“Türkçeye karşı büyük bir iştahım var”

Enis Batur için, edebiyatımızın en üretken, en çok tartışılan, takipçileri kadar düşmanlarının da yayınlarını takip ettiği bir yazar, demekte beis görmüyorum. Doğu-Batı Dîvanı, tek ciltte, yıllar sonra basılınca, bunu fırsat bilip kapısını çaldım.  Laf lafı açtı; Dîvan, İstanbul, inşaat, külliye, Paris, ulusallık, sokaklar, eğitim, yayıncılık... ne geldiyse konuştuk. Hepsini bir biçimde şiire, şiirlerine bağlamayı da başardık, sanırım. Enis Batur külliyatının birkaç mahallesinin katmanlarını açmaya çalıştık.

Doğu-Batı Dîvanı’nı, yıllar sonra bir kere daha okuyunca, bir şeyi fark ettim: Doğu-Batı Dîvanı, Enis Batur külliyatının —veya “külliye”sinin— giriş veya çıkış kapısı; tanışmanın veya uzaklaşmanın kapısı olabilir. Her halükârda, unutulmaması gerekenlerin listesini veriyor. Siz ne dersiniz veya böyle bir soruyu duymak bir yazara nasıl gelir?

İyi gelir. Ben labirent imgesiyle çok uğraşmış biriyim. Yazı yoluyla bir tür labirent kurma meselem var, bu labirentin de bir giriş kapısı var tabii. Sonra da bir çıkış kapısı var ama giriş kapısıyla çıkış kapısı aynı olabilir. İçeride epey bir dolandıktan sonra, birdenbire girdiği kapıyla karşılaşabilir kişi. Yazı dünyasının labirenti, sanki böyle bir imgeymiş; bir yerden girip başka bir yerden çıkılmıyor gibi geliyor. E o zaman da doğru adres bu olabilir.

O halde neden Doğu-Batı Dîvanı doğru adres?

Çünkü ben türler arası salınımlara düşkün biriyim. Dışarıdan gelen şikayetlere aldırış etmedim hiçbir zaman. “Bunun neresi şiir? Neresi deneme? Bu nasıl roman?” çok sık duyduğum cümleler. Ancak bu konuda gergedan derisi gibi geçirgen olmadığımı söyleyebilirim. Bu kitap bu özellikleri barındırıyor içinde. Bazı parçaların denemeye daha yatkın olduğunu görebiliriz, doğrudur. Bazıları bir ucundan otobiyografinin kapısından girebilecek özellikler barındırabilir. Bazıları neredeyse sanat üzerine kurulmuş olduğunu düşündürtebilir. Kimisinde öykü payı daha ağır basıyordur, kimisinde her şeye rağmen lirik öne çıkıyor olabilir. Bir anlamda toplayıcı tarafı olan bir kitap.

Bir de tabii, neresinden bakılırsa bakılsın, hayattan çıkarılma şeyler bunların hepsi. Görünüşte bir resim üstüne yazılmış olabilir veya bir müzik parçası üzerine yazıldığı izlenimi verebilir ama asıl kaynağı hayattır. Oturan ve okuyan bir adamın; otururken bazen okuduğu için, otururken bazen dinlediği için ama daha çok bakıp gördüğü ve bir anlamda da —aslında— gündüz kurduğu bir hayattan çekip çıkardığı uçlar bunlar. O uçlar da hareketle yazılmış şiirler. O nedenle, iyi bir giriş kapısı olabileceği fikrine katılırım. Birçok şey katedildikten sonra geri dönülebilecek özellikleri de olduğu varsayımındayım. Böyle bir özelliği gerçekten varsa, işte o zaman hem girmek hem çıkmak için uygun kapı diye bakılabilir.

Dîvan’da, daha başlığından başlayarak, bir kavramsallaştırma gayreti göze çarpıyor: Doğu “ve” Batı değil; Doğu “ile” Batı değil; Doğu “virgül” Batı değil; “Doğu-Batı” Dîvanı. Bu Dîvan, bir anlamda eser ve form ilişkisi üzerine düşünen bir şiir-metin olarak da görülemez mi?

Bazı şairler, bazı yazarlar kitap yazıyorlar. Ben de kitap yazıyorum, şüphesiz ama benim türümden şairler ve yazarlar, aynı zamanda bir inşaat işi yapıyorlar, diye bakıyorum. Ben bunu “külliye inşaatı” diye adlandırıyordum ama sanıyorum son gelişmelerden sonra vazgeçmem gerekecek. Külliye, kavram olarak, malum, bir ana yapıyla onu kuşatan başka yapıların organik ilişkileri üzerine kurulu bir inşaat türünü simgelediği için, bu açıdan cuk oturuyor gibi geliyor bana. Son on yıl içinde gelişen, henüz teori kalıbına oturtamadığım ama adını koyduğum bu yaklaşımla ben bir yandan “kavramsal edebiyat” yaptığımı düşünüyorum. Bunu tabii, yazının tümüne yayarak söylüyorum; tek tek türler veya kitaplar üzerinden ille de bu sonuca varamayabiliriz. Ancak bütününe bakıldığında, bir tür “kavramsal edebiyat” anlayışından; tıpkı kavramsal sanatta olduğu gibi, sanırım söz edebiliriz.

Bundan neyi anladığınızı biraz daha açabilir misiniz?

Bir tohumu projeye dönüştürürken üzerinde düşünüyorum. Doğu-Batı Dîvanı bunun örneklerinden biri: Önce bir şeyler geliyor, o gelenler cümleye yöneltiyor insanı. Başlangıçta, 70’li yılların başından beri yazdığım şiirleri iki kol olarak ayırıyordum: “Lirik şiirler” ve “yazı şiirler”. “Yazı şiir” benden önce İlhan Berk’in, Ece Ayhan’ın, hatta Nâzım’ın kullandığı bir kavram. Bir anlamda daha özgür bir biçimde yazılmış, zeistgeist’ı [çağı ruhu] yansıtan şiirler.

Doğu-Batı Dîvanı’ndaki şiirler sonra geldiler. 1988 yılında, önce üç-beş tanesi geldi. Gelince, bunlar nedir, diye şöyle bir düşünmeye başladım —bir şey oluyor. O iki koldan birinde bir değişiklik mi baş gösteriyor; yoksa üçüncü bir kol mu çıkıyor? Bir süre çok hızlı çıktı şiirler. İlk yayımlanan kitap Gri Dîvan’dı, 1990’da. Yanlış hatırlamıyorsam, 100 sayfa bile yoktu. Hemen hemen 300 sayfadan yontuldu o kitap; yani iki katı dışarıda kaldı. Bir bakıma normal: Yeni bir işe girişilmiş, o “yeni” her zaman uygun yeni uygun ürünler vermeyebilir. Bir ayak kıyıda bir ayak kayıkta, düşmek üzere olan örnekler de çıkıyor, onları tasfiye etmek zorunda kalıyor insan, kitabı inşa ederken. Ancak o kitap henüz geri kalanı vadetmiyordu. Belki de tek bir kitap olarak kalabilir gibi gözüküyordu, ilk başta. 1-1,5 yıl sonra anladım ki bunun devamı gelecek, yani bir şey görünüyor. İşte o aşamadan itibaren işin düşünme faslı, kalıbı tartma faslı, nasıl bir projeksiyonla bu işe bakmalıyım fikri ağır basmaya başladı.

Yani, bir programdan söz etmek mümkün mü?

Hayır, önden bir program yapamazsın, öyle bir şey yok; yani şu kadar kitaptan oluşacak bir bütünlük olarak tasarladığımı söyleyemem. Hatta, Gri Dîvan tek başına çıktı ama ikinci kitabı, üçüncü, dördüncü kitabı öyle yayımlamadım. O dört kitap bir araya geldikten sonra Doğu-Batı Dîvanı başlığı altında ilk defa 1996’da çıktı ve sani o kadar gibiydi; ama durmadı. Devamı gelmeye başladı. Frene bastım, dinlemedi. Anladım ki bu kendi hacmini arayan, kendi macerasını bana zaman içinde dayatmak isteyen bir kol. Belli bir çerçeve çizdim ama. O çerçevenin içinde, her kitabın bir biçimde birbirini tekrarlayan bir çatı oluşturmasını istedim. Bu çatıyı belirleyen de her kitapta olan bir tane uzun şiir. Bu uzun şiir, soluna sağına birer yığınla kitabın dengesini kurmayı hedefliyor. Bu anlamda belki bir programdan söz edilebilir; ama bu kadar. Her kitap, kendi içeriğini, gelirken dayatmaya başlıyor. Bazı şiirleri parça halinde çıktığında kenara atıyorum; çünkü belki başka bir bütün isteyeceklermiş gibi görünüyorlar. Öyle bekleyen epey de şiir var. Bütün bunlar çok yapay bir çalışma biçimi çağrıştırmamalı; denetimle özgürlük arasında gidip gidip geliyor iş. Lirik şiirleri nasıl yazıyorsam, bunları da öyle yazıyorum. Birbirilerini dikte ettikleri, bir şiirin yedi-sekiz tanesini tetiklediği de oluyor. Bazı kitaplarda bunun örnekleri var, başlıklardan bile anlaşılabilir.

Doğu-Batı Dîvanı’ndaki çizgi konusuna gelince: Köprü olarak da bakılabilir, bir çatışma ekseni olarak da. Lichtenberg’in benim çok sevdiğim bir lafı vardır: “Kitap bir ayna gibidir, bir maymun bakarsa havarinin görüntüsünü yansıtmaz,” diyor. Bu tabii, gaddar bir aforizma ama kitap bir ayna gibiyse, ona bakan okur kendi donanımıyla, kendi bakış acısıyla, örneğin o “tire” üstünde yoruma kalkışır ve ben buna karışmam.

Kitap boyunca kafamda dönüp duran soru: Şiir ile hikâye arasındaki ayrımı nasıl kuracağız?

Neden ayıralım? Geçmişte de pek ayırmamışlar. Bizim bir tahkiye geleneğimiz var; Doğu edebiyatında, Osmanlı edebiyatında da. “Mesnevî” türü daha büyük yapıtlarda da karşılaştığımız bir şey. Batı’da da “narrative” şiir geleneği var. Bir hikâye anlatılıyor ama onun içine şiirler giriyor ya da bir şiir kitabı kuruluyor ama onun içine hikâyeler giriyor. Zaman zaman şiirin içindeki öykünün şiire bir bela hali yüklediğini de görüyoruz; yani olumsuz örnekler de var. Uzun bir şiiri hikâyeye yaslanmadan kurmak mümkündür ama daha çok hikâyeye yaslandığını görüyoruz şairlerin. Doğu-Batı Dîvanı’ndaki şiirlerin tabii ki öyküyle bir kolkola gidişi var ama olağan durumlarda bir öykü yazarının yapmayacağı şeyleri yapıyor buradaki adam. Hikâyeyi anlatır gibi yapıyor ama anlatmıyor. Bir şey kuruyor, belli bir öncesi ve sonrası var ama biz arada bir yerdeyiz. Bir kesitin içinde yüzdürülüyoruz. Hikâyenin öncesini, sonrasını, varsa etrafını, yine okura bırakma tasası var. En azından ben kendi duruşumu öyle tanımlayabilirim. Ben hikâyelerimin bütününü biliyorum ama bunları yazmak istemiyorum.

Neden?

Çünkü böylece, okuru başka bir düzlemde harekete geçirmek olanağı doğuyor. Okuma fiili üzerinde çok durdum; yüzlerce sayfa yazdım, on binlerce sayfa okudum, hâlâ aynı durumdayım. Birtakım insanların bir şeyler yazması, o yazanlar da dâhil birçok insanın bir şeyler okuması, ortada bir metnin durması. Yazar çekilip gidiyor, bazen sahte isimle yayımlıyor, bazen anonim bir metinle karşı karşıya kalıyoruz, bazen de yazarın ismini biliyoruz ama cismiyle ilgili hiçbir fikrimiz olmuyor —şart da değil ayrıca. Okur da öyle: Kitaplar yayımlanıyor, birileri onları alıyor, okumaya başlıyor. Kitabı yazan, onu kimlerin okuduğunu bilmiyor. Metnin yazılma ve okunma durumuna ilişkin oldukça çetrefil bir durum var. Bir noktadan sonra bunun üzerine düşünmeye başlayan yazarlar, ki bunu daha çok modern dönemde başlamış bir mesele olarak görebiliriz, bunun çeşitlemeleri üzerine de kafa yoruyorlar. Görebildiğim kadarıyla, en azından kendimden paha biçebilirim, bunun üstüne bazı yeni iletişim kapıları aralama kaygısı çıkabiliyor. Bir okur benim bile isteye yarım bıraktığımı tamamlama evresine geçmişse, bence güzel bir şey doğdu demektir. Bu şiirlerde bu vaat bence geniş çaplı var. Zaman zaman üzerine yazılan yazılardan da bunu doğru teşhis ettiğimi görebiliyorum.

Bir de tabii kitaplar için şöyle bir şey var: Kitapları yazanlar ölüyorlar ve kitapları çıktıkları dönemde okuyanlar da ölüyorlar. Sonra bazı kitaplar, yazarları öldükten sonra, onu ilk okuyanlar da öldükten sonra, okur bulmaya devam ediyorlar. Ben öyle kitaplar yazma isteği duymuş biriyim. Herkes bu isteği duymayabilir; çünkü bazı insanlar gününün okurlarına hitap etmeyi tercih edebilir ama ben öyle değilim. Ben çekip gittikten çok sonra da kitaplarım okunsun isterim. Kendi başlarına bir yaşama serüvenleri, hakları olsun isterim. Bu da tabii onların nasıl yazıldıklarına oldukça bağlı. Bazı şeyleri göze alıyorsunuz. Örneğin, kitabınızı çıkarttığınız dönemde, yazılış özellikleri nedeniyle, onun çok geniş bir kitleye ulaşmayacağının farkındasınız. Buna karşılık, bir ihtimal, uzun ömürlü olabilirler. Ben kumarı o yönde oynayanlardanım. Tutar mı, bilmiyorum. Tutup tutmadığını da göremeyeceğim.

İlk okuyanlar olarak bunu bizler de göremeyeceğiz.

Bakalım kitaplar görebilecekler mi...

“iyi de, herkes kendi halinde yaşayıp gitseydi / şiir zamana giydirilen kaba kuralları altüst / edemezdi asla” diyorsunuz “Pugaçev Tarihi” şiirinizde. Şiir / edebiyat / sanat, gündelik hayatı nasıl etkiler? Neyi etkiler?  

Hayatımızın organik bağlarını düşünelim: Uyumak, yemek yemek, bir şeyler içmek... Bunların, olanaklarımız elverdiğince, hoş bir biçimde gerçekleşmesini istiyoruz. Cinsel bir hayatımız var ve bunu da sadece üremek için kullanmadığımız ortada. Vücudumuzun talepleriyle hayata bir dalış biçimimiz var; bir de bütün bunları kuşatan bir zihnimiz. Bu zihin sadece us yürütme ile sınırlı değil; bir yandan da duyarlığa bağlı bir çalışma biçimi var. Demin dediğim gibi; hayata bakmak, kendi dışımıza yönelik bir algılama sahamızın olması önemli. Bunları tetikleyebilecek yan unsurlar kullanıyoruz ama herkes aynı unsurları aynı oranda kullanmıyor.

Okuma yazma bilmeyen, herhangi bir eğitimden geçmemiş bir insanın bile bu alandan bir şeyler devşirdiğini ve hayatına kattığını gözlemleyebiliyoruz. Rastladığı afişlerden tutalım da, gördüğü vitrinlerdeki nesnelerin estetik oluşumuna, televizyonda izlediklerine kadar, birçok şey içeri girip hem zihni hem duyarlığı harekete geçiriyor. Bunu, başka tür donanımlara sahip insanlara bakarak oldukça yukarı çekebilir veya diye indirebiliriz. İyi eğitim görmüş, dolayısıyla iletişime girdiği dünyanın pek çok coğrafyasından gelme unsurla beslenme kaygısı yüksek dereceye tırmanmış kişilerin biraz daha süzme bir beslenme biçimine geçtikleri söylenebilir. Daha “fazla” beslenmekten bahsetmiyorum; gurme olmak ile oburluk arasında fark vardır.

Daha “rafine” bir yaşam.

Evet. Bir insan ömrü boyunca sadece Bach dinleyebilir. Önemli olan, ömrü boyunca dinlediği Bach’tan kendine ne kattığıdır. Kişiden kişiye değişen bir repertuar, çeşitlilik ve hacim. Bütün bunların hayata bakışımızı etkilediği kesin. Daha “doğru” bakıyoruz, diyemiyorum. Örneğin, bilge kişiler vardır; doğru dürüst bir eğitim görmemiş bile olabilirler ama bakmayı öğrenme yetisine sahiptirler ve onun için de bakmış, görmüş, süzmüşlerdir. Birçok kişinin göremediğini görme yeteneğine sahiptirler. Dolayısıyla, ille de çok kültürlü insanların, hayatı daha iyi gördüklerine dair bir sav ileri sürüyor değilim; ama neresinden bakılırsa bakılsın, beslenme yelpazemiz bizim açımızdan hayatı daha iyi, daha anlamlı, katlanılır kılan bir yolsa —ki benim için hep böyle oldu— o zaman talihliyiz, diyebiliriz en azından.

Bu beslenme yelpazesi, kültürel göndermeler konusu, çokça eleştiri aldığınız konulardan biri.

Bazı yazı adamlarında adres gözükmez ama nektar alınmıştır. Kundera bir yazısında şöyle der: Adamın biri Matisse’in değersiz bir ressam olduğunu söylerse, bir müzenin duvarında asılı beş tablosunu ona göstermemiz ve onun beş dakika onlara bakması, bu fikrinin yanlış olduğunu göstermeye yetebilir. Buna karşılık, bir okur Conrad’ın önemsiz bir yazar olduğunu söylüyorsa, onun beş kitabını okuması gerekir. Bu beş kitabı okuması, sindirmesi zaman alır. Dolayısıyla, bir değerlendirmeye varabilmesi için daha fazla emek sarf etmesi gerekir.

Bir sürü şeyi arı gibi topladıktan sonra bir bal koyuyoruz ortaya. O topladıklarımızın bunda bir payı yok, diyemeyiz. Bu ille de çok gözükmek zorunda değil, bende çok gözüküyor, çok kültürel gönderme var. Bunu bir marifet olarak görmedim hiçbir zaman. Birtakım insanlar yanlış yere, çok şey bildiğini göstermeye çalışıyor, dediler; ben de tam tersine, öğrendikçe ne kadar çok şeyi bilmediğimi fark ettiğimi söyledim. İnandırıcı gelsin veya gelmesin.  

En çok eleştirildiğiniz noktalardan bir diğeri de “yerlilik” meselesi. Bu ülkeye aitlik konusunda üzerinize gelinmesini nasıl karşılıyorsunuz?

1976 yılında, 24 yaşındayken, “Ulusallığın Sınırları” diye bir yazı yazmıştım. Dönüp bakıldığında daha işe yeni başlayan bir edebiyat adamı olarak, kendimi belli bir biçimde koyma gayreti içinde olduğum gözüküyor. Neydi bu? Yerlilik sorunu bir Demokles kılıcı gibi kafanın üzerine asılıyor. Aile, okul, mahalle, toplum tarafından asılıyor. Açıkçası ben bunu dert edinmek istemedim. Kafama kakıldığı için dert edinmek durumunda kaldığım oldu. Zaman zaman bu konuda söz aldım ama bir biçimde, gönül rahatlığıyla kendimi yerel değerlere, ulusal yaklaşımlara kapalı bir insan olarak koydum. O gün de, bugün de değişen bir şey yok. Ben kendimi evrensel anlamda bir yazar olarak görüyorum. Benim gibi bir dolu yazarın olduğunu da görüyorum. Dünyanın birçok yerinde kendi ülkesinin sıkıştırıcı yaklaşımlarıyla başı hoş olmamış, zaman zaman bunu düşmanlığa kadar taşımış, Thomas Bernhard  örneğinde olduğu gibi, insanlar var. Dönüp XX. yüzyıl edebiyat tarihini bir kazıyacak olsak, pek çok insanın bu sıkıntılar nedeniyle kendi memleketlerinden gönüllü olarak sürgüne çıktıklarını görüyoruz. Elliot, Amerika’yla bağlarını kesiyor. Joyce ve Beckett, İrlanda’nın dışına gidiyorlar, dönmüyorlar. Calvino ve Picasso, Paris’e yerleşiyorlar. Bu çok fazla örneği bulunabilecek bir durum. Bunu nedeni de yerellik meselesinin dayatılması.

Öte yandan bu, kendi ülkesine bütünüyle sırtını dönmek, onunla ilgili hiç bir kaygı duymamak anlamına gelmiyor. Ben her sabah 7-8 gazeteye mutlaka bakarım, 30–35 köşe yazarını büyük bir mazoşizmle okurum. Hemen hemen haberleri dinlemediğim gece yoktur. Bütün bunların yaptığım işlerle doğrudan bir ilgisi olmadığını da söyleyebiliriz. Buna rağmen dünya edebiyatı üzerine çok yazdım ama Türkiye edebiyatı üzerine de çok yazdım. Belki de hiçbir ülkenin edebiyatı üzerine bu kadar yazmadım.

Hissedilen bir bağ var, anlaşılan.

Bu edebiyat benim dilimin edebiyatı. Sorunlarım olabilir bu edebiyatla; bu sorunlarımla didişirim ve didişiyorum da ama ben bu dilin bir yazarıyım. Belki de temel, yerel ya da ulusal düğümüm orada. Başka bir dilde yazmayı aklımdan hiç geçirmedim. Yazabilir miydim, yazabilirdim. Tek tük, doğrudan yabancı dilde yazdığım metin vardır. Onları da yarı deneysellikten yazmışımdır. Türkçeye karşı büyük bir iştahım var. Ne yalan, bir tutkum da var. Seviyorum Türkçeyi. Derin bir dil olduğunu düşünüyorum. Yeni Türkçeye gıcık olanların söylediklerinin tersine, her şeyi son derece rahatlıkla söyleyebildiğimiz bir dil olduğunu düşünüyorum. En azından benim gibi  anlam problemlerini çoğaltmaktan hoşlanan, ifade sıkıntılarını arttırmaya bayılan biri için Türkçe büyük olanaklar sağlıyor. Okuduğum metinler de bunu gösteriyor. Türkçede çok önemli metinler yazıldı. Bazı şeyler bizde çok gelişmemiş olabilir, kültür açısından. Örneğin felsefe alanında dünyayla baş edebilecek durumda olduğumuzu herhalde söyleyemeyiz ama bunların dille alakalı olduğunu düşünmüyorum. Dilin eksikliğinin bir sonucu değil bu. Yerellikle, ulusallıkla ilgili söyleyeceklerim bunlar; ayağa bir zincir olarak takılması, akıllıca bir iş değil.

Enis Batur külliyatının netleşmiş alanlarından, odalarından biri de “kent” meselesi. Paris, Berlin, Amerika... İstanbul’u hâlâ bekliyoruz? 

Sonbaharda, Ekim-Kasım civarı, Cinlerin İstanbul’u, Remzi Kitabevi’nden çıkmış olacak.

Böylece, şimdiden bu haberi vermişken; “kent” ile alıp veremediğiniz nedir?

Kent de bir organizma; üstelik önemli kentlerin çoğu yaşlı organizmalar. Zaman birikiminin onlara verdiği garip bir hale var. O hale, üst üste yığılmış tabakalardan oluşmalarından kaynaklanıyor. Yukardan aşağı inmek kolay değil, zaman içinde. Bir kentin içinde dolaşmaya başladığınızda, öylesine daldığınız bir sokak, içinde birkaç yüzyıl barındırabiliyor. Biliyoruz veya bilmiyoruz ama en azından biraz meraklıysak, biraz kurcalıyorsak, bazı kerterizlere ulaşabiliyoruz. Bu ulaşabildiklerimiz de henüz ulaşamadıklarımızın varlığını kanıtlıyor bize. Bunun içinde insanlar var; olaylar var. Neredeyse simgeye dönüşmüş bazı seçimler, kararlar var.

Ancak bir yanda kayıt toplumları var, bir de kayıp toplumları var. Ne olursa olsun, İstanbul bütün kayıplarına rağmen hâlâ olağanüstü bir malzeme içeriyor. Bir büyüsü var bu malzeme bütününün. Kişinin meşrebine göre de seçilebilecek bir malzeme. Daha muhafazakâr olanlar Osmanlı kültürünün burada üst üste koyduğu taşlarla ilgilenebilir, daha benim gibi olanlar bu ölçüye aldırmaksızın bütününü görme çabası içine girebilir. Birbirine bağlı insan hikâyeleri —derin bir kuyu gibi, açılıyor şehirler önümüzde. O zaman da kişi bir toplu iğne başı gibi, daldığı şehirlerle kendine göre bir ilişki geliştirmeye başlıyor. Ben ona, devamlı farkında olmak, diye bakıyorum. Bugüne kadar, en azından 20’li yaşlarımdan beri gittiğim hiçbir şehirde dalgınlığa düşmedim. Tabii ki dalgınlığa düştüğüm oluyordur, dalıyorumdur ama bir nabız gibi, oranın farkında olmaya ve farkında olunabilecek şeyleri gözüme kestirmeye çalıştım hep. Ancak artık yorgunum. Birçok nedenle yorgunum; yalnız yaşım nedeniyle değil. Bir de büyük şehirlerin, kendilerine sığamaz hale getirilmelerinden dolayı da yorucu bir kimlikleri olmaya başladı. Bazı şehirleri daha iyi koruyorlar, bu kadar yorucu kılmıyorlar ama İstanbul öyle değil.

Sürekli dişi çekilen bir şehir haline geldi burası…

Felaket bir duruma doğru gidiyor. Her yerden alışveriş merkezleri fışkırıyor ve insanlar da ona göre şekillenmeye başlıyor. Dolayısıyla aramdaki mesafenin çok açılmaya başladığını görüyorum. Gönlümden geçen; ufak bir yerleşim alanına gidip, demir atıp, işi orda bitirmek. Yapabilir miyim; bilmiyorum.

Doğu-Batı Dîvanı’nda, İstanbul da dâhil birçok kente dair hikâyeler çıkıyor karşımıza —bir tür bellek taşıma gayreti de var sanırım.

Olmaz mı; hem de nasıl var. Bir örnekten yola çıkalım: Oturduğumuz sokağın adı Hacı Emin Efendi Sokak. Biz bu sokakta çok uzun süredir oturuyoruz, dolayısıyla sokaktaki insanların önemlice bir kısmıyla, iyi kötü tanışıklığımız var. Mahalle bakkalından tutalım da sokağın değnekçisine kadar. Bir ara kafayı takıp sormaya başladım, Hacı Emin Efendi kim, diye soruyorum. Ülkü Tamer de bu sokakta oturuyor, onun dışında bu soruya cevap verebilen kimse olmadı. Bilmiyorlar. Bu nasıl bir iştir? İnsan bir sokağa yerleşmişse, bu sokağın bir adı varsa ve bu ad bir insana gönderme yapıyorsa...

Manolya Sokağı değil mesela…

Önemli bir müzik adamımız Hacı Emin Efendi. Herkes maşallah müzik de dinliyor ama iş buraya geldiği zaman kayıtsız kalınıyor. Bir sokağın içinden birçok hikâye geçiyor. Orda doğup ölenler de vardır şüphesiz ama birçok insan adres değiştirir ama gittiği yeni adresi de bir önceki adresi de kurcalamak isteyip istemediği önemli. Benim böyle bir kurcalayıcı yanım maalesef, aşırı boyutlarda. İş sokakla bitse, mesele kalmayacak ama ben bir şeyin ucunu gördüğüm zaman muhakkak arkasından ilerlemeden duramıyorum. Kazmaya başladığım zaman fren mekanizmam çalışmıyor. Bütün bunların ister istemez yazdığım şiirlerde etkisinin olması doğal. Bundan keyif devşirdiğimi de saklayacak değilim. Bu merak kamçısının yönelttiği alanlar bana doyum sağladı bugüne kadar. Çok anlamlı bir şey olmayan hayata, en azından bu biçimde asılmanın faydası var. Bir anlam katıyor, o anlamsızlığa.

Son olarak da yayıncılık meselesine girelim isterim. Uzun yıllardır farklı pozisyonlarda yayıncılık yaptınız, bugün de yayın danışmanlığı yapıyorsunuz. Özellikle 1980’den sonraki yayıncılığımızı, bugün geldiği noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yayıncılığımızı iyi görüyorum. Belki tersi yönde bir şey beklenir benden ama öyle değil. Bu işlerle uğraşmaya 70’li yıllarda başladığımızdaki manzarayı gözümün önüne getiriyorum. O günden bugüne, dünyadaki o çok hızlı gelişmelere, teknoloji alanında olsun, iletişim alanında olsun, gecikmeli de olsa Türkiye iyi ayak uydurdu, bana kalırsa. Örneğin 1970’li yıllarda Türkiye’de yabancı kitaplar, kopya hakkı satın alınmadan basılırdı. Türkiye’ye az gelişmiş ülke muamelesi vardı ve bundan aslında yararlanıyorduk. Tabii, çevrilen yazarlar için bu ne kadar hoştu, ayrı mesele. Çeviriler zaman içinde daha nitelikli olmaya  başladı. Yine o yıllarda kapaklara sağdan soldan makaslanarak Matisse ya da Dali resimleri yapıştırılırdı. Yayınevleri 70’li yıllarda çok ama çok dar kadrolarla çalışırdı. Hemen hemen editör diye bir şeyin varlığından haberleri yoktu. Kendi kendilerine bunu yaparlardı. Can Yayınları kurulduğu zaman Erdal Öz tek başınaydı, kapakları bile kendi yapıyordu.

Şimdi öyle değil, içine de kapağına da daha profesyonel anlamda eğiliniyor. Yavaş yavaş başladı ama sonra hızlandı, profesyonelleşti. Bence bugün Türkiye birçok açıdan, son 15-20 yıl içinde, yayıncılık sektöründe hızlı mesafe kaydetti. Bugün dönüp baktığımız zaman birkaç tane büyük sermaye grubunun desteklediği yayınevinin artık kimseyi rahatsız etmediğini görüyoruz. Eskiden öyle değildi; YKY kurulduğu zaman, neredeyse namertçe bir girişim olarak algılanıyordu. Şimdi artık böyle bir tasa kalmadı; çünkü herkes kendi portföyünü oluşturmaya başladı. Yapılacak çok şey olduğu anlaşıldı.

Buna karşılık, Türkiye’nin bu alanda başka bir sorunu var; o alanda yenik durumdayız. Zincir kitapçılar son yıllarda ortaya çıktılar, malum. D&R başta olmak üzere. İnkilap’ın, Remzi’nin kitabevleri bunlara katıldı. Onlar sadece kitabevi değiller. Dolayısıyla, sadece kitabevi olmanın özelliğini kenara ittiler. Şüphesiz daha fazla sayıda okur olmayan kişiyi okur kıldıkları söylenebilir ama hangi yayınlar üzerinden bunu yapıyorlar.

Nitelik payı çok düşük değil mi?

Bence çok düşük. Buna karşılık, İstanbul üzerinden konuşacak olursak, Robinson Crusoe gibi, Pandora gibi yerlerin bayağı sıkıntı çektiklerini görüyoruz. Bir sürü bağımsız kitapçının kapandığını, sahafların bile zor duruma düştüğünü biliyoruz. Bunlar olumsuz gelişmeler. Bu verdiğimiz örneklerin çoğu Türkiye’nin bütününe hâkim olan İstanbul’la ilgili. Bu sağlıklı bir şey değil. Avrupa ülkelerine baktığımız zaman farkı görüyoruz. Bugün pek çok Anadolu kentinde doğru dürüst kitapçı yok. “İnternet üzerinden alırlar efendim”le bitecek iş değil bu. Bunun çözümünün bir biçimde bulunması lazım. Bulunmadığı takdirde, tırnak içinde, elit zümreyle geniş kütleler arasındaki mesafe çok açılır.

Ki o makas giderek açılıyor.

Örneğin Fransa’da gördüğüm manzara, Türkiye açısından beni çok üzüyor. Okuyan bir toplum. Bütün bu yeni araçlara gereçlere tabletlere onlar da tutkulular ama bir yandan da bağımsız kitapçılar hâlâ varlıklarını koruyor. Fransa’da küçük bir kasabaya gidip, 4-5 tane çok iyi kitapçı bulunca, insanın canı sıkılıyor. Bence yayıncılığımız iyi gidiyor da, dağıtım ve kitabevi meselesini çözmezsek yayıncılığımız da geriler.

Buradaki kilit aktör “okuyucu” gibi geliyor bana. Bir kitapçıyı ne yayıncı ne de dağıtımcı ayakta tutabilir. Hal böyleyken, zincir mağazaların yettiği bir okur kitlesine doğru gittiğimizi işaret etmez mi bu tablo?

Rakamlar, iyimser olmamızı gerektiriyor ama o rakamları bir şeyler üzerinden analiz ettiğimizde bize bugüne özgü bir durum olmadığını gösteriyor. Örneğin Oktay Rifat’ın bütün kitapları —şiir, roman, deneme, oyun dâhil— ilk baskılarından bugüne kadar, toplam 50.000 nüsha basılmamış! Bu rakamı başka yazarlar üzerinden de doğrulayabiliriz.

Bu feci bir tablo!

Öyle tabii. 60 küsur yıldan bahsediyoruz.

Ve Oktay Rifat gibi bir isimden bahsediyoruz.

Evet, Oktay Rifat zor bir yazar, zor bir şair değil. Türkiye’de bazı rakamların neden şiştiğini bilmiyorum. İyi ki şişti, diyorum. Cemal Süreya birdenbire patladı, muazzam bir satışa ulaştı, ne güzel. Kürk Mantolu Madonna fenomeni yaşıyoruz… Kimsenin anlamadığı,  çılgın bir patlama. Ne âlâ; çünkü iyi bir kitap. Ama bunu bir genellemeye oturtmamız mümkün değil. Çünkü bir sürü nitelikli edebiyat ürününün, felsefe ürününün, sosyal bilim ürününün çıktıklarından beri, son derece düşük rakamlarla, son derece düşük dolanımda olduğunu görüyoruz.

Bu, eğitimden soyutlanabilecek bir şey değil. Geçen yıl beni bir yere konuşmaya çağırmışlardı. Ben de “Okul edebiyattan nasıl nefret ettirir?” onu anlatmaya karar verdim. Fakat yıllardır ders kitaplarını görmüyordum. Arattırdım, buldurdum. Büyükçe boy bir lise edebiyat ders kitabı, kapağa baktım, bayağı ilerleme kaydedilmiş. Fazıl Hüsnü Dağlarca, Orhan Pamuk... Ama içeride, yaşayan tek bir yazardan söz edilmiyor, adı bile geçmiyor. İçeride geçen tek kadın yazar, Halide Edip Adıvar. Sadece erkek ve ölülerden örülü bir edebiyat dünyası anlatılıyor.

Şimdi, 1936 yılında Mustafa Nihat Özön’ün Devlet Kitaplığı tarafından basılan Türk edebiyatı ders kitabına bakan insanlar, bununla karşılaştırırlarsa, ağızları kapanır, kilitlenir kalırlar. 1936 yılından 2015’e ne büyük bir gerileme. Böyle bir eğitimden geçerek insanların iyi kitaba ulaşmalarını beklemek hayalcilik olur. Dolayısıyla Türkiye’nin en temel sorunu, bile isteye çökertilip köhneleştirilen, eğitim sistemidir. Bu eğitim sisteminden kültür mültür çıkamaz. Avrupa ülkelerindeki ders kitaplarına bakılacak olursa, mesafenin kapanması da mümkün değil. Fransa’da bir lise edebiyat ders kitabını aldığınız zaman, Nobel almadan önce, Patrick Modiano’ya 3-4 sayfa ayrılmıştır. Aynı anda yaşıtı ressamların, sinemacıların, felsefecilerin paralelde aynı yıllarda neler çıkardıkları anlatılır. Bütün bir kültürel bağlam genç insanın karşısına konulur, göndermeler yapılır. Cep kitapları zaten çok ucuzdur; 2-2,5 Euro. Rahat rahat alıp okuyabilir öğrenciler.

Ve kadın yazarlara yer vermek unutulmaz...

Ve kadınlar tabii ki unutulmaz!