“Sanat aynı aşk gibi isyankârdır...”

O, gazetecilik yaşamı boyunca adı bu ülkede en çok anılan, yazdıklarıyla en büyük tartışmaların merkezi olan, haberleriyle çok alkışlanan ama aynı anda eleştiri oklarının da en fazla yöneldiği isimlerden biri. Aynı zamanda denemeleri ve romanlarıyla Türkiye’de kitapları en çok satan yazarlar arasında… Ahmet Altan, bu kez yeni deneme kitabı Bir Hayat Bir Hayata Değer ile okurlarını selamlıyor. Altan’la buluştuk; kitabındaki denemelerin rehberliğinde aşk, ilişkiler, toplumsal roller, özgürlük, sansür ve daha birçok şeyi irdelediğimiz bir söyleşi yaptık.

Siz Taraf’tan ayrılış sürecinizde edebiyatı çok özlediğinizi, bundan sonra edebiyata daha fazla zaman ayıracağınızı söylemiştiniz, öyle de oldu. İki romanın ardından, şimdi yeni denemelerinizle okur karşısındasınız.

Taraf siyasi açıdan çok hareketliydi; ama edebî açıdan tam bir felaketti benim için. Dolayısıyla Taraf sonrasında bu felaketin izlerini kendi hayatımda gidermeye çalıştım. İki roman yazdım, şimdi de yazılarımdan derlediğim bu denemeler yayımlandı. Bu denemelerde birçok sanatçının, yaratıcının hayatlarından, aşklarından örnekler de bulunuyor diğer yazıların yanı sıra. Sanatçılar genellikle bütün duygulardan, zaaflardan arınmışlar, başkalarının duygularını iyi tanıyor ve iyi anlatıyorlar ama kendileri öyle şeyler yaşamıyorlar gibi geliyor insanlara. Hâlbuki onlar bir yanlarıyla hakikaten dev, diğer yanlarıyla da bizim gibiler, yani insanlar sonuçta. Onların duygularında, maceralarında, aşk hikâyelerinde kendimize ait çok şey buluyoruz. Aşkları, kıskançlıkları, öfkeleri bizimkiler gibi...

Denemelerin konularına ağırlığını aşk, kadın- erkek ilişkileri, bunların özgürlükle yan yana kalma çabaları koyuyor…

İnsanlar bir anlamda kendilerinin esiridir. Toplum, her birimizi esir almaya çalışır; ama daha büyük ve daha önemli bir esaret var, o da kendimize esir olmak. Doğduğumuz andan itibaren toplumun bizi olmaya zorladığı biçimler, nasıl olmamız gerektiğine dair bize verilen bilgiler var. Eğitim, öğretim, kültür ve gelenek, bizi bu önceden hazırlanmış kimlikleri kabul etmeye hazırlıyor. Ancak tüm bu öğretilenler her zaman ruhumuzla denk düşmüyor ve çıkmazlara giriyoruz; çünkü toplumun görmek istemediği, varlığını reddettiği ve zaaf olarak adlandırdığı duygularımız var. Bize zaaflarımızın olmaması gerektiği, zaafların ayıp olduğu anlatılıyor; dolayısıyla bizler de duygularımızdan korkuyor, hayatımız boyunca onları saklamaya çalışıyoruz. Ortaya çıktıklarında ise en büyük dövüşlerimizden bile büyük oluyor duygularımızla olan dövüşlerimiz. Aşk, bizlere o zaaflardan biri olarak öğretiliyor genellikle. Biraz da o yüzden aşk, sadece sevgiliyle değil, aynı zamanda âşık kişinin kendisiyle olan ilişkisi olarak da ortaya çıkıyor; çünkü âşık insan, toplumların zaaf olarak gördüğü aşkını, bastırılması, hâkim olunması, gizlenmesi, hatta yok edilmesi gereken bir tehlike olarak görüyor. Aşkın yanı sıra, cinsellik de o “tehlikeli” zaaflardan biri olarak görülüyor. Özellikle kadınlar söz konusu olduğunda, büyük bir toplum baskısı görüyoruz. Kadının cinselliği baskı altında tutuluyor, ayıp olarak adlandırılıyor; kadınların bundan utanması isteniyor. Çünkü cinselliğini yaşayan kadın, toplumun kendi yapısı içinde kadınlara biçtiği role uymuyor. Sadece aşk ve cinsellik değil, daha birçok duygu, yaşadığımız sıkıntılar, kendi duygularımızla, arzularımızla olan ilişkilerimiz, toplumun bizim arzularımıza olan bir anlamda düşmanlığı, onları bastırmak istemesi, onları geriletmek istemesi, hepimizin birbirine benzer insanlar haline gelmemiz için toplumun talepleri; yani hayatın kendisi hep edebiyatın konusu. Dolayısıyla bu denemelerin de konuları bunlar.

Toplumun tehlikeli olarak adlandırdığı bu zaaflar, baskı arttıkça daha belirgin bir meydan okuyuşa bürünüyor sanki…

Âşık olduğun zaman çok söz dinlemezsin bir kere. Âşık olan birini terbiye edemezler. Toplumların, ideolojilerin en korktukları şey, zannediyorum ki aşk. Çünkü aşk insanı çok isyankâr bir hale getiriyor. Âşık insan, bir tek arzuya, isteğe yoğunlaşıyor ve onu her şeyden, belki hayattan da fazla istiyor. Böylece toplumun kuralları, ona verdiği talimatlar, ondan beklentileri insan için arka plana düşüyor. İşte bu yüzden toplumların en korktuğu şey, insanların duygularının peşinden gidip toplumun kurallarına, direktiflerine başkaldırmaları. Onun için de bunların tehlikeli, kötü olduğu bilgisini çocukluklarımızdan itibaren birçok şekilde bilinçaltımıza işleniyor. Buralarda erkeği biraz daha özgür bırakmışlar; ama kadınlar çok büyük baskılar, sıkışıklıklar altında yaşamış, yaşıyor. Kadınlar bu baskıları kırmaya çalışıyor, kırıyor da elbette; ama binlerce yılın onların üzerine yığdığı korkular, baskılar o kadar kolay ortadan kalkmıyor…

Bu söylediklerinizden birçok alt başlık çıkıyor; kadın erkek ilişkileri, roller, toplumsal cinsiyet ve cinsellik… Onlara değinmeden önce, âşık olma hallerine bir uğramak istiyorum. Hiç Görmeden isimli denemenizde, “yüzü, sesi, bedeni, kokusu olmayan birini özlemenin”, yani aslında bilinmeyene duyulan özlemin mümkün olmasından söz ediyorsunuz. Bu anlamda sadece maddi kavuşmayla mümkün bir duygudan bahsetmiyoruz aşk derken, öyle değil mi?

Kitapta bununla ilgili iki deneme var. Biri, senin söylediğin gibi, Hiç Görmeden. Halil Cibran’ın hikâyesi. Cibran, hiç görmediği bir kadınla, 20 yılı aşkın bir süre boyunca, hem de hiç karşılaşmadan, büyük bir aşk yaşıyor. Sadece mektuplarla… Bu, zekânın da beden kadar hatta bazen bedenden daha önemli bir şekilde bir aşk objesi olabileceğini gösteriyor bence. Kitapta yer alan bir diğer deneme, 20. yüzyılın en büyük mimarlarından biri olan Louis Kahn’ın hikâyesini anlattığım Bencil Bir Erkek. Kahn çok yaratıcı, çok bencil, çok huysuz ve çok çirkin bir adam. 74 yaşında, New York’ta tren istasyonunun tuvaletinde hayatını kaybettiğinde, ardında kendisine âşık 3 kadın kalıyor… Karısı ve iki sevgilisi… Bu adama bakıldığında, sevilecek, âşık olunacak hiçbir şeyi yok. Bu, durum “Aşkta zekânın yeri nedir?” sorusunu sorduruyor. Kadınlar bazı erkekleri neden seviyorlar? Cibran’ın hikâyesinde olduğu gibi, o adamı hiç görmeden ya da Kahn’ın hikâyesinde olduğu gibi, sadık ve uysal olmayan çirkin birini nasıl ve neden seviyor kadınlar? Bu çok büyük ihtimalle zekâdan kaynaklanıyor. Belki her zaman değil ama belli bir düzeyin üzerinde insanların olduğu yerde zekâ çok ciddi bir aşk objesi haline geliyor.

Kadın-erkek ilişkisi, sevme biçimleri, roller işlediğiniz konular arasında… Mağara dönemlerine kadar götürüp irdeliyorsunuz bunları…

Binlerce yıllık kadın erkek ilişkisi, çok garip bir ilişki. Garipliği şuradan geliyor: Erkek, kadından fiziken çok üstün. Yani bir kadınla bir erkek başbaşa kaldığında, biri diğeri için ciddi bir fiziksel tehdit olabilir. Bundan çağlar öncesinde mağaralarda da olmuş, bugün de oluyor. 20 bin yıl önce bir kadınla bir erkek mağaradalar. Biri diğerini öldürebilecek bir şiddete ve güce sahip. Bu koşullarda bu ikisi bir araya gelecek ve duygusal bir ilişkinin yanında, bedensel bir ilişki de kuracaklar. Daha sonra kadın, o erkeğin kendisini ve çocuğunu beslemesini bekleyecek. Bu, çok bıçak sırtı bir ilişki kadınlar için. Çünkü kadın, o mağarada erkeğe muhtaç. Bu ihtiyaç, insanların dört ayak üzerinden iki ayak üzerine kalkmasıyla belirginleşiyor. Normalde bütün canlılar dört ayak üzerinde dizayn edilmişti; ama insan ayağa kalkınca kadınların doğumu çok zorlaştı. Daha erken doğum yapmaya başladıkları için, bebekler gelişimlerini tamamlamadan doğdukları için, kadının uzun süre mağarada o bebeğe bakıp sahip çıkması gerekiyor. Kendisini besleyecek yiyeceği bulmak için dışarıya çıkamadığından, erkeğe muhtaç oluyor. O erkeği o mağaraya getirmesi, o erkeğin bulduğu yiyeceği başka kadınlara değil, kendisine vermesini sağlaması gerekiyor. İşte burada kadının çekiciliğinin önemi ortaya çıkıyor. Erkeğin gücüne karşı kadının estetiği var oluyor. Şimdi böyle bıçak sırtı kurulan bir kadın erkek ilişkisinde geçmişin rolü, kadınların erkekleri sevme biçimleri, neden sevdikleri, nasıl sevdikleri, severken korkup korkmadıkları da benim merakımı oldukça cezbediyor doğrusu.

Erkek ve kadınlar başka türlü seviyorlar diyorsunuz…

İkisinin sevme biçimlerinin çok farklı olduğunu, kitaptaki birçok olayda ve hikâyede görüyoruz. Bu sevme biçimlerindeki farklılıkların köklerine indiğimizde de işte, mağara dönemine kadar gidebiliyoruz bence. Erkeğin fiziksel gücüne karşı kendi gücünü, estetik gücünü oluşturan kadın, böylece bu garip dengeyi de kurmuş oluyor. Sonuca baktığımızda kadınlar çok daha kıvrak, çok daha yaratıcılar. Erkekse çok düz. Kendi gücünden çok emin ve dolayısıyla çok basit kalıyor. Kadın ve erkeğin ilişkisine zekâ daha sonra giriyor. Yani bence zekâ, aşkta daha yeni bir şey. İlişkiye zekânın girmesiyle birlikte, mesela 74 yaşında çirkin bir erkeğe âşık olan 3 genç kadın örneğinde olduğu gibi, kurallara uymayan aşklar görüyoruz. Benzer örnekleri Picasso’nun, Sartre’ın, daha birçok büyük ismin hayatlarında da görüyoruz.

Kitapta yer alan yazıların büyük çoğunluğundan çıkardığım sonuç şu: Sevmek, aşk, cesaret söz konusuysa önden giden kadın olur...

Kadınların daha cesur olduklarını düşünüyorum. Kadınlar gerçekten âşık olduklarında onların bütün korku birikimlerine rağmen daha cesur, daha atak davranabildiklerini görüyoruz. Kadınlar zannediyorum ki aşkın kıymetini erkeklerden daha fazla biliyorlar. Bunun niye böyle olduğunu bilmiyorum ama onlar bunun az rastlanır bir şey olduğunu, bulunduğunda kıymetinin bilinmesi gerektiğini erkeklerden daha iyi hissediyorlar…

Kadının daha cesur olmasının temel sebeplerinden biri belki de çağlar boyunca zaten büyük baskı görmesi, kaybedecek çok şeyi olmadığını izlemesidir? Erkeğin toplum nezdinde daha çok sorumluluğu, rolü ve dolayısıyla da kaybedeceği daha çok şeyi var… Gurur mesela…

Evet. Güçsüzlük güç doğurabildiği gibi, güç de güçsüzlük doğurabilir. Kadın zaten sahip olmayan, kaybetmiş olan olarak başlamış. Erkek baştan bir iktidarla donanmış ve onun bu iktidarı yani gücü, aynı zamanda güçsüzlüğü de; zira gücünü kaybetmekten korkuyor. Kadın erkeğin yanında oldukça zayıf; ama o bu güçsüzlükten güç yaratıyor. Erkek, kendini karşısında güçlü hissettiği kadına karşı hep bir korku içinde. Çünkü o kadın, erkeği çok ağır yaralayabilir, onun tüm gücünü, varlığını, iktidarını, gurunu, güvenini bir anda yok edebilir. O yüzden erkeğin tüm gücü, kadınla ilişkisinde güçsüzlüğe dönüşebiliyor. Sürekli dengeleri değişen bir ilişki kadın erkek ilişkisi. Güçlü ve güçsüz sürekli yer ve rol değiştiriyor. Bu durum nasıl ilgi çekici olmayabilir ki? Bütün bu ilişki oynamalarının, kaymaların, bunun yarattığı duygusal kıpırtıların, acıların, isteklerin olduğu yerde hayat oluşuyor, hayattan da edebiyat çıkıyor.

Evet, edebiyat bu konular, hikâyelerle hep ilgilenmiş… Bu anlamda kadın erkek ilişkilerinde edebiyatın da belirleyici rolü olduğunu söylüyorsunuz…

Evet, edebiyatın kültürün yerleşik parçası olduğu toplumlardaki kadın ile edebiyatın kültürün yerleşik parçası olmadığı toplumlardaki kadın arasında büyük farklar olduğunu düşünüyorum.

Nasıl?

İnsanların doğuştan gelen özellikleri vardır; ama daha sonra o özelliklerine kendi algıları, duyguları ve birikimlerini ekleyerek kendilerine bir kimlik, kişilik inşa ederler. Bu kendisini inşa etme sürecinde, doğasında olan özelliklerine, çevresinden edindiği bilgilerle, hayalleriyle yeni özellikler ekler. Bunları edebiyattan aldıysan, yani sen örneklerini, kim olmak istediğini, kime benzemek istediğini edebiyattan görerek seçtiysen başka türlü bir kadın inşa edersin kendine. Edebiyatın anlattığı kadınları bilmeden, onları görmeden, sadece kendi küçük çevrende gördüğün kadınlardan kendine bir kimlik edinirsen de daha başka bir kadın yaratırsın. Meşhur “Fransız kadınını Fransız edebiyatı yarattı” sözü boşa söylenmemiştir. Edebiyat kadının varlığı için çok önemli. Ayrıca garip bir şekilde de edebiyatın asıl okuyucuları kadınlar olarak biliniyor.

Edebiyatta bu kadar yerini alan bir kavramın, yani aşkın düşün dünyasında, felsefe dünyasında yerini çok geç bulmasıysa oldukça garip değil mi?

Evet, çok garip. İlk defa Schopenhauer bahsediyor aşktan, daha önce felsefede duygulara neredeyse hiç yer yok. Schopenhauer, insanı ve hayatı anlamaya çalışırken, onun duygularına hiç bakmadan bunu başarmanın mümkün olmadığını söylüyor. Bence de doğru bir şey söylüyor. Filozoflar duyguları hiç görmeden daha büyük problemler peşinde koşarken, insanın çok temel özelliklerinden biri olan duyguyu çok sağlam bir şekilde ıskalamışlar. Yani Schopenhauer’a kadar felsefe biraz daha erkek kalmış.

“Aşk” ile ilgili eserler çok fazla okunuyor; ama aynı zamanda da çok ti’ye alınıyor. Ne dersiniz?

Felsefe, aşk olmadan, duygular olmadan eksik kalır; ama eğer bunlar olmazsa edebiyat tümden yok olur. Çünkü edebiyatın özü duygular. Hayat gibi, edebiyat da sadece olaylardan ibaret değil. Bütün olayların arkasında insanların duyguları vardır. Sen tutup da sadece olayları anlatırsan, bir perdeyi anlatırsın. Gerçek edebiyatsa o perdeyi açar ve o perdeyi açtığımız zaman insanların duygularını görürüz. Edebiyat tarihine baktığımızda büyük yazarların bu zor işe giriştiğini ve bunu başardığını görüyoruz. Bunu neden küçümsediklerini bilmiyorum; ama evet böyle bir eğilim var.

Ne zaman ki biri insanların duygularını çok iyi anlatır, sonra “Bak ben bunu çok iyi yapıyorum; ama bu aslında edebiyat değil, edebiyat şudur” der, ancak o zaman dikkate alırım bu ti’ye alışları. Ama sen o perdeyi açıp olayların arkasındaki duyguları gösteremiyorsan, bunu küçümseyemezsin. Picasso'nun bir filmini izlemiştim. Nasıl resim yaptığını gösteriyordu. Bir klasik resimle başladı, sonra onu bozdu, değiştirdi, defalarca başka biçimlere soktu ve tamamladı. Bu örnekte olduğu gibi, önce klasiği yapamadan moderni yapabileceğine inanmıyorum. Klasikse, insan duygusuyla başlar. Sen bunu beceremiyorsan, bunu küçümsemek senin için bir mecburiyet olur. Bir mecburiyet olarak küçümseme ise, küçümseme değildir. Kişinin ancak yapabildiği, başarabildiği şeyi küçümseme hakkı olduğunu düşündüğüm için, doğrusunu istersen bu tür eleştirileri çok ciddiye de almam.

Ve, duyguyu kurumsallaştırma çabası olarak, evlilik…

Duygularla kontratı bir araya getirmenin çok mümkün olmadığını düşünüyorum. Evlilik duygusal değil, toplumsal bir olay. Toplumun bir baskısı olmasa, evlilik olmazdı. Eh, tarihe baktığımızda da evliliğin bulunması epeyce yeni bir şey.

Toplumun evlilikle, aşkı dizginleme çabası mı bahsettiğiniz?

Evliliğin yapısında bir tuhaflık var. Çünkü sen “Ölene kadar…” diye söz veriyorsun. Oysa duygularınla ilgili geleceğe dönük söz veremezsin, bu yalan olur, mümkün değil. İnsan kendi duygularının nasıl değişebileceğini, neden değiştiğini, ne zaman değiştiğini, nasıl değiştiğini bilmiyor. Sen kendi duygunun değişim sürecini yakalayamazsın, bunu sana ancak edebiyat anlatır. İnsan kendi duygusunu değiştiği anda yakalar. Değişirken yakalayamaz. Şimdi, bu kadar belirlenemez, dizginlenemez bir duyguyla ilgili nasıl oluyor da sen 20 sene sonrası için hiç değişmeyeceğine söz veriyorsun? Bu, duyguyla ilgili bir şey olmuyor o zaman. Bu noktada toplumun baskısına girersin, oradan sermaye birikimine, mirasa girersin ve tüm bunlar duyguyla ilişkisi olan şeyler de değil...

Schopenhauer’un aşkı üreme güdüsü ile ilişkilendirmesine karşı çıkıyor, bunu yaparken de, aşk konuşurken gözardı edilen bir kesimi vurguluyorsunuz: Eşcinseller…

Duygular aklın ve mantığın içine konmak isteniyor; ama bu mümkün değil. İnsanın sevişme isteğine de mantıklı bir açıklama getirmek istiyorlar ve “İnsan çocuk yapmak için sevişir” diyorlar. Bu mantıkla da eşcinselliğin adını sapıklık koyuyorlar. Çünkü eşcinsel ilişkide üremiyorsun. İnsan çocuk yapmak için sevişmiyor. İnsan sevişmek istiyor; çünkü sevişmek çok zevk veren bir şey. Bir insan hayatında ortalama 5 bin defa sevişiyor; peki kaç tanesinden çocuk yapıyor? Sadece çocuk yapmak için bu kadar çok sevişilmez. Bunu benim bildiğim kadarıyla edebiyatta ilk André Gide söylüyor.

Yani duygular matematiğe uymuyor…

Duygular matematiğe uymaz. Zaten bütün hayatın hareketini sağlayan öz, insanın içindeki bu çelişki. İnsan, aklıyla duygularını bir türlü üst üste getiremez ve toplum sürekli olarak insandan aklıyla duygusunu bir araya getirmesini talep eder. Toplum, mümkün olmayan bir şeyi istiyor insandan. İnsan buna boyun eğer gibi gözüküyor; ama boyun eğemiyor. Duygu gerçek bir duygu olarak ortaya çıktığında aklı yener ve her zaman da yeniyor zaten.

Peki, siz etrafınızdakilere duygularına mı yoksa akıllarına mı güvenmelerini söylüyorsunuz? Ve siz şimdi geriye dönüp baktığınızda hangisine göre kararlar almış, hayatınızı sürdürmüşsünüz?

Akıl kontrol edilebilir bir şey. Kuralları, sınırları var. Yararlı, doğru olanı seçiyor ve zannediyorum aklın birinci görevi seni acıdan korumak. Yani insan aklını kendisini korumak için kullanıyor. Duygular ise seni sürekli olarak bir heyecana, maceraya, riske, tehlikeye doğru sürüyor. Ama ben duyguların daha yol gösterici olduğuna inanıyorum.  Aklın yolculuğu çok kısadır, seni çok güvenli bir yere götürür kısa bir seyahatle. Duygularınla yapabileceğin yolculuklar çok daha uzun, çok daha eğlenceli, çok daha doyurucu olacaktır. Duyguların yolculuğu çok uzundur ve seni çok tehlikeli bir yere götürebilir. Bu uzun bir yolculuk olur, bolca macera barındırır, çok riskleri, tehlikeleri vardır ve bittiğinde kötü bir durumda da olabilirsin; ama yaşamış olursun. “Ben bir şey yaşadım” dersin. Ben onun için akılla hareket edenlerin yaşamayı kaybettiklerini düşünüyorum. Belki güveni ve huzuru kazanırsın; ama yaşam huzur ve güvenden ibaret değil. Geri kalanı çok daha büyük ve o çok daha büyük kısmı aklını seçerek kaybediyorsun. Aklına uyduğunda kendini koruyabilirsin; ama istediğin hiçbir şeyi yaşayamazsın.

Hayatın sana verdiği bir söz yok. Hayat sana iyilikler, mutluluklar vadetmiyor; ama “Her şey olabilir” diyor. Ya hepsini birden göze alıp yaşayacaksın ya da bir yere çekilip kabuğunun içinde yaşayacak ve hep merak edeceksin: Benim içimde başkası var mı, duygularımı yaşasaydım nasıl olurdu? Özellikle kadınlarda yaşanmamış duyguların çok fazla olduğunu düşünüyorum. Onları alıp bir yere gömüyorlar. İçlerinde bir tür duygu mezarlığı bulunduğunu düşünüyorum. Ne kadar çok duyguyu gömüyorsan o kadar gizli acıların var demektir ve hiç beklemediğin anlarda birdenbire gömdüğün duyguların hayaletleriyle karşılaşabilirsin.

Başında da söylediğim gibi, bu kitapta yer alan denemelerde sadece aşk değil, birçok duyguyla ilgili sorgulamalarınız yer alıyor. Örneğin “Kendinden Başka Biri” isimli denemenizde, kabuklarımızdan bahsediyorsunuz. Bir gün o kabuğun çatırdayabileceğinden, kırılabileceğinden ve bir anda kendi içimizden çıkan “yabancı bir kendimiz” ile karşılaşabileceğimizden…

Başrollerinde Clint Eastwood ile Meryl Streep’in rol aldığı, yönetmenliğini de Clint Eastwood’un üstlendiği Yasak İlişki isimli bir film var. Filmde, Streep, sadık bir eş ve yaşadığı kasabanın saygıdeğer bir üyesini canlandırıyor. Bir gün kadının kocası ve çocukları, bir süre için seyahate gider, hemen ardından sadece yol sormak için kadının kapısına bir adam gelir ve değişim de o andan itibaren başlar. O zamana kadar kendisini sadık bir eş, toplum kurallarına uyan bir kadın olarak tanımlayan kadın kahramanımızın hayatı boyunca içinde güvende olduğu kabuğu çatırdar ve o kabuğun, o kadının içinden bambaşka duyguları, davranışları, cesaretleri olan bir başka kadın çıkar. Zaten filmde kadın bunu bir cümleyle çok güzel tarif ediyor, içinden bir başkasının çıktığını ama o başkasının asıl kendisi olduğunu söylüyor…

“Kendimden başka biri” diyor.

Evet. “Kendimden başka biri çıktı; ama esas kendim o” diyor. Duyguların önemi bu zaten. Akıl, o kabuğu yapar; duygu, o kabuğu kırar ve kendi içinde tanımadığın birilerini görürsün.

Duyguyla akıl sürekli dövüşüyor gibi sanki?

İnsan hayatının temeli bu dövüş bence. Bu dövüşte aklın kazandığı zamanlar da var; ama yarattığı sarsıntı açısından her zaman duygu daha güçlü. Akıl bir sarsıntı yaratmaz insanın içinde; sarsıntıyı yaratan duygudur; akılsa sarsıntıyı giderir. Olayı, heyecanı, hayatı yaratan duygudur.

Kabuğumuz çatırdamaya başladığı zaman biz artık biliriz ki bir başka ihtimalimiz daha var belki içimizde olan.

Aklın sana bu kabuğu çatlatma der. Kadınlar bunu erkeklerden daha iyi biliyor. Onlar bunu erkeklerden daha fazla yaşıyorlar çünkü. Akıl sürekli olarak kadınlara “Bu kabuğunu çatlatma, bu kabuk seni koruyor” diyor.

Bağlantılı olarak, kadın bir kabuğu olduğunun da daha çok farkında...

Bence öyle. Ama bilmesine rağmen, onu bilmezden gelmeyi tercih ediyor. O güveni tercih ediyor. Ama o kabuğun ne zaman kırılacağını kadının kendisi de dahil kimse bilemez. O çok sağlam gözüken kabuk hiçbir zaman çok sağlam değildir. Hiç beklenmedik bir anda çatırdar, kırılır ve içinden senden başka bir sen çıkar.

“Beklemediğimiz bir anda”dan “Beklemediğimiz bir biçimde”ye geçersek; hayatlarımız, yaptıklarımızın gücü ve kendi eylemlerimiz üzerindeki hakimiyetimizde bile etkimizin ölçüsünü, belirsizliğin mutlaklığını anlattığınız bilardo masası benzetmenize bayıldım...

Biraz hayatın da bilardo gibi olduğunu düşünüyorum. Yani sen o topa vururken bir amacın var, ne yapmak istediğini biliyorsun. O topa vurana kadar özgürsün, olayın hâkimisin. Ama topa vurduktan sonra, bir kere o hareket başladıktan sonra nerede duracağını, ne kadar usta olursan ol, sen de bilemezsin. Sen bir şeyi başlatma kudretine sahipsin; ama hiçbir zaman bitirme kudretine sahip değilsin. Başlatabilirsin, ama bitiremezsin ve nasıl biteceğini de bilmezsin. Zaten bütün çekicilik ve heyecan da orada değil mi?

Kitapta, torununuza yazdığınız bir vasiyet de yer alıyor. Öyle ki, her birimizin sonraki kuşaklara, torunlarımıza vasiyeti olabilecek biçimde; ümitten bahsediyor bu metin. “Bebekler varsa ümit vardır” diyorsunuz…

Milan Kundera, “İyimserlik bir afyondur” diyor. Ben, iyimser bir adam olduğumdan belki, böyle düşünmüyorum. İnsanlığı da, insanı da iyimserliğin harekete getirdiğini düşünüyorum. Düşünsenize, kötümsersin ve savaşta diyorsun ki "Arkadaşlar! Bizi çok kötü yenecekler; ama savaşalım." Savaşa böyle girilmez. Her birimiz, kendi kendimizin generali, kendi kendimizin ordusuyuz. Daha baştan yenileceğimizi söylüyorsak kendimize, daha baştan kötümsersek, baştan bir felaket korkusuyla yaralanmışsak, nasıl yaşayacak, nasıl mücadele edecek, nasıl kazanacağız?

Ve tam da bu bağlamda, “Ümidin bittiği yerde çoğalıyor ümit” diyorsunuz.

Evet, biterse sen yine iyimserliğinde yaratırsın ümidi; çünkü o her zaman vardır, eğer ölmediysen o hiçbir zaman tümden kaybolmaz. Hayat bütün gücünü ümitten alıyor zaten. Ümit olmadığı zaman ölüm, hayatı siler geçer. Zira ölüm hayattan daha uzun, daha güçlü, daha kavrayıcıdır ve bu güce karşı hayat ancak iyimserlikle, ümitle direniyor, sürüyor.

Kitapta iki tane de mektubunuz var. Biri Erdal Öz'e, biri de Hrant Dink'e…

Erdal benim hem editörümdü, hem benden daha usta ve eski bir yazardı, hem de benim yazarlık hayatımda bana gerçekten çok büyük yardımları olmuş bir dosttu. Biz birbirine pek benzemeyen ve aynı zamanda birbirine çok değer veren iki adamdık. Onu kaybetmenin ardından yazdığım yazının bu kitapta yer almasını istedim. Ona hem bir yazar hem insan olarak borcum var. Bir yazar bu tür bir borcu ancak yazıyla ödeyebilir...

Ve Hrant Dink..

Hrant o kadar kalleşçe bir saldırıyla bu hayattan ayrıldı ki... Hakikaten yüzbinlerce insan gibi ben de çok büyük bir acı hissettim.

O büyük acıdan büyük bir ümit çıktı. Ona yazdığınız mektupta bundan bahsediyorsunuz...

Hrant hayatı boyunca Türkiye’yi değiştirmeye çalıştı, insanlığı öğretmeye çalıştı bu ülkeye. Irkların, dinlerin ötesine geçen başka değerler olduğunu anlatmaya çalıştı. Yaşarken bunu daha küçük ölçüde başardı. Çok garip ve trajik bir şekilde Türkiye’ye onun anlatmak istediklerini onun ölümü çok derinden öğretti. Hayattaki duruşuna kızdıkları için öldürdükleri insan, ölümüyle kendisini öldürenleri yok etti ve bunu kitabımda söylemek istedim.

Erdal Öz'e yazdığınız mektupta da bahsediyorsunuz, edebiyat hayatınız boyunca sansürü çok kereler yaşadınız siz de. Bugün hâlâ Muzır Kurulu, sanatta sansür çok yaşanan, çok tartışılan bir durum. Şu anda Türkiye’de sanat ve sansür kavramlarını yanyana koyduğunuz zaman izlediğiniz manzara nasıl?

Türkiye sanattan korkar. Bu, yöneticilerde olan bir korkunun topluma yayılması. Çünkü sanat aynı aşk gibi, isyankâr bir şey. Olanı değiştirmeye çalışıyor. Toplumlar ve yöneticilerse tutucu. Sadece yöneticiler değil, toplumun kendisi de tutucudur. Sanatçıların toplumla ilişkisindeki tuhaflık buradan çıkar. Toplum değişme isteğini, sanatçılarıyla gösterir. Toplumun içinde değişme isteği olmasaydı, sanatçılar olmazdı. Sanat böylece insanlığı, toplumları değiştirmek arzusuyla ortaya çıkar. Sanatı, sanatçıyı ortaya çıkaran toplum bir yandan olduğu gibi kalmak isterken bir yandan değişmek ister. Sanat değiştirmek isteyen güçtür; siyaset, yönetim, yöneticiler ve toplumun büyük bir kalabalığı değişmemek isteyen güçtür. Sanat her zaman azınlıktadır ama her zaman galip gelir; çünkü değişir toplumlar. Hayat değişir. Türkiye gibi yerlerde diğer toplumlarda olduğundan daha büyük bir sanat düşmanlığı var; çünkü buradaki yöneticiler büyük bir baskıyla yönetmek istiyorlar, hiçbir şeyin değişmesini istemiyorlar; iktidarlarının en büyük düşmanı olarak sanatın değişimciliğini, isyankârlığını, hiçbir kurala esir olmamasını, hiçbir temel ölçüye esir olmamasını görüyorlar. Sanatı evcilleştirmeye çalışıyorlar. Duygulardan korkuyorlar, duyguları küçümsüyorlar. Sen sanattaki duyguları yok etmeye çalıştığında aslında sanatın en değişmez özelliğini onun elinden almaya çalışıyorsun. İşte bu nedenlerle Türkiye’de sanat hem kendi çeperinden hem de yönetimlerden büyük baskı görür. Bizde yargılanmamış, hapse girmemiş, öldürülmemiş yazar sayısı o kadar az ki. Bu ülkenin yönetimi her zaman sanatçıların peşine düşer. Bugün de aynısını yapıyor, daha da şiddetle yapıyor. Çünkü bugünkü yönetim sanattan nefret etmesinin yanında, ondan çok korkuyor da. Bu korkunun temelinde biraz kendi yetersizliği de var. Bugünkü yöneticiler estetik değerler açısından gelişmiş kimseler değiller. Estetikten anlamıyorlar, nefret ediyorlar. Sanat eserlerine yaptıklarını görüyorsunuz, tüm bunlar, bir nefretin tezahürüdür. Sanatın değiştirme gücünden nefret ettikleri kadar, onun yarattığı güzellikten de nefret ediyorlar; çünkü onu algılayamıyorlar. Sanat ona eksikliğini gösteriyormuş, onu aşağılıyormuş gibi geliyor. Burada sadece akılla değil, yetersizlik duygusuyla da sanata karşı bir nefret var. Kendisini aşağılanmış hissettiği için sanatı ve sanatçıyı yok saymak, toplumun dışına atmak istiyor ve bunun için dövüşüyor.

Heykellerden, resimlerden, şarkılardan, edebiyattan nefret ediyorlar. Bunu sadece yöneticilerde görmüyoruz; biz bunu entelektüellerde de, daha doğrusu okur-yazarlarda da görüyoruz. Okur-yazar kısmında siyaset ve tutuculuk, sanat sevgisinin çok ötesinde. Onlar için yazılar ve kitaplar değil, yazarlar önemli. Sanatı seven bir toplumda eser, o eseri yaratandan çok daha önemlidir. Ama sanatın çok güçlü olmadığı, küçümsendiği, horlandığı, düşman olarak görüldüğü yerlerde yazarlar ve sanatçılar daha öne çıkar ve onlar hedef alınır. Eleştiriler de kitaba, esere değil; yazana, yazara yönelik olur. O tür eleştiriler tutuculuğun bir parçası olarak ortaya çıkıyor bence. Sanat düşmanlığının bir parçası olarak hayatın kendi içinden çıkıyor.

Böyle koşullar altında, bir yazarın gazetecilik yapmasının da çok acıklı bir şey olduğunu söylüyorsunuz…

Evet, bu genellikle bizim gibi sıkışmış toplumlarda ortaya çıkıyor. Edebiyatçının elinde anlatma yeteneği var. Doğal olanı edebiyatçının, insanların sırlarını bulmaya yönelik olarak çalışması, onları anlatmak için uğraşması, hayatın o kalın perdesinin arkasında kalan gerçeklerini insanlara göstermesi, değişik anlatım biçimlerini bulması ve bunlarla uğraşması. Edebiyat, siyaset değişse de, toplum değişse de, vatanın sınırları değişse de, bütün dünya değişse de kalacak olanı anlatmak ister. Gazetecilik ise geçici olanı, o gün önemi olduğu için kendi vizyonuna alır. Örneğin Tolstoy’un Anna Karenina’sı, Çarlık Rusyası’ndan uzun yaşadı. Edebiyat, yazar, bu ölümsüzlüğün peşindedir. Ama burada o kadar büyük bir acı, o kadar büyük bir zulüm, o kadar büyük haksızlıklar var ki... Elindeki anlatma yeteneğini edebiyat için kullanamıyorsun; daha somut, sıradan ve geçici olanı da anlatmak ihtiyacı duyuyorsun. Bu kadar acının, zulmün içinde bunları anlatmaktan sorumluluk duyuyor, bir anlamda da gazetecilik yapmaya mecbur kalıyorsun. Bu yüzden, gözlemlediğimizde görüyoruz ki, geri kalmış ülkelerde yazarlar gazetecilikle uğraşıyor. Bence, yazık…

Hayatınız boyunca çok fazla eleştirinin, saldırının hedefi oldunuz. Özellikle gazeteciliğinizden dolayı aldığınız eleştirilerden yazarlığınız ve eserleriniz de nasibini aldı. Peki, tüm bu eleştiriler, saldırılar, sizi ve eserlerinizi, yazar bakışınızı ne kadar ve ne yönde etkiledi?

Benim iki büyük şansım var. Birincisi, babam. Ben yazarlığın nasıl bir şey olduğunu ve insanların yazarlara nasıl davrandığını görerek büyüdüm. Hazırlıklıydım yani. Çocuklar hayata babalarının gözünden bakar biraz. Ben daha küçük bir çocukken bile hayata babamın gözünden bakıp, eleştirenlerin entelektüel düzeylerini biraz da babamın gözünden görerek büyüdüm. Bu, insanları kızdıran bir şımarıklık getirdi doğrusu. Ama aynı zamanda bana bir güç de verdi. İkinci şansım olarak, henüz yazarlığa başlarken müthiş bir saldırıyla karşılaşmam, beni neredeyse her türlü saldırıya karşı bir zırhla donattı. Daha 35 yaşındaydım lanetlendiğimde, hücumlara uğradığımda, “Onu yok edeceğiz” dediklerinde. İşte bu iki şansım beni güçlü kıldı. Tabii ki her yazar gibi ben de sevilmek istiyorum, ben de istiyorum beni, yazdıklarımı beğensinler, hakkımda güzel şeyler okuyayım. Bütün yazarlar gibi bu zaaflara sahibim. Yani öyle olsaydı güzel olurdu derim; ama çok da aldırmam.

Öte yandan bu saldırılarla sadece ben karşılaşmıyorum, bunu birçok yazar yaşıyor. Yazarlara saldırırlar. Bu bahsettiğim, toplumla yazar arasındaki temel çelişkilerden biridir. Toplum yazarını yaratır; ama bir şekilde ona öfkelenir de. Hem sahiplenir hem öfkelenir. Bizde bu daha da haşin bir şekilde, okur-yazarlarda bir sanat düşmanlığı olarak ortaya çıkıyor. Biz yazarlar sadece yazara karşı olan yönetimle dövüşmüyoruz. Okur-yazar dünyasındaki yazar düşmanlığıyla da dövüşüyoruz. Tam bu noktada kendini beğenmişliğin bazı yararları vardır doğrusu.

Nasıl bir kendini beğenmişlikten bahsediyorsunuz?

Ben kendi edebî sezgime ve bilgime güvenirim. Bütün hayatını edebiyata vermiş biri, “Onlar edebiyatı benden daha iyi biliyorlar” fikrini pek kabullenmez. Hiçbir yazarın aklından böyle bir düşünce de geçmez. Yazarları koruyan özelliklerinden biri, işte bu kibir denen özellikleri herhalde. Bizim buna ihtiyacımız var; bu olmazsa kendimizi koruyamayız.

Bir de şu var, tüm hayatım yazıyla geçti. Bir yazının sadece ilk iki satırına baktığımda, yazarın niyetiyle ilgili bir fikir sahibi olurum, biraz okuyan herkes anlar zaten bunu. Hakkımda yazılmış bir metin okuduğumda, o yazının hakikaten benim yazdığım kitapla mı yoksa benimle mi ilgili olduğunu anlamak o kadar zor değil. Benimle ilgiliyse çok ciddiye almam. Zaten yazdığım kitaplarla ilgili ciddi eleştiri de çok az okudum; genellikle kitap eleştirisi adı altında benimle ilgili yazılmış eleştiriler okudum. Onlardan anladığım da, ben çok kötü bir adamım. Buna aldırmıyorum; çünkü öleceğim. Çok önemli değilim. Ama kitaplarımla ilgili beni üzecek çapta, derinlikte yazıyı gördüğümü pek söyleyemem. Edebî değeri olan, edebî açıdan bir kitabın kötü olduğunu anlatan metni tanır ve işte o eleştiriden yaralanırsın. Ama kötü bir yazıyla bir yazarı yaralayamazsın.

Buradan, şimdiye kadar eserlerinizle ilgili sizi etkileyecek bir eleştiri yazılmadığını anlıyorum.

Aleyhimde çok yazı yazıldı ama bu kuvvette bir yazıya pek rastlamadım. Bakın, eleştiri edebiyatın düşmanı değil, bir parçasıdır. Yani edebî bir iştir eleştiri. Sen edebiyatın çok önemli bir parçasını edebiyat dışı bir amaç için kullanırsan, aynı zamanda edebî ölçütlerden de uzak, kötü bir metinle yazarın karşısına çıkarsan, senin attığın ok hedefine ulaşmaz, önüne düşer.

Bizde edebiyatın en zayıf halkası eleştiri. Çok iyi eleştirmenlerimiz var; fakat ne yazık ki sayıları çok az ve onlar da çok az yazıyorlar. Birçok yazar gibi ben de amacı ve içeriği edebî olmayan, “eleştiri” adı altındaki yazılardan etkilenmiyorum.

Bu da sizi “sevilmeyen insan” yapıyor, değil mi…

Söylediklerine göre yaşlandıkça kibrim daha da artıyormuş, her yazarda bu vardır. Yazarlar tabii ki bir tevazu içinde durmaya gayret ederler; ama bu onların mütevazı insanlar olduğunu göstermez. Tevazuyla yazarlık yapılmaz. Yazarlık, küstahça bir meydan okumadır. Yazar; “Senin yaşadığın hayatı ben şimdi sana, senin görmediğin biçimde anlatacağım” der. Bunu kendisine çok güvenmeyen bir insan nasıl yapacak? Bunu yapabilmek için bir kibre, fazla güvene, küstahlığa ihtiyaç var. Kötü özelliklerin olması gerekiyor. Yazarlık iyi insanların işi değil, daha doğrusu sadece iyilikle yapılacak bir iş değil. Hayatın bütün çeperlerini, veçhelerini, yüzlerini tanımak zorundasın ve bunların büyük parçası kötülüktür. Çehov’un kardeşi bir kitap yazmış; Çehov kitabı okuduktan sonra “İyi bir yazar; ama yeteri kadar kötülüğü yok” demiş. Bu anekdot, söylemek istediğimi çok iyi anlatıyor.

Yazar, kendi toplumuyla çatışmayı göze alacak yani…

Evet, kendi toplumunla çatışmana rağmen o toplum seni sevecek ve sana sahip çıkacak; ki bu oluyor. Benim hayatımda da oldu. Sen ancak toplumla çatışmayı göze alabilirsen o toplum seni sahipleniyor. Garip bir biçimde sana kızıyor ve seni sahipleniyor. Aydın dediğin, sanatçı dediğin bu çatışmayı göze alandır. Hep “Bu aydınlar topluma uyum içinde değil” diyorlar. Tabii ki aydınlar toplumla uyum içinde değil. Toplumun aydınları yaratmasının nedeni de tam olarak bu. “Birileri bana uymasın ve beni değiştirsin” güdüsüdür toplumların aydınları yaratmasının ardında yatan. Aydınlar, toplumun değişme isteğinin tezahürleri ve elbette toplumla uyum içinde olmayacaklar. Uyum içindeysem niye yazacağım ki? Uyum içindeyiz, hiçbir şey değişmesin, böyle kalsın, yazmama da gerek yok o zaman. Toplumdaki insanların hepsi bir şeyi saklamaya çalışıyor, bense onların sakladıklarını göstermeye çalışıyorum; nasıl uyum içinde olabilirim?