ölümlerde artış, evlilik oranları gibi araştırmalar yapamıyorsunuz. Basın da çok geriye gitmiyor. Eğer ilgilenirseniz tarihler var, onlar da Sarı Çizmeli Mehmet Paşa’nın ölümüyle ilgilenmiyor, varsa yoksa padişah ölümleri… Bir de mezar taşları var.

Siz mezar taşları üzerine çok çalıştınız. Mezar taşları üzerinden ölüm algısını okumak mümkün mü?

Mezar taşları da problemli. Bugüne kalan mezar taşları sağlam yani mermerden olanlar, ama onlar da zaten kalburüstü kesimin mezar taşları. Sizin toplumunuzun büyük bir kısmı, oran vermeye imkân yok ama çok yüksek olduğundan eminim, bir ahşap kazık veya sonradan alelade bir taşla gömülüp gitti. Kalmış olan mezar taşları, ki çoğunu yok ettik, en iyi haliyle çok ince bir kalburüstü kesimindir. İkincisi bu mezar taşlarının söyleyebildiklerinin de bir haddi var. Sadece mezar taşlarına bakarak bir ölüm tarihi yazamazsınız, demografi de yapamazsınız. Gene temsil meselesi ortaya çıkıyor. Zaten mezar taşlarıyla ilgili yapılan çalışmaların çoğu da biyografik. Mehmet Süreyya Osmanlı Devleti’nde kim kimdir türünden çalışmasını (Sicill-i Osmani) yaparken bu bilgilerin çoğunu mezarlıklarda gezerek topluyor. Ondan sonra 70’lerde ve özellikle 80’lerde acaba toplumu anlayabilir miyiz, acaba mezarlık toplumu yansıtabilir mi gibi sorular ortaya atılıyor. Ama işte zaten bütün mesele o ki, siz ancak toplumun çok çok kalburüstünü yakalayabiliyorsunuz. Mezarlar toplumun yansımasıdır dediğinizde bitti, orada bir problem var. Hans Peter Laqueur Hüve’l Bâki diye bir kitapla bence çığır açtı. Çünkü üç tane bakkal, beş tane paşa türünden sözümona istatistiki verilerin ötesine giderek ilk defa mezar taşları üzerinden bir sentez yapmaya çalıştı. Ondan sonra Vatin ile benim yaptığımız sadece kitabeler üzerine bir çalışma var (L'épitaphe ottomane musulmane XVIe-XXe siècles, Paris-Leuwen-Dudley, 2007). Orada da  Arièsvari bir yaklaşımla kitabede bir değişim yakalamaya çalıştık. Değişim yakalanıyor ama nasıl? Kısa- uzun; çok maddi bir şey. Yani az para- çok para ya da daha doğrusu mermerin giderek ucuzlamasından kaynaklanıyor bu durum. Ama aynı şekilde şu da ortaya çıkıyor: Çok dini bir metinden ladini bir metne gidişat var.

Mezar taşları sekülerleşiyor mu yani?

Artık 19’uncu yüzyıl metinlerinde demiyorum ki Allah geçmiyor ama uzun bir metniniz varsa bu metnin yüzde doksanı artık kişiye ait ve kişiyi toplumsal olarak konumlandırmakla ilgili, bir kişiyi yüceltme aracı. Giderek toplumsal konuma işaret ediyor ve bu yavaş yavaş sekülerizm yani dini ortamdan çıkmaya işaret ediyor. İlk dönem kitabeler “Öldü, dua edin” türünden çünkü İslam’ın prensibi aslında iz bırakmamak ve bu tesviye edici mantıkla herhangi birinin başına taş dikmek veya türbe yapmak korkunç. Osmanlılar bu konuya hiç böyle bakmıyorlar; en başından itibaren büyük mezarlar, türbeler yapıyorlar. En başından itibaren Osmanlı’nın emperyal bir yaklaşımla dini ikinci plana atan, dini gerekli bir zarf olarak kullanan ama asıl derdi kendini göstermek ve kişiyi yüceltmek olan bir kültüre dönüştüğünü görüyoruz. Buna laikleşme denmez ama ladinileşme diyebiliriz. En başta emri vaki, sona Fatiha ama araya CV döşersiniz. Ama aynı zamanda şunu görüyorsunuz; ölüme isyan. Bu da İslam’da veya hiçbir dinde olmaması gereken bir şey aslında. Ölüm, emr-i Hak’tır, şikâyet edilmez, arkasından ağlanmaz. Oysa bizim mezar taşlarımız zırıl zırıl ağlaktır. Özellikle zamansız addedilen ölümlerde Allah’a değil ama feleğe, felek üzerinden Allah’a isyan görülüyor.

Peki, mesela Vaka-i Hayriye sırasında Yeniçeri Ocağı’nın kaldırılması sonrasında öldürülen yeniçerilerin mezar taşlarının da kellelerinin kesildiği iddiaları var. Bu, gerçekse, dönemin ölüm algısına da işaret ediyor mu?

Yeniçeri mezar taşlarının kırılıp kırılmadıkları çok tartışmalı. Necdet İşli kırılmadıklarını söylüyor, ben ateş olmayan yerden duman çıkmayacağını düşünüyorum. Somut olarak şu kadar taş kırdık diyen bir defter tutulmadıysa da, ben kırılmasının mantıklı olduğunu düşünüyorum. Osmanlı mezartaşlarının en ilginç yanı, başlık yüzünden antropomorfik, insan şekilli olmaları. Bunu bazıları Orta Asya’da atalarımızın balbal denen ve bahçe cücelerine benzeyen şeyler koymalarına bağladı. Hâlâ Anadolu’da bazı Yörük mezarlıklarında insan suratlı mezar taşları görürsünüz. Kimileri bunun, Osmanlıların İslam öncesi geleneklerinin bir hortlaması olduğunu söyler, İslam’la bağdaşmasa da heykel dikmelerine bağlar. Ben, ilk baştan küçük bir anıt diktiklerini ve üstüne kavuk koyduklarını düşünüyorum, çünkü bunu sandukada statüyü hemen belirttiği, erkek- kadını hemen ayırdığı için yapıyorlar. Fakat onu koyunca ve zaman içinde yazıların genişlemesiyle taşların da genişlemesiyle gittikçe mezar taşları bir insan şekli alıyor. Bence bunu sonradan benimsiyorlar. Ama başlangıcını “Aman efendim biz balbal gibi heykel dikelim” diye değil, bir tür kaza sonucunda insan şeklinin belirmesine ve zamanla bununla oynamalarına bağlıyorum. Yeniçeri mezarlarında börkleri dolayısıyla bu epey belirgin. Şimdi siz yeniçerilerin zaten kafalarını kesiyorsanız, bu tür bir paralellikle mezarlarının da kafalarını kırarsınız. Mezar kırarak aslında siz onları tekrar lanetliyorsunuz. Mezar taşı eşittir kişi diyen bir kültür için tamamen lanetlenen bir grubun mezar taşlarına da musallat olunmasını ben çok mantıklı buluyorum.

Mezar taşlarının antropomorfik olması ne zaman son buluyor?

Tanzimat’tan sonra Osmanlı mezar taşlarında başlık gittikçe azalıyor. O zaman anlıyorsunuz niye azaldığını çünkü fes geliyor. Fesi seversiniz sevmezsiniz ama bir kötülüğü var; herkesin fesi aynı, bakkalın fesiyle paşanın fesi arasında fark yok. Dolayısıyla, maksat görünmek olduğuna göre başlık koymanın bir manası da kalmıyor. Ama sırf bunlar, Osmanlı toplumlarında ölümü anlatmak için yeterli değil. Mümkün değil. Ben 2005’te İstanbul’da Ölüm diye bir sergi yaptım ve bunu yakalamaya çalıştım. O sergi katalogu, hakikaten sergi mantığı içinde bir çeşitlemeyle neler var türünden yüzeysel bir şeyin ötesine gitmedi. Çok zevkle eğlenerek yaptım, bence iyi bir örnek oldu ama bir sentez değil, bir seçki. Ama şuanda da ölüm üzerine çalışan kimse olduğunu görmüyorum.

Süreci tam olarak saptayamasak da, bugün mesela medikalizasyon veya mezarlıkların gündelik hayatın dışına itilmesi gibi örneklerle Türkiye’de de ölümün “vahşi”leştiğini söyleyebilir miyiz? Ve bu, Doğu ile Batı’nın geldiği yerin ana hatlarıyla aynı olması ne anlama gelir?

Büyük ölçüde söyleyebiliriz, evet. Türkiye’de artık gördüğümüz medikalizasyon derecesine baktığınızda ve mezarların karaktersiz, yazısız, üstelik şehirden kör duvarlarla tecrit edilmiş yapısını gördüğünüzde kısmen bunu söyleyebilirsiniz. Çünkü geleneksel Osmanlı mezarlığı şehrin göbeğinde ve canlılarla konuşma iddiasındadır. Şimdi “Her canlı ölümü tadacaktır” dendiğinde kıyamet kopuyor. Bu şunu gösteriyor; Avrupai türden “ölümü uzak tutalım” yaklaşımı bizde de var. Fakat her açıdan değil. Hâlâ Türkiye’de geleneksel şekil ve ritüeller çok belirgin. Hâlâ ölü yıkama ve hemen hemen ölüyü görme mecburiyeti devam ediyor. Bir de tabii unutmayın ki, Türkiye’de bütün bu laikliğe rağmen din dışında ölmek diye bir şey yok. Yakılamıyorsunuz bile. Müslümansanız cami, çok Müslüman değilseniz Teşvikiye Camii. Dinsiz bir ölüm imkânı yok. Şimdi yine bir muhafazakârlaşma furyası içinde, televizyonlarda anaakım programlarda “Cinler, periler var mıdır” türünden tartışmalar olması, Türkiye’de modernitenin tam olarak oturmadığını anlatmaya galiba yetiyor. Gene de, Türkiye’de büyük bir kısmı bence Cumhuriyet’ten önce oluşmuş bir ladinilik sayesinde bir modern ölüm kültürü var.

Önsözde, muhafazakâr bir çevreden gelen Ariès ile Foucault’nun yakınlığının günümüzün “siyasallaşan tarihçiliği içinde” anlaşılamayacağına dikkat çekiyorsunuz…

Bu kişiler için merak önde geliyor. Siyasi görüşlerini arkada bırakabiliyorlar. İkisi de aynı soruları sorabildikleri, bu sorular büyük ölçüde kendi siyasi görüşlerinden azade olduğu için kendi yakınlıklarını etkilemiyor. Oysa bugün Türkiye’de yaşanan şey bu değil. Türkiye’de durum farklı cenahlardan olan kişilerin tarihe bakması değil; tarihin siyasete alet edilmesi. Bütün siyasi tutumun tarihe yansıtılması. Öbürleri önce tarihçi ve sonra solcu veya sağcı iken, bugün insanlar önce AKP’li veya CHP’li ve ondan sonra tarihçi.

Tarihçileri sormayacağım ama Türkiye’de tarihin siyasal olmadığı bir dönem var mı?

Tarih artık tamamen orta malı oldu. Ama zaten öyleydi. Türkiye’de tarih daima bir siyasi araç oldu; önce ulus yaratmak için, sonra uyumlu ve uysal vatandaş yaratmak için, Türk yaratmak için, Kürtleri dışlamak için, İslam’ı dışlamak için, şimdi de İslam’ı dâhil etmek için… Yani her defasında siyasi bir amaç var. Tarihin özerkliği Türkiye’de hiçbir zaman olmadı. Tarihçiliğimizin ataları saydığımız Barkan’lar bile bir anlamda Türk büyüklüğü derdiyle tarihe baktılar. Düşündüğünüzde, Kemalizmin Osmanlı’ya bakışı ve yaklaşımı da sanıldığı gibi Osmanlı’yı reddetmek değildir, Osmanlı’yı seçerek almaktır. Yani “iyi Osmanlılar” var, onlar Türk, Kanuni, Fatih gibi… Ondan sonrakiler ise hem yobaz hem de Avrupa’nın da etkisiyle dejenere olmuş insanlar, yani “kötü Osmanlılar.” Dolayısıyla bizde hiçbir siyasetçinin gerçekten tarihe merakı olmadığını ve siyasi ortamlarda tarihin siyasetin bir bağımlı değişkeni ve aracı olduğunu görüyoruz.

Peki, bugün tarihçilerin önce AKP’li veya CHP’li olması nasıl tehlikeler barındırıyor?

AKP Türk- İslam sentezinin son versiyonunu köpürtmek için uğraşıyor, CHP deseniz Kemalist dönemi yüceltmek için çabalıyor. Bu tarih değil. Bugün AKP Osmanlı olan ne varsa toplamak derdinde, fakat Osmanlı İmparatorluğu özlemi hem ideolojik, hem de siyasi olduğu için Osmanlı İmparatorluğu’nu tahrif etmeye kadar gidiyor. CHP’nin derdi Kemalizmi kurtarmak, AKP buna karşı Dersim’i öne sürüyor. Ama hepsi mesela Ermeni meselesinde anlaşıyorlar. Bir tek HDP ayrı duruyor. Bunların hepsi siyasi tutumlardır, burada tarihle alakalı hiçbir şey yok. Zaten tarihçiliğimiz çok zayıf, iyi bir eğitim sistemimiz yok, tarih bölümlerimiz çok eski usul belge okumayı tarihçilik sanıyor. Derslerde hep söylerim, Osmanlılar okuduysa, bu belgeleri okumak ne kadar zor olabilir ki? Belge okumak bir araç, marifet değil. Ayrıca belge okunmasıyla da bitmiyor iş, bir de belgelerin ne söylediğine bakacaksınız ki çoğu yalan söyler.

Çünkü belgeler de ekseri devlet merkezli ve sorgulanmıyor...

Aynen ve devlet yalan söyler. Devletin işi bu ve üstelik devletle konuşan kişi de yalan söyler. Yalan derken; işte, vergi beyannamelerini doğru kabul ederseniz bu memleketin emlak zenginliğinin 10’da birini görürsünüz sadece, 10’da dokuzunu göremezsiniz. Bu kadar basit. Bizim 19’uncu yüzyılda kalmış “Tarih belgeyle yazılır” mantığını geride bırakmamız lazım. Baktığınızda, “Tarihini bilmeyen geleceğini bilemez, tarih çok önemlidir” gibi saçmasapan laflar, safsatalar gırla. Herkes tarih okumayı çok sevdiğini söyler. Yalan. Aslında istedikleri zaten inandıklarını tekrar tekrar okumak ve bunu her taraf yapıyor. Tarihin ilginç tarafı bilmediğinizi veya bildiklerinize meydan okuyanları okuyarak sorgulamaktır. Bizde bütün mesele siyaseten durduğunuz yeri, siyaseten kabul ettiğiniz tarihi kurguyu doğrulayan şeyleri okumak ve bunları düşmanınızın suratına çarpmak.