Alberto Manguel’le ayak üstü sohbet

Alberto Manguel’le, Boğaziçi Üniversitesi’nde iki konferans vermek üzere İstanbul’da bulunduğu günlerden birinde, bir öğleden sonra, Yapı Kredi Yayınları’nın (YKY) Odakule’deki katında buluştuk, konuştuk. Daha doğrusu, benim pek de bir şey sormama gerek kalmadan Manguel anlattı da anlattı.

Kayıt cihazı çalışmaya başlamadan önceyse o kibarca sormuş, ben bir şeyler anlatmıştım: Refik Halid’in bir süredir Memleket Yazıları başlığıyla yayımlanan yazıları, Tanpınar’ın günlükleri, Manguel’in “kitaplarla” ilgili kitaplarının hepsinden daha çok sevdiğim “resimlerle” ilgili kitabı Reading Pictures... “Resim” deyince ikimizin gözü de kapının yanındaki duvarda asılı küçük, hoş, soyut tabloya takıldı. Ben kalkıp belki imzadan ressamını çıkarırım diye resme yaklaştım. Manguel arkamdan sanatla artık nedense eskisi kadar ilgilenemediğini söylerken, az ötemizde, masasında çalışan YKY Genel Müdürü Tülay Güngen seslendi: “Zeki Faik İzer!”

Alberto Manguel’in, aşağıdaki kısa söyleşide, “Türkiye ve nezaket” konusuna Tülay Hanım’ın konuşmamız boyunca çeşitli vesilelerle sergilediği nezaketten ilhamla girdiğini, “Yerlerin parlaklığına bakıyorum da, duvarlarda asılı sanat eserlerinin farkına bile varmıyorum...” derken de duvardaki Zeki Faik tablosuna baktığımız ana gönderme yaptığını not edeyim.

Manguel’in Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Beş Şehir’ine bir nazire niteliğindeki Beş Şehir isimli kitabı, 2015 yılı içinde YKY tarafından yayımlanacak.

Son zamanlarda neler okudunuz?

Son zamanlarda neler okudum… Başucu sehpama bir bakayım: Arjantinli genç yazar Eduardo Berti’nin mükemmel romanı El país imaginado’yu (Düşlenen Ülke) okudum. Hayali bir Çin’de geçen bir hikâye, genç bir kadın ve o kadının büyükannesiyle ilişkisi hakkında. Ailelerin birbirleriyle ilişkisi, bireysel ve ulusal kimlik üzerine çok ilginç, çok güzel bir roman. Yakınlarda okuduğum bir diğer kitap, Valter Hugo Mãe isimli Brezilyalı bir yazarın Saramago Ödülü’nü almış romanı o filho de mil homens (Bin Adamın Çocuğu). Baba olmak isteyen ama evladı olmayan, bu yüzden kendisine hayali bir çocuk yaratan ve sonra da gerçek bir çocuk bulan bir adamı anlatıyor… Bir tür yeraltı toplumunun oluşumu hakkında, müthiş bir roman.

Daha çok roman ve hikâye okuyorsunuz yani?

Evet, bol bol roman ve hikâye okuyorum. Bol bol şiir okuyorum. Bol bol felsefe okuyorum. Aslında bir sürü şeyi tekrar okuyorum. Edward Gibbon’ı tekrar okuyorum, Roma İmparatorluğu’nun Yükseliş ve Çöküşü ’nü, İngilizce düzyazının başyapıtlarından biri olan o büyük kitabı. İngilizceyi Gibbon kadar nefis kullanan yazar azdır. Yükseliş ve Çöküş’ün Konstantinopolis/İstanbul hakkındaki bölümünü tekrar okudum yakınlarda, çünkü Yapı Kredi Yayınları için yazdığım kitapta, Beş Şehir’de Gibbon’dan bir alıntı yapmak istedim.

İstanbul dışındaki diğer dört şehre de gittiniz değil mi?

Evet, hepsine ikişer-üçer kere gittim ve Türkiye toplumunun temel niteliği nedir diye sorsalar, olağanüstü bir nezaket derim. Belki dünyanın çok büyük bir kısmında insanları rahatsız eden şeylerin neler olduğu konusundaki hassasiyet kaybedildiği için. Sanki her istediğimizi rahatlıkla yapabilir, rahatlıkla söyleyebilirmişiz gibi bir anlayış... Türkiye’deyse insanların olağanüstü derecede nazik olduklarını gördüm –yüzeysel bir nezaket de değil. Gerçekten naziktiler. Elbette, eminim kabalığın bir sürü örneğini de gösterebilirsiniz bana, haklarında çok şey işittiğimiz bazı siyasetçiler mesela. Ama nezaketin yine de bu kadar baskın bir nitelik olduğu bir toplum içinde yaşamak çok hoş. Hayatın meşakkatli taraflarını hafifleten, kolaylaştıran bir şey.

Peki bu “nezaket” dediğiniz özellik bütün şehirlerde ortak mı?

Evet ve tabii ki farklı şekillerde. Genelleme yapmak çok zor, insan gördüklerini karikatürize ettiğini hissediyor. Ama sözgelimi Erzurum’da nazik bir resmiyet gördüğümü söyleyebilirim –İstanbul’da şahit olmadığım bir şey. Orada (Erzurum’da) nezaket daha ritüelleşmiş bir şey. Yabancılarla mesafeli, sessiz bir ilişki kuruluyor, ama öyleyken bile aynı nezaketi, aynı misafirperverliği hissediyorsunuz. Konya’da da hissettim bunu... Konya’da daha çok din, özellikle de tasavvuf hakkında araştırmalar yapan insanlarla temas halindeydim. Orada benim gibi yabancılara karşı tavır biraz daha farklıydı –daha... “felsefi” diyeceğim geliyor! İstanbul’sa uluslararası bir şehrin bütün özelliklerini taşıyor, buradaki nezakette de kozmopolit bir hava var. İnsanlar İstanbul’un Türkiye’yi simgeleyen şehir olduğunu söylüyorlar, İstanbul’a gelince bütün Türkiye’yi anlarmışsın. Bana kalırsa durum tam tersi: İstanbul’un olmadığı tek bir şey varsa, o da Türkiye’nin simgesi. Türkiye’nin dışına dikili İstanbul’un gözleri, Türkiye’ye değil. İstanbul’daki kültürel dil, Erzurum ya da Konya ya da hatta Bursa’dan farklı olarak, dışarısıyla konuşan bir dil. İstanbul’daki kültürel referanslar New York, Paris vs. İstanbul’dayken Erzurum’a gittiğimi, Erzurum’u beğendiğimi söyleyince bana sanki Pakistan’da üçüncü mevkide yolculuk yaptım demişim gibi bakıyorlar! Bu beş şehir hakkında bir kitap yazma işine soyunmak gerçekten cesaret istiyordu... Neredeyse imkânsız bir proje. Çünkü Tanpınar gibi o ülkenin insanıysanız, bütün ömrünüz orada geçtiyse, orayla ilgili hissiyatınızın da tecrübeye dayalı daha sağlam bir temeli oluyor. Ama o durumda bile bir ülkenin tam anlamıyla derinlikli bilgisine sahip olmak zor, hele Türkiye gibi büyük, çok sayıda şehri olan ve çok hızlı değişen bir ülkede. Dolayısıyla, buralı olmayan biri olarak, görmen gerektiğini düşündüğün şeyler dışında neyi görebilirsin ki?.. Zola’nın L’Assommoir’ındaki müthiş bir sahneyi hatırlatıyor bu durum bana: İşçi sınıfından insanların gittiği bir düğün... Düğün yemeğine daha vakit vardır ve kalabalık bir grup vakit öldürmek için Louvre Müzesi’ne gitmeye karar verir. Louvre’a daha önce hiç gitmemişlerdir, hatta hiç müzeye gitmemişlerdir. Bazıları çıplak kadın heykellerine bakıp bakıp kıkırdaşır, müstehcen espriler yaparlar. Müzede en çok beğendikleri şeyse yerlerin parlaklığıdır, yerlerin parıltısına ve temizliğine hayran kalırlar! İşte Türkiye’ye geldiğimde ben de kendimi onlar gibi hissediyorum: Yerlerin parlaklığına bakıyorum da, duvarlarda asılı sanat eserlerinin farkına bile varmıyorum...

Ama Oscar Wilde’ın ünlü lafını da hatırlarsınız: “Yalnızca yüzeysel insanlar…

...görünüşlere bakarak yargıda bulunmazlar,” evet. Türkiye’de yaşadığım çeşitli anlara şöyle bir bakıyorum ve farklı farklı “görünüşler” geliyor gözümün önüne: bir sanatçının verdiği havalı ev partisindeki insanlar ya da Bursa’dan İstanbul’a giden bir feribotta dua eden ve gülüşen otuz tane imam... Bana bu ülkenin sırrını verecek, hakikatini gösterecek Wilde’cı “görünüş” bunların hangisi? Bilmiyorum. Kendimi basitçe etrafımda olup bitenleri, tesadüfen karşılaştığım şeyleri seyretmeye bıraktım. Bıraktım ki gördüklerim düşüncelerimi tetiklesin, hayal gücümü harekete geçirsin...

Bilirsiniz, D.H. Lawrence çok seyahat ederdi. Her gittiği yerde de hemen o yerle ilgili bir şeyler yazmaya başlarmış, ilk, ham izlenimlerini kayda geçirmenin önemine inandığı için...

Evet, ben de öyle yapıyorum. Sürekli not alıyorum.

O yer hakkında okuyorsunuz da tabii...

Evet. Mesela İstanbul hakkında, John Freely’nin Istanbul: The Imperial City (Saltanat Şehri İstanbul) isimli harika kitabını okudum. Bir de Osmanlı devrinde geçen bir dedektif romanı, Jason Goodwin’in The Janissary Tree’si (Yeniçeri Ağacı). Ama tabii edebiyat çok yanıltıcı olabiliyor. 25-26 yaşlarımdayken, ilk defa Londra’ya gittiğimde kafamda Dickens, Chesterton ve Sherlock Holmes’ün şekillendirdiği bir Londra fikri vardı. Gittiğim gerçek Londra’da kafamdaki Londra’yı bulamadım elbette… Okuyarak ve hayal ederek kurduğunuz şehir fikrini gözlerinizle gördüğünüz somut şehrin üzerine koyduğunuzda, bazı parçalar örtüşse de büyük kısmı hayalinizdekine uymuyor ve insan uymayan parçaları görmezden gelmeye eğilimli oluyor. İstanbul benim için böyle bir “hayali” şehirdi işte. Tanımak için gitmenizin gerekmediği şehirler vardır. İstanbul, Venedik, Paris, Timbuktu, Lima… Ve o şehirlere gittiğinizde de aynı şey olur. Elbette gerçek, somut deneyiminiz aracılığıyla gerçeğine çok yakın bir şehir imgesi de inşa edebilirsiniz, ama hayalinizde inşa ettiğiniz, o gerçeklikten uzak imgeye kıyasla sıkıcı, kimsenin ilgisini çekmeyecek bir imge olacaktır bu. Benim Londra’yla ilişkim mesela: Bir şehir olarak Londra’yı hiç sevmiyorum, bugünün Londra’sında yaşamayı aklımdan bile geçirmem, ama edebi Londra, edebiyatın Londra’sı harika bir yer.

Daha çok Dickens’ın Londra’sı değil mi? Kasvetli Ev’in sise gömülü Londra’sı...

Evet, aynen. Kasvetli Ev’deki ve özellikle o benzersiz nehir tasviriyle en sevdiğim Dickens romanı olan Müşterek Dostumuz’daki Londra…

Ama İstanbul dışındaki dört şehrin kafanızda böyle okuduklarınızın oluşturduğu birer imgesi yoktu değil mi?

Borges’in Tlön, Uqbar, Orbis Tertius diye, gerçekten varolmaya başlayan uydurma bir paralel evren hakkında çok ünlü bir hikâyesi vardır. Hikâyede, Borges’le Bioy Casares uydurma ansiklopedideki maddeden Uqbar denen ülkenin tam nerede olduğunu anlamaya çalışırlar… İlginç olan, ansiklopedide Uqbar’ın konumu tarif edilirken bahsedilen yerlerden biri de Erzurum’dur. Erzurum’un –ki gerçek bir yer– varlığı, benim hayalimde Uqbar’ın –ki uydurma bir yer– varlığına dayanıyor. Konya’yı ise tabii tasavvuf şiiri dolayısıyla biliyorum. Tasavvuf felsefesine ve şiirine kendimi çok yakın hissediyorum. İlkgençlik yaşlarımdan beri okurum ve bana çok dokunan bir tarafı vardır tasavvuf şiirinin. Konya’ya da doğal olarak aşinaydım. Bursa’yla ilgiliyse, hayır, hiçbir fikrim yoktu. Hayatımdaki Bursa’yla bağlantılı tek şey, çok seneler önce bir doğum günümde oğlumun hediye ettiği Karagöz figürleriydi. Bursa’dan almıştı onları...

Meraklısına…

Eduardo Berti’nin Düşlenen Ülke isimli romanı Roza Hakmen çevirisiyle Metis Yayınları’ndan çıktı. John Freely’nin Istanbul: The Imperial City isimli kitabının Türkçesi Saltanat Şehri İstanbul ismiyle İletişim Yayınları, Jason Goodwin’in The Janissary Tree’si ise Yeniçeri Ağacı ismiyle Merkez Kitaplar tarafından yayımlandı. Charles Dickens’tan Kasvetli Ev’i de (YKY), Müşterek Dostumuz’u da (İthaki) Türkçeye Aslı Biçen çevirdi. Edward Gibbon’ın Yükseliş ve Çöküş’ünün BFS Yayınları’ndan çıkan ilk dört cildinin de, Arkeoloji ve Sanat Yayınları’ndan çıkan son iki cildinin de baskısı tükenmiş görünüyor. Émile Zola’nın L’Assommoir’ı 1940’lardan bugüne kadar Meyhane ismiyle defalarca Türkçeye çevrilmiş. Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, Fatih Özgüven ve Tomris Uyar’ın çevirdiği Ficciones – Hayaller ve Hikâyeler (İletişim) içinde bulunabilir. Elimin altında kitabın Türkçesi değil, Manguel’in vaktiyle “Borges’in dilinin ritmine sağır” olduğunu söyleyerek ağır bir şekilde eleştirdiği Andrew Hurley’in Penguin’den çıkan Collected Fictions’taki İngilizce çevirisi var. “Erzurumlu” yer hikâyenin hemen başlarında ve şöyle: “Coğrafyaya ayrılmış bölümde karşımıza çıkan on dört yer isminden sadece metne niye sokulduğu belirsiz üçü (Horasan, Ermenistan, Erzurum) tanıdık geldi.”