"Edebiyat bence araç değil, olamaz. Soru sorduğun, yanıtları vermediğin bir alandır"

“İsviçre’nin yaşayan en büyük, en iyi, en merak uyandırıcı yazarı.” Bu tanımlamalar sanki başkası için yapılmış gibi.

Türkçede evvela Böylesi Bir Günde ve Uçuyoruz kitapları yayımlanan, Yedi Yıl ile büyük ilgi gören ve şimdi Uzağın Ötesinde ile okurla buluşan Peter Stamm, İstanbul Tanpınar Edebiyat Festivali’ne katılmak ve Kıraathane İstanbul Edebiyat Evi’nde kitap sohbeti etmek için Türkiye’deydi. Stamm’ın kitapları 37 dile çevrilmiş, Man Booker Uluslararası’na aday gösterilmiş, Friedrich Hölderlin gibi saygın ödüllere değer görülmüş.

Buna karşın, Peter Stamm’da “yazar havası” yok. Sakin, mütevazı, büyük cümleler kurmuyor, kısa ve net konuşuyor, ama hemen her cümlesine “belki” ekliyor. Edebiyatta gösterişten yakınırken, “Belki ben de gösterişçiyimdir,” demeyi ihmal etmiyor. Bu yönüyle, biraz ileri gideceğim, tam da kitapları gibi biri. Bu söyleşide de kitaplarını sorduğumda hayatından yanıt vermesi, hayatını sorduğumda kitaplarına dönmesi, boşuna olmasa gerek.

Peter Stamm’la Kıraathane’de gazeteci ve yazarların katıldığı bir kahvaltıda buluştuk. Sonrasında, iki arada bir derede, Stamm kitaplarını imzalarken, merak ettiklerimi sordum. Söz, Peter Stamm’da…

Kitaplarınızın hemen hepsinde -All Days are Night’ta Gillian, Unformed Landscape’te Kathrine, Böylesi Bir Günde'de Andreas, Uzağın Ötesinde’de Thomas- bir arayışta olan, bir arayışa çıkan karakterlerle karşılaşıyoruz. Bazen ne aradıklarını biliyorlar, bazen de bilmiyorlar. Siz, Peter Stamm, bu hikâyeleri yazarak ne aradığınızı biliyor musunuz?

Hayır, bilmiyorum. Bir keresinde, verdiğim bir derste, edebiyatı bilinmeyen bir diyarda yolunuzu bulma çabasına benzetmiştim. Yazmak, evet, bir anlamda yolunuzu bulmak gibi. Nereye gideceğimi, nereye varacağımı hiçbir zaman bilmiyorum. İşin keyifli kısmı da bu zaten. Yazdığım ilk iki kötü romanda -neyse ki ikisi de hiç yayımlanmadı- insanlara ne anlatmak istediğimi her yönüyle biliyordum ve işe yaramadı. Yapmam gereken şey o değilmiş, anladım.

Dene ve yanıl, yani…

Evet. Sonra yanlış yaptığımı anladım. Bir fikirle veya bir sorunla veya bir durumla başlamam ve neler olup biteceğini görmem gerekiyormuş. Çünkü, ancak o zaman gerçekten bir şeyler olabilir. Bir seyahate çıkmak gibi düşünün; bir grupla bir yere gittiğimde, bana nereye gitmem, neleri görmem gerektiğini söyleyecekler. Ama İstanbul’a yalnız gelirsem, yürümeye başlarım ve karşıma neler çıkacağına bakarım.

Fakat bu senaryoda da karşınıza çıkan şeylerden hoşlanmama ihtimaliniz var…

Evet evet, rafa kaldırmam gereken çalışmalarım da oldu, çünkü ne yapsam etsem, bir türlü işe yaramıyorlardı. Ama bu da işin riski. Risk yoksa, keyif de yok. Bu riski almak zorundasın. Başka bir yolu yok.

İlk romanınız Agnes’te, karakter “Beni yaz, benimle ilgili bir öykü yaz ki benim hakkımda ne düşündüğünü bileyim,” diyor. All Days are Night’ta karakter bu sefer ressamın onu çizmesini, böylece de görünmek istiyor. Bu görünme arzusu, zamanımıza özgü, hepimize dair bir durum mu sizce?

Hepimiz öyle değil miyiz? Bir anlamda, ben kendimi ancak başka insanlarla etkileşim içindeyken görebilirim. Thomas için demiştim ya, gittiğinde, evden ayrıldığında, bir nevi yok olmaya başlıyor, çünkü ona, şöyle diyelim, kendisini yansıtacak başka insan yok. Aynaya baktığınızda kendinizi göremezsiniz, dönüp durmanız gerekir, insanlar için de geçerli bu. Kendimiz hakkında bir şeyler öğrenmenin tek yolu, insanlarla tanışmak ve onların bize nasıl tepki verdiğini görmek olabilir. Olabilir de olmayabilir de.

Dünyayla ve insanlarla ilişkilenmeye böylesine önem vermeniz ilginç bulunabilir. Genellikle karakterleriniz dünyaya ve hayata karşı kayıtsız, çokça mesafeli kimseler olarak tanımlanıyor…

Karakterlerim mesafeli mi değil mi bilmiyorum. Belki yalnızca ne olduklarını arayan insanlardır. Ne istediklerini tam anlamıyla bilen insanlar değiller. Belki ben de böyle yaşıyorumdur, bundan kaynaklanabilir. Benim de, oturup karar verip yapmaktansa, hayatta başıma gelen şeyler var. Hayatın içinden geçiyorum, başıma bir şeyler geliyor, ben de bu şeylere tepki veriyorum. Kardeşlerim böyle değildir mesela. Kardeşlerim, daha 10 yaşındayken, büyüyünce ne olmak istediklerini, ne yapmak istediklerini biliyorlardı. Yaptılar da, şimdi mühendis hepsi. Mucit olmak istiyorlardı ve oldular. Ben hiç öyle yaşamadım. Ben bir şeylerin başıma gelmesini yeğliyorum. Bana insanların çoğu da öyle gibi geliyor. Hayat, plan yapamayacağınız kadar karmaşık, öyle değil mi? Her şey sürekli değişiyor, ne olacağını asla bilemezsiniz ki.

Ama siz de yazar olmak istiyordunuz, değil mi?

Bir noktada, evet. Ama yazar olmak istediğimi bilsem de, nasıl yazar olunacağını bilmiyordum. Bunun belirli bir reçetesi yok, eğitimi yok. Kendinizi dünyaya açmanız ve dünyanın size neler yapıp edeceğini görmeniz gerekiyor.

Nasıl bir yazar olmak istediğinizi biliyor muydunuz?

Roman yazmak istiyordum. Ama nasıl romanlar yazmak istediğimi bilmiyordum. Galiba, benim asıl ilgimi çeken yeni dünyalar yaratmaktı. Ama bu, işin psikolojik boyutu; ben kontrol hastayım, o yüzden belki de tanrı olduğum, her şeyi yapabileceğim kendi dünyalarımı yaratmak istiyordum.

Dünyalar yaratmak demişken, nasıl dünyalar? Edebiyatınız genel olarak “şimdi ve burada” olanlarla sıkı sıkıya bağlantılı. Sizin, ne bileyim, 19’uncu yüzyıl köle ticaretiyle ilgili bir roman yazacağınızı düşünemiyorum…

Hayır hayır, zaten bütünüyle farklı bir dünya değil yaratmak istediğim. Yine bizim dünyamız, ama nelerin olup biteceğine benim karar verebildiğim bir dünya belki de. İstersem, yağmur yağar. Belki de yazarlığın cazibesi de buradadır. Kendi hayatımda değil ama kitaplarımda böyle bir gücüm var.

Ben Agnes’i Yedi Yıl’dan ve Uzağın Ötesinde’den sonra okudum. Roman, “Agnes öldü. Bir hikâye tarafından öldürüldü,” diye başlıyor. Buna rağmen, büyük ihtimalle romanı daha yakın dönem ve ucu açık kitaplarınızdan sonra okuduğumdan olacak, Agnes’in ölüp ölmediğinden emin değilim. Agnes öldü mü, diye sormayacağım. Merak ettiğim, kitaplar ve kitaplarınıza yaklaşımınız zamanla sizde de değişiyor mu?

Evet evet. Agnes ile okul okul gezdim. Orada da insanlar sürekli Agnes öldü mü ölmedi mi diye soruyorlardı. Ben, kitabı yazarken, Agnes’in öldüğünü düşünüyordum. Ama şimdi öyle düşünmüyorum. Ben de yaşlandım, tabii. Gençken, aşk uğruna ölebileceğinizi düşünüyorsunuz belki de. Şimdi 56 yaşındayken, yok canım, Agnes öyle şey yapmaz, diyorum. Ama kitap değişmedi, ben değiştim. Okur değişti.

Peki, yazar ve karakterleri nasıl değişiyor? Yirmili yaşlarda yazdığınız Agnes’le akrandınız, şimdi Thomas, Alexander gibi orta yaşlı insanları okuyoruz sizden mesela…

Karakterlerim de benimle yaşlanıyor. Çünkü zamanla bana ilginç gelen şeyler değişiyor. Çocuğum olduğunda, çocuğu olan insanlar hakkında yazmaya başladım. O tema benim için önemliydi: İnsanın çocuğunun olması ne demek? Çocuğum olunca, kendi anne babamla ilişkim bile değişti çünkü.

Kıraathane'deki okurlarla sohbette, Uzağın Ötesinde’nin baş karakteri Thomas’ın belki de zamanı durdurmak için, bir şeylerin değişmesinden korktuğundan evden gitmiş olabileceğini söylediniz. Fakat, diğer kitaplarınıza baktığımızda, genel olarak şu soru ağır basıyor sanki: Ya hiçbir şey değişmezse, o zaman ne yaparız? Bu sorunu çözdünüz mü? Artık “ya bir şeyler değişirse…” mi diyorsunuz?

Belki, yaşlandıkça, belki ben bu yaşımda artık bir şeylerin değişmesini istemiyorumdur. Yirmi yaşındayken sürekli hayatını değiştirmek istiyorsun ve zaten hayatın sürekli değişiyor. Belirli bir noktada, belirli bir yaşa gelince, hele çocuklarınız da olmuşsa, bir şekilde onların büyüyüp gitmesini istemiyorsunuz. Siz de yaşlanmak, hastalanıp ölmek istemiyorsunuz. Belki de bu, evet, benim yaşımla, benim kendi durumumla ilgili bir meseledir.

Kitaplarınızda sık geçen bir kelime de “boşluk.” Nihilist bir tavırdan söz etmiyorum ama karakterleriniz ekseri yoğun bir “boşluk” hissediyor. Bu da sizce hepimize özgü bir his mi?

Boşluk doğru kelime mi, emin değilim.

Bir inceleme yazısında, zannediyorum G.D. Dess’ti, “boşluğun efendisi” olarak tanımlanıyorsunuz…

Belki sırlarını karakterlerime bıraktığımdandır. Karakterlerimle alakalı her şeyi biliyormuş gibi veya kafalarında neyin döndüğünü biliyormuş gibi davranmıyorum. Bu bakımdan, belki de boşluk değil de yoksunluk olabilir.

Karakterleriniz de bilmiyor ama… On a Day Like This’te Andreas, “Boşluk, şeylerin olağan hâliydi” gibisinden bir cümle kuruyor. Agnes’te “Gizem merkezdeki yoksunluktur,” gibisinden bir cümle geçiyor…

Evet, peki biz biliyor muyuz ki? Ben, galiba, kendimi de çok iyi anlayamıyorum. Kendimi de çok düşünmüyorum aslında, pek ilgimi çekmiyor. Bir romanda, Night is the Day, Yedi Yıl’dan sonra yazmıştım, kadın sürekli kendini bulmak, kendini keşfetmek ister, bunun yollarını arar durur. Sonunda farkına varır ki, insan sabit, hiç değişmez bir şey değildir. Sürekli değişiyoruz, her dakika değişiyoruz. Bu bir sandalye değil ki, dört bacağı var, rengi şudur, malzemesi budur diyebilesin. İnsanlar böyle değil, sanmıyorum. Değişiyoruz, yönümüz de değişiyor. Ama buna da boşluk demek doğru olur mu bilmiyorum; kararsızlık, belirsizlik belki. Benim hayata bakışım da hep böyleydi. Oldum olası, etrafımda sürekli bir şeyler oluyor, çoğunu da anlayamıyorum, neden bunlar oluyor bilmiyorum gibi bir his vardı.

Yedi Yıl, daha geleneksel diyebileceğimiz kalıp bir olay örgüsüne sahip olmasıyla diğer romanlarınızdan epey ayrı bir yerde duruyor. Bir yerde “üslûpçu” olarak tanımlanmaktan bilhassa rahatsız olduğunuzu yazmışsınız. Üslûp ve olay örgüsüne yaklaşımınızı anlatır mısınız?

Üslûp benim için kişiliktir. Dolayısıyla, belirli bir biçimde belirli bir üslupla yazmaya gayret etmiyorum. Tıpkı bir marangozun hoş bir mobilya yapması gibi, ben de yalnızca kendimi ifade ediyorum. Eğer bu benim üslûbumsa, ben böyle olduğum için öyledir. Bu bir zanaat değil, daha ziyade benim mevcudiyetim. Sanırım, işlerimde karmaşık bir biçimde de olsa mevcut olmaya çalışıyorum. Bir arkadaşımla bu konuda sık sık konuşuruz, o da dansçı, her şeyin sahnede mevcut olmakla alakalı olduğunu söyler. Ne kadar yükseğe zıpladığın değil, o an orada gerçekten mevcut olman önemlidir. Ben metinde olmayı, okumaları ve sonra da ortadan yok olmayı seviyorum.

Peki, olay örgüsü?

Olay örgüm, büyük oranda biçimimdir. Ne olup bittiği değil. Sanırım kitaplarda bir şeylerin de olması gerekiyor. Ama yazmak üzerine düşündüğümde de, giderek daha az olayın olduğu şeyler yazmak ilgimi çekiyor. Bir keresinde hiç karakter olmayan bir roman yazmayı düşünüyordum.

Peter Zumthor önermişti bunu, değil mi? Hiç denediniz mi?

Evet evet. Hâlâ aklımda. Başladım ama yürümedi. Daha yeni bir öykü yazdım, karakter birdenbire çözünüyor, gözden kayboluyor, insanlar artık onu görmemeye başlıyor ve tamamen yok oluyor. Henüz yayımlanmadı ama.

Bir söyleşinizde edebiyatta ve genel olarak sanatta çok fazla gösteriş olduğundan yakınmışsınız. Bunu açabilir misiniz?

Bilmiyorum, belki ben de bir şekilde gösterişçiyimdir. Gösteriş, kötü anlamıyla, kendin olmadığın zaman ortaya çıkıyor. İşini yapıp sonrasında giyinip kuşanmanda bir sorun yok. Ama işinde gösterişçiysen, o zaman dürüst değilsin demektir.

Bir yazar işinde nasıl gösterişçi olur?

Mış gibi yaparak, dürüst olmayarak. Bana sahtekârlık gibi geliyor.

Dürüstlük sizde yinelenen bir tema, değil mi? İnsanları, kitapları, manzarayı dürüst diye tanımlıyorsunuz…

Her yazarın kendi temaları vardır. Tim Parks arkadaşım, zengin bir aileden gelir, onun konusu daima suçluluk duygusudur mesela. Çünkü çocukken her şey suçluluk duygusuyla şekillenmiş. Benim için öyle bir tema yok.

İnsanlar suçluluğun da sizin temalarınızdan olduğunu söylüyor. Thomas’ın evden gittikten sonra suçlu hissettiği yönünde yorum yapanlar oldu…

Evet, suçluluktan bahsettiler. Ama benim konum bu değil. Belki de onlar için suçluluk bir temadır, benim için değil. Dürüstlüğün veya sahtekârlığın benim için neden bir tema olduğunu söyleyemem, bilmiyorum. Benim için çok önemli ama.

Özgürlük, ilişkide özgür olmak, bağlanmamak gibi temalar da kitaplarınızda sıklıkla karşımıza çıkıyor. Agnes’ten bir cümle: “Yalnızca o yokken, özgür hissedebiliyordum. Ve özgürlüğüm oldum olası benim için mutluluğumdan daha önemli olmuştur.”

Evet evet, ama yine bunun benim için neden önemli olduğunu açıklayamıyorum. Hapishaneye gitmek herhalde benim için dünyada başıma gelebilecek en kötü şey olurdu. Otoriteyi oldum olası sevmedim. İlişkilerimde dahi belli bir mesafe olmasını arıyorum. Bana çok yaklaşılmasından hoşlanmıyorum, özgür olmam lazım.

Belki de bu mesafe arzusu, karakterlerinizin kayıtsız olarak yorumlanmasına neden oluyordur?

Evet, olabilir. Mesela Thomas için böyle, onun için ideal bir ilişki yaşıyor, uzakta ama karısına eskisinden çok daha yakın hissediyor kendisini. Onunla değil ama onunla.

Sizin için de ideal ilişki öyle mi?

Hayır canım. Ailemle olmayı seviyorum. Ama bu kitap çıkınca çocuklarıma, “Korkmayın, ben öyle şey yapmam” dedim.

Peki, edebiyatınız “şimdi ve burada” olduğundan, yazdıklarınızın otobiyografik olarak algılanmasından çekiniyor musunuz?

Evet, insanlar bunu yapıyor, önüne geçemezsin ki. Yapsınlar da, ne olacak? Beni tanımıyorlar sonuçta, eğer hayatımın şöyle ya da böyle olduğunu düşünmek istiyorlarsa, düşünsünler. Arkadaşlarımla ailem otobiyografik olmadığını bilsin, o bana yeter.

Yine, değinmeden geçmeyelim: Karakterlerinizi analiz etmekten özellikle kaçınıyorsunuz…  

Analiz ettiğinizde, kitabınızda ikincil bir boyut oluşuyor ki ben bunu istemiyorum. Ben, gerçekliği olduğu gibi sunmak istiyorum. Eğer yazdıklarınızı yorumlamaya başlarsanız, gerçeklikte elde ettiğiniz dolaysızlığı kaybediyorsunuz. Ben insanların karakterlerimle sokakta karşılaşmışlar gibi karşılaşmalarını istiyorum. Onları anlamadan, ne düşündüklerini bilmeden. İnsanlar karakterlerimle tıpkı kanlı canlı biriyle olduğu gibi ilişki kurabilmeli. Sokakta analiz yok. Biriyle tanışırsın ve kendi fikrini oluşturursun.

Zamanında Goncourt Ödüllü bir yazar, bir söyleşimizde “Edebiyat tarihi savaş tarihidir,” gibi bir cümle kurmuştu…

Çok Fransızmış.

Demek istediğim, edebiyatın ancak böyle büyük meseleleri işlediğinde bir anlamı olduğuna dair bir kanı da var. Sizse gündelik olayların üzerine romanlarınızı bina ediyorsunuz.

Hayır, belki de savaşın çok uzakta olduğu bir ülkede büyüdüğüm içindir. Herkes için geçerli olduğunu düşünmüyorum bunun. Günlük olaylar… çoğumuz hayatımızı böyle geçiriyoruz. Geçen Gertrude Stein’ın bir cümlesini okudum, ilk okuduğumda ne saçma şey diye düşünmüştüm, “Çoğu insan çoğu zaman mutludur” diyor. Ne saçma şey dedim, sonra düşündüm, evet, haklı, hayatımızın yüzde 99’u çok şükür ki savaş değil. Umalım ki savaşla uğraşmak zorunda kalmayacağız ama çocuklarımızı yetiştirmekle, işe gidip gelmekle, bir ilişkiyi ayakta tutmakla hepimiz uğraşıyoruz. Zaten biri böyle iddialı cümleler kurduğunda, tam tersini yapasım geliyor. Biri bir kitapta ilişkiler olmalı derse, içinde ilişki olmayan bir kitap yazasım geliyor. Yıllar önce bir TV kanalına pembe dizi hazırlayacaktık, oturup bütün pembe dizilere baktım ki tam tersini yapayım. Bu da otoriteden hoşlanmamamla ilgili olabilir, biri bir şey dediğinde, tam tersini yapıyorum.

Peki, otoriteye bu yaklaşımınız, geleneksel anlamıyla “siyasî bir yazar” olmamanızla nasıl örtüşüyor?

Aslında epey siyasî metin yazdım…

Ama gazeteci olarak yazdınız…

Evet, gazeteci olarak ve hiciv yazdım. Hiciv metinleri çok siyasîydi.

Bir yerde, “Siyaseti metnin merkezine koyan kişi, edebiyatını yeterince ciddiye almıyordur,” demişsiniz…

Siyasî olmanın zorunlu olduğu zamanlar olabilir. Sanıyorum Türkiye’de durum o raddeye geldi ki, herkes, yalnızca yazarlar değil, siyaset düşünüyor ve yazıyor. Ama genel olarak, ne yazık ki siyasetin metni zayıflattığını düşünüyorum. Edebiyat bence araç değil, olamaz. Soru sorduğun, yanıtları vermediğin bir alandır. Siyasette yanıt verirsin. Belki de bu yüzden siyasetin edebiyatta yeri yoktur. Bu, elbette siyasî olamayacağınız anlamına gelmez. Ben öyleyim, Yeşil Parti’ye üyeyim, 30 yılı aşkın bir süredir üyeyim. Ne ki, bunu edebiyatıma yansıtamayacağımı düşünüyorum. Tabii, edebiyatımın pek çok bakımdan siyasî olduğunu da düşünüyorum. Günlük siyaset hakkında yazmıyorum belki ama ilişkiler hakkında yazdığında, bu da siyasîdir.

“Edebiyat entelektüel bir uğraş değildir, sanatsaldır,” demişsiniz. Ne demek istiyorsunuz burada?

Sanatsal işler, entelektüel üretimler değildir. Yani, elbette zihinle yapılır ama çözüm bulmaya yarayan araçlar değildir. Pek çok şey olabilir ama bu değildir. İyi bir deneme okumayı, mesela, çok severim ama aynı şey değil. Sanatın ancak yapılmadığı zaman bize vadettiği şeyleri verebileceğini düşünüyorum. Sanat yapılamaz. Evet, bunu demenin daha net bir yolu yok sanırım. Amerikalı bir sanatçı, sanat okulunda öğrendiği en önemli şeyin yapmak değil, bulmak olduğunu söylemişti, ismini hatırlayamadım. Ne söylemek istediğinizi biliyorsanız, hiçbir şey bulamazsınız. Bulmak istediklerinizi de yazdıklarınızda bulamayabilirsiniz, belki de orada yoktur. Bulmaya açık olmalısınız, o şey artık her neyse.

Deneme sizce sanat değil mi?

Bu sanattır bu değildir, derken kaliteden bahsetmiyorum. Bana kalırsa, sanat değil. İyi bir deneme yazmanın bir sanat olduğunu söyleyebilirsiniz ama hayır, o bütünüyle başka bir iş.

Peter Stamm, son soru, Proust okudunuz mu?

Hayır, okumadım. Bazı büyük kitapları okudum, Musil’in Lüzumsuz Adam’ını okudum mesela. Bana öyle geliyor ki, bu kitapları ya çok gençken okursunuz ya da iyiden iyiye yaşınız ilerleyince. Ben şimdi tam ortasındayım zamanın, zamanım yok.