“Sanat benim için kendimden en iyi olanı vermek ”

Vangelis Hacıyanidis ile 2017 yılının Nisan ayında tanıştım ve ne mutlu ki bu karşılaşma güzel bir dostluğun başlangıcı oldu. Hacıyanidis, Yunanistan’ın en iyi bağımsız küçük yayınevi olan, To Rodakio gibi müthiş bir yayınevine sahip ve yayıncısı Julia Çakiris, olağanüstü bir insan. Vangelis’in İngilizceye çevrilen iki romanını Julia sayesinde keşfettim ve hayran oldum, o günden beri de Türkçeye çevrilmelerini hayal ediyorum. Kıraathane Kitapları’nın kuruluşu bu fırsatı yarattı.

Vangelis’in romancılığını önemsediğim kadar, oyun yazarlığını da çok beğeniyorum. İnsana bakışı, roman tekniği, alışılmışın çok dışında. İnsan ruhuyla deney yapar gibi, içimizdeki gölge tarafı irdelemeyi seven bir sanatçı. Şaşırtıcı bir yazar.

Kıraathane Kitapları önemli bir çağdaş Yunan yazarını Türkçeye kazandırırken, yazarın ilk romanı Dört Duvar’la yola çıktı. Diğer romanlarının da arkadan geleceğini umuyoruz. Kitabın piyasaya çıkması vesilesiyle, Mayıs ayı başında birkaç günlüğüne Atina’ya gittim, Vangelis’e Türkçe kitabını kendi ellerimle verdim ve Benaki Müzesi’nin yakın zamanda açılan Modern Müze binasında buluşup, çok keyifli bir sohbet gerçekleştirdik.

Sonbaharda İstanbul Edebiyat Evi’nde ağırlamayı umduğumuz bu heyecan verici yazarla, bir ilk tanışma olarak, bu söyleşiyi okurlarımıza sunmaktan büyük mutluluk duyuyorum.

Sevgili Vangelis, Dört Duvar’ı yazdığın dönemi hatırlıyor musun?

İlginç soru. Yıllar öncesine dönmem lazım. Dört Duvar’ı 1997’de yazmaya başladım. O sırada kendimi henüz yazar olarak görmüyordum. İlk yazdığım şeydi ve bitireceğimden bile emin değildim. Kafamda bir fikir vardı ve kısa hikâye olacağını sanıyordum. Kısa hikâye olarak bile biterebileceğimden kuşkuluydum. Ama çabucak gördüm ki, hikâye kısa ölçekte sınırlı kalamayacaktı. Bu bir roman olacak dedim, eğer yazabilirsem. Üç buçuk yılımı aldı. Bu sürenin tam ortalarına geldiğimde, bitirebileceğimi anlamıştım. Bitince de, elimde bir roman var, bakalım yayımlamak isteyen olacak mı dedim. Götürdüğüm ilk yayıncı “Evet!” dedi, tam da böyle, ünlem işaretiyle. Sene 2000 olmuştu ve işte o zaman ilk defa yazar olduğumu hissettim ve kendime dedim ki, tamam, sen artık hayatının kalan kısmında bunu yapacaksın.

Çok tuhaf bir roman.

Çok tuhaf denebilir, evet.

Okuduğumda şöyle düşündüm; ille Yunanistan’dan söz etmiyor dedim kendime, evrensel bir hikâye anlatıyor. Ama bir yandan da bana çok garip ve derinlemesine Yunanlı dedirten bir yanı var.

Yayıncım Julia Çakiris de tıpatıp aynı şeyi ve aynı sözcüklerle söylemişti bana, romanı okuduğu zaman. Ben de şimdi geriye bakınca bazı şeyleri daha iyi anlayabiliyorum. Bu romanda Yunanistan tamamen dekor olarak karşımıza çıkıyor. Kahramanımız Rodakis’in içinde yaşadığı ortam, yaptığı iş, yani arıcılık, doğa ve çevre, tasvir edilen çiçekler ve ağaçlar, olayların yer aldığı ada, deniz, belki anlatı boyunca gördüğümüz bazı gelenekler yahut örf-adet örnekleri. Ama karakterlerin hiç birisi tipik Yunanlı değiller, belirgin bir kimlik taşımıyorlar, hepsi biricik ve kendine özgü kişiler. Belki ana karakterlerden bazılarının “arketip” özellikleri taşıdığını söyleyebiliriz. Bütün bu unsurlar galiba hem Yunanistan’a özgü gibi duran hem de hiç Yunanlı olmayan bir çevre izlenimi yaratıyor.

Romanda, baş kahramanımız arıcı Rodakis’in evine sığınan anne-kız, Vaya ve Roza için hayat hiç kolay değil, ama sanki her şey onların çevresinde dönüyor. 

Romandaki karakterlerin hepsini çok seviyorum. Vaya biraz acayip yanları da olsa, pratik bir kadın, kızı için en iyi olanı yapmaya çabalıyor, bir anne içgüdüsüyle. Haklısın, romanda çok daha fazla erkek karakter var, ama romanın asıl gücü bu iki kadın karakterde düğümleniyor. Erkek dünyasını onlar yansıtıyorlar.

Erkekler bir iktidar mücadelesinde oldukları için mi?

Evet, erkekler iş ve para kazanmak peşinde oldukları için. Adanın manastırındaki keşişler  bile parayla ilgili bir şeylerle uğraşıyorlar, etkileri büyüsün istiyorlar, kendi çıkarlarını düşünüyorlar.

Roman çıktığı zaman kiliseye pek olumlu bakmadığın yönünde eleştiriler aldın mı?

Rahip olan bir arkadaşımdan böyle bir eleştiri aldım. Bana gidip derhal günah çıkartmamı, sonra da yazı yazmayı bırakmamı söyledi. Çünkü manastır ve din adamları hakkında yazdıklarımla, dine küfür etmeye tehlikeli şekilde yaklaştığım kanısındaydı. Halbuki benim için romandaki manastır sadece bir sahneden ve dekordan ibaret. Din adamlarının nasıl düşündüğünü veya davrandığını anlatmak gibi bir amacım kesinlikle yoktu. Benim için önemli olan, kahramanımız Rodakis’in keşişler tarafından hapsedilmesiydi. Bu sanatsal bir seçimdi sadece, tematik bir seçim değildi.

İnsanların hapsoldukları veya çıkışsız kaldıkları durumları anlatmayı neden bu kadar çok seviyorsun? İkinci romanın Misafir’de de böyle bir durumu anlatmışsın.

Çünkü böyle durumlarda karakterlere daha keskin şekilde odaklanabiliyorum. Kuşatılmış olmaları bana bu odaklanmayı sağlıyor. Böylelikle onların psikolojilerine girebiliyorum. Biraz büyüteç altına almak gibi. Karakterlerin çok fazla hareket özgürlüğü olmaması işimi kolaylaştırıyor! Belki bu senin soruna biraz yüzeysel ve şakacı bir cevap oldu. Asıl mesele galiba, bu tür kısıtlanma hâli insana daha çok derinleşme olanağı sağlıyor, çünkü düşünceler ve duygular daha çok yoğunlaşıyor. 

Bir tür deney yapar gibi, insanların kısıtlı veya çıkışsız durumlarda nasıl davrandıklarını incelemeyi mi seviyorsun ?

Evet, çünkü bana göre edebiyat zor durumlarla ilgilenme sanatı, gündelik koşullarla değil. Zor bir durum sahnelediğin zaman okurun ilgisini çekebilirsin. Öyle olmadığı zaman ben, mesela, okur olarak, çok çabuk sıkılırım.

İkinci romanın Misafir de biraz böyle. Orada da gene insanın çok tipik Yunanlı zannettiği bir şeyi, bambaşka şekilde ele alıyorsun, o da mitoloji, biz insanların nasıl mitoslar yarattığımızı ve kendi mitoslarımızda bazen hapsolduğumuzu çok güzel anlatan bir roman, âdeta bir labirent gibi.

Evet, bir tuzak anlatılıyor orada aslında. İkinci romanımda antik Yunan ve modern Yunanistan buluşuyor, doğru, ilk roman da biraz öyle, her iki kitapta da ele aldığım temalar büyük ve ağır taşlara benziyor, hafif yahut yüzeysel değiller, ağır ve çok temel bazı temaları ele almaya çalıştım, varoluşla ilgili ve bir ölçüde de Yunanlı olmakla ilgili. Elbette, Yunanlı kimliğimden tamamen kurtulamıyorum, istesem de istemesem de ortaya çıkıyor ve diyebilirim ki Yunanlı kimliğimden biraz kurtulmaya da çalışıyorum. Benim için ideal roman, okurken yazarın hangi ülkeden olduğunu tahmin edemediğimiz roman olurdu bir bakıma.

Bu söylediğin beni senin bir başka özelliğine getiriyor. Hukuk okuduğun için mi psikolojik gerilim hikâyesi anlatır gibi roman yazıyorsun? Sahne oyunların da öyle. Polisiye değil belki ama bir sırrı çözmek peşinde olan romanlar bunlar. Bir yandan da felsefî bir yanı var senin romancılığının. Bu ikisi en temel özelliklerin diyebilir miyiz?

Galiba, evet. Şimdi sen böyle ifade edince, bu söylediğin karışımdan hoşlandığımı fark ettim. Yapmak istediğim tam da bu. Temel özelliklerim bunlar, doğru. Zaten bir şey sizin gerçek benliğinizden gelmiyorsa, sahiciliği yoksa, onu iyi işleyemezsiniz. Malzeme insanın çok derininden kaynaklanmalı.

Bu ilk iki romana Yunanistan’da tepkiler nasıldı? İngilizceye, Fransızcaya çevrildiler, ödüller aldın, ama Yunanlı okur nasıl buldu kitapları?

Dört Duvar en çok satan romanım bugüne kadar. İlk iki romanım da beğenildi diyebilirim, hem ciddi okurlar tarafından, hem de sadece keyif için okuyan, genel okur tarafından. Benim amacım da bu. Romanın içeriği kolay olmamalı, ama okunması kolay olmalı, kolay anlaşılmasına engel bulunmamalı. Bu ikisini birlikte başarmak önemli. Bence “yüksek sanat” dediğimiz nitelikli sanatın algımıza kolayca nüfuz edebilmenin yollarını bulması lazım.

Dört Duvar romanında bana garip gelen bir izlek var. Genç kız, Roza, önce gerçek babası zannettiği Rodakis’e, sonra asıl babası olduğunu öğrendiği Stefanos T’ye olan sevgisini ve şefkatini cinsellikle gösteriyor. Burada alttan alta bir ensest teması mı var? Yahut teknik olarak ensest sayılmasa bile, neden böyle tartışmalı olabilecek bir motif seçtin? Kadın cinselliği senin için önemli bir metafor mu?

Hayır, burada bir metafor arayışım yahut gizli bir mesaj verme niyetim hiç yoktu. Sadece insan ilişkilerinin nasıl çetrefil olabileceğini göstermekti amacım, bir de “hiçbir şeyin göründüğü gibi olmadığı” gerçeğini vurgulamaktı. Roza tamamen masum, iyi kalpli bir genç kız. Diğer taraftan da, unutma, yazar kendi karakterlerini yargılamaz, onları onaylamak veya eleştirmek diye bir derdi yoktur. Yarattığı karakterleri bütün insanî karmaşıklığıyla ve bazen de anlaşılamaz davranışlarıyla sergilemektir yazarın görevi. Okur ise bazı parlak paradigmalar takip ederek okumamalı romanları, roman didaktik bir tür değil, burada amaç insan ruhunun derinliklerini anlamaya çalışmak.

Romanda kadınların, erkek dünyasını yansıttıklarını söyledin. Yunanistan’da kadınların ve erkeklerin dünyasını nasıl görüyorsun? Hâlâ ataerkil bir toplum mu? Toplumsal cinsiyet anlayışı değişmeye başladı mı? Aile hâlâ çok önemli mi Yunanistan’da?

Aile Yunanistan’da hâlâ toplumun çekirdeği ve çoğu insanın temel amacı, gençlerin bile. Sanıyorum Türkiye için de benzer bir şey geçerli. Aile bazen insanların refah ve mutluluk için çabaladığı kutsal bir bütünlük olabiliyor, bazen de acımasız rekabetin ve çekişmelerin sahnesi oluyor. Ama Yunanistan’ın ataerkil bir toplum olduğunu düşünmüyorum. Bence tam tersi. Erkekler ne kadar “şef” olma görüntüsü verse de, sistemi asıl yöneten kadındır ve özellikle de annedir. Öte yandan, evet, cinsiyet alanında yeni bir çağa girdik. Eskiden bildiğimiz birçok şey şimdi sorgulanmakta. Ben buna karşı değilim. Böyle dönemlerde felsefenin çok güvenilir bir çıpa olduğuna inanıyorum. Yani, insan ruhunu irdelememize yardımcı olması ve kendimiz hakkında yeni bir şeyler öğrenmemize yardım etmesi açısından.

Dört Duvar’ın temel sembolü, bal. Bal üreticiliğini çok güzel anlatıyorsun. Ailende bu işle uğraşan kimse var mıydı?

Hayır, hiçbir ilgim yok. Yazar mutlaka kendi deneyiminden yola çıkmak zorunda değildir, bazı temaları incelemek için, biliyorsun. Bal elbette önemli bir iksir. Âdeta mitolojik bir şey. İnsana ilham veriyor. Böceklerin ve bitkilerin ürünü olması, nefis bir tadı ve iyileştirici özellikleri olması, asla insan tarafından üretilemeyecek bir şey olması, balı gerçekten büyülü yapan şeyler. Unutma, eski Yunan’da tanrıların gıdası sayılıyordu. Yani evet, bal bir sembol. Doğanın sahip olduğu gücün sembolü. İnsanın asla sahip olamayacağı bir güç bu.

Ve tabii Rodakis zavallı bir fani olarak o güce sahip olabileceğini düşünüyor. Bu hırs da  olmadık dertler açıyor başına. Romanda ilgimi çeken diğer şey, hangi dönemde geçtiğinin belli olmaması. Mahsus mu belirsiz bıraktın?

Evet, kesin bir yer ve zaman yönlendirmesi olmasın istedim. Ve bunu başarmak çok zordu, inan bana. Kahramanlar telefon, otomobil yahut elektrik kullandığı zaman işler nasıl da kolaylaşıyor değil mi? Gerçi, bazı Yunan adalarında koşullar yakın zamana kadar böyleydi. Sanıyorum amacım, okurun hayal gücünü harekete geçirmek ve kendi mekân-zaman duygusunu yaratmasını sağlamaktı. Okura ne kadar az şey verirsen, hayal gücü o kadar fazla işler. Tabii ilginç bir hikâye kurabilmen ve ilginç bir ortam sağlaman koşuluyla.

Üçüncü romanın Hafif Bir İz, sanıyorum Kıraathane Kitapları’ndan ikinci olarak çıkacak romanın olacak. Henüz hiçbir dile çevrilmedi. Konusu nedir?

Sakat doğan çocuğunu sağlıklı bir başka bebekle değiştiren bir adam var. Bu çocuk sağlıklı yetişiyor, ama bir aşamada gerçek kimliğini öğreniyor ve kendini hep yetersiz hissediyor, sanatçı olmak ve bir şeyler başarmak istiyor, ama yeteneksiz olduğunu kabul etmek zorunda kalıyor. Çetrefil bir aile hikâyesi yoluyla bazı temalara bakmak istedim: “Yetenek” ne demek? İnsanı ne tür etkenler sanatçılığa yöneltir? Sanatçı olmanın bedeli nedir? Geriye dönüşler ve ileriye atlayışlarla ilerleyen bir roman. Burada kendince bir hayran kitlesi de oluştu.

Bir de yeni romana başladığını biliyorum. Onun konusu hakkında ipucu verebilir misin?

Henüz ifade etmek zor. Sanıyorum, alıştığımızdan çok farklı koşullarla yüz yüze kaldığımız zaman inançlarımızın nasıl aniden değişebildiğiyle ilgili bir şey olacak. Önceki inançlarımızı reddedecek cesareti ve bilgeliği bulmakla, hayatta asıl neyin önemli olduğunu anlamakla ilgili bir tema.

Kendini daha çok oyun yazarı olarak mı, romancı olarak mı görüyorsun? Sanat hayatına sahneyle başlamışsın, ilk gençliğinde oyuncu olarak ün yapmışsın.

Kendimi romancı olarak görüyorum, yazmaya da öyle başladım. Oyun yazmak çok sonra geldi, yazarlığa ilk adım attıktan beş yıl kadar sonra oyun yazmaya başladım. Roman yazmaya ilk başladığımda oyunculuğu hâlâ sürdürüyordum. Zaten roman yazmak da karakterler yaratmaktan ibaret, sahneden çok büyük bir farkı yok. Roman karakterlerini de zihnimde oynuyorum, sahnedeymiş gibi canlandırıyorum. Biraz doğaçlama yapmaya benziyor. Romancı doğaçlama ustasıdır. Karakterleri canlandırırsınız, sonra işin çoğunu onlar yapar. Oyunculukla romancılık benim için birbirine çok yakın şeyler.

Oynadığın bütün roller arasında en sevdiğin hangisiydi?

Aeschylos’un Persler trajedisiydi, haberciyi oynuyordum. Haberci, yani melek. Bak, şimdi sen hatırlatınca, birden düşündüm, benim adım da, yani Evangelos, iyi haber getiren kişi, yani melek demek. Ama Persler oyununda rolüm en kötü haberi getirmekti. Unutulmaz bir rol olmasının nedeni, sanıyorum yönetmenle aramızdaki işbirliğiydi. Teodoros Terzopulos yönetiyordu oyunu. Bütün ekip olarak olağanüstü bir deneyim yaşadık. Düşünsene, sadece beş kişiydik. Hepimiz çifter rol oynuyorduk. Ben aynı zamanda Xerxes’i oynuyordum. Terzopulos’un kendi yöntemleriyle trajediye getirdiği modern bir yorumdu. Unutulmaz bir deneyimdi ve bütün Avrupa’da turneye çıktık. Habercinin bu oyunda çok uzun ve zor bir monoloğu vardır. Bayağı teknik beceri isteyen bir rol.

Bence de sende bir haberci yan var, seni tanrı Hermes’e benzetiyorum, hani ayakkabılarında kanatları olan. Hermes’in görevi haberciliktir, gizemle ve sırlarla çok ilgilidir ve hayli kurnaz bir tanrıdır. Senin romancılığının da böyle bir yanı var.

Bunda şaşılacak bir şey yok. Yazarın da biraz kurnaz olması gerekiyor. Öğrencilerime hep söylediğim bir şeydir bu, kurnaz olmanız gerek, hatta biraz da sinsi olmalısınız diyorum onlara, çünkü roman konusunun bütün iplerini elinizde tutmanız şart, birini kaybettiğiniz an, konu çıkmaza girer, çıkmaza girmeden konuyu ilerletmeniz gerekiyor. Yeterince kurnaz değilseniz, yazarlıkta başarılı olamazsınız.

Yani sen duygusal bir yazar değilsin, daha çok beyinle çalışan bir yazarsın.

Kesinlikle. Ama kendimde fark ettiğim bir şey de var. Yaşım ilerledikçe, eskisine kıyasla daha duygusal olabildiğimi ya da buna izin verebildiğimi görüyorum. İnsan gençken fazla duyguyu küçük görür, düşünceden daha önemsiz sayar. Şimdi romanlarımdaki kahramanların duygularını daha fazla incelemeyi seviyorum, kafamda yaratığım ve onları içine yerleştirdiğim garip durumlara karakterlerin duygusal tepkileri daha çok ilgimi çekiyor.

Dört Duvar’ın kahramanı Rodakis de aslında duygulu bir adam, ama hiç belli etmiyor.

Sanatta bence zaten duygular biraz saklı veya örtülü kalmalı, bir tepside sunulmamalı, bunu okurun hissedip, derinlerde bulup çıkartması lazım.

Sanat kontrol edilen tutkudur desem katılır mısın?  

Katılırım. Tutkuyu kullanıyoruz, tutku olmalı, ama saklı durmalı, kolay algılanmamalı.

Senin en sevdiğim oyunlarından birisi, Pasta, tutkuların kontrol edildiği ama sonunda patlak verdiği bir oyun. Bugün farklı insanlarla nasıl birlikte yaşadığımız yahut yaşayamadığımızla ilgili, birbirimizi suçlamamızla ilgili, biraz Satre’ı hatırlattı bana, çok güncel ve politik bir oyun aslında. Gizli bir şiddet var içinde.

Ama aynı zamanda duygusal bir oyun, sence de öyle değil mi? Bütün o öfkeye, korkuya rağmen, sonunda arkadaş kalabiliyorlar. Oyuncak Bebek ve Pasta, Yunanistan’da en beğenilen iki oyunum oldu.

Yunanistan’daki güncel edebiyat ortamını nasıl görüyorsun? Kriz edebiyatı daha politikleştirdi mi? Sen birebir politik bir yazar değilsin, ama ilginç şekilde yüzeyin altında neler olduğunu irdeliyorsun. Eleştirmenler bu özelliğine değiniyorlar mı?

Bugüne kadar yeterince politik bir yazar olmamakla çok eleştirildim. Ben topluma genel bakışın, bireye bakıştan daha ilginç olduğundan emin değilim. Tek bir ağacı çok iyi incelersen, orman hakkında çok şey öğrenebilirsin. Bence insan ruhunu mercek altına almak başlı başına politik bir eylem. Diğer yandan da, insanların kolay anlayamadığı bir başka şey var; sanatçı yaratıcılığını başkalarının beklentilerine göre yahut neyin doğru sayıldığına göre yönlendirmek zorunda değil, hatta bunu asla yapmamalı! Sanatçı kendi hayal gücünü kurcalayan şeylerden söz eder. Kendine özgü bir dünya kurmak ister. Onun dışındaki her şey geçici tüketim ürünüdür bence. 

Senin için sanat ne anlama geliyor Vangelis? 

Sanat benim için başka insanlarla olabilecek en üst düzeyde iletişim kurmak anlamına geliyor. Yazdığım kitaplarla  okura kendimden en iyi olanı vermek isterim, bu anlama geliyor. En sağlam düşüncelerimi, en güçlü hayallerimi, en üst beğeni değerlerimi iletmek isterim okura. En iyi niteliklerim kitapta olsun isterim. Okur ortalama, gündelik, vasat bir Vangelis’le değil, en iyi Vangelis’le tanışsın isterim, beni en iyi hâlimle tanısın ve iletişim kursun isterim. Sanat bu benim için.

İlk defa Türkçeye çevrilmek nasıl bir duygu? Neler hissediyorsun, şimdi kitabı elinde tutarken?

Biliyor musun, her farklı dilde ama özellikle Türkçede, kitap ilk defa yayımlanıyormuş gibi, daha birinci günündeymiş gibi hissediyorum, sanki yeni bir şans buldu, yeni bir okura ulaşacak, yeniden doğuyor. Böyle bir duygu. Türkiye için büsbütün öyle tabii, çünkü benim atalarım Türkiye’den. Baba tarafım Trabzonlu, Pontus kökenli, anne tarafım da Tekirdağ kökenli. Büyük annelerim, büyük babalarım Yunanistan’a 1921’de gelmişler. Mübadeleden önce. Kitap Türkçeye çevrilince onlara gönderilmiş, onların anısına ithaf edilmiş gibi oldu, metafizik bir anlamda tabii. Köklere inen bir duygu. Ve şimdi arkadaşlarıma söylediğim gibi, romanın bütün çevirileri arasında, Türkçe baskı en güzel olanı. Bu gerçekten böyle.