Dünya edebiyatına yazar gözüyle bakmak: Diyaloglar

Edebiyatımızın iki önemli kalemi Ayfer Tunç ile Murat Gülsoy’un 2013 yılından bu yana Diyaloglar adı altında gerçekleştirdikleri etkinlikler sözden yazıya dönüşerek kitaplaştırıldı. Dünya çağdaş edebiyatından genç veya Türkçeye yeni çevrildiği için genç sayılan eserlerden on tanesinin seçilerek kitaplaştırıldığı Diyaloglar’da bir kitapla derinlemesine bağ kurmanın en verimli yolunun onun üzerine farklı bakış açılarıyla tartışabilmek olduğunu okuyoruz. 22 yıllık bir dostluğun ürünü olan Diyaloglar’ı Tunç ve Gülsoy ile konuştuk.

***

Ne zaman tanıştınız?

Murat Gülsoy: 1999 yılında tanıştık. Adam Öykü’de “Mağara Arkadaşları” isimli, Ayfer Tunç’un yazdığı bir öykü okudum ve tanıdığım bir yazar değil, ilk kez duyuyorum ismini. Çok beğendim. Kim bu yazar diye merak ettim. Bir arkadaşım gazetecilik kökenlidir, iyi bir yazardır dedi. Hayalet Gemi isimli bir dergi de çıkarıyoruz o dönem. İyi yazarları dergiye dahil etmeye çalışıyoruz. Aldım elime Hayalet Gemi dergilerini ve Yapı Kredi Yayınları’na gittim Ayfer’le tanışmak için. Verdim dergileri. Okursanız mutlu olurum dedim. Bir de dosyam vardı YKY’de. Ama hangisi önceydi, dosyayı mı göndermiştim önce yoksa dergileri mi getirmiştim?

Ayfer Tunç: Dosyan daha önce geldi sanırım. Çünkü ben YKY’ye yeni başlamıştım. 1998 Kasım’dı. Başladığımda bir yığın dosyayı da okumak üzere işe girişmiştim. Okuyorum yok, okuyorum yok… Bir anda 54 Numara’nın Esrarı bir de Kâğıttan Gemiler’i okudum ve iki dosyaya da bayıldım. Hayalet Gemi’yi biliyorum ama isimler aklımda yok, çok da dergici biri olmadığımdan haberdar da değilim pek. Fakat yayın kuruluna hemen bu dosyaları basalım dedim. Onayı aldım. Hemen Murat’ı aradım fakat Murat çok geç artık diyerek dosyaları Can Yayınları’nın basacağını söyledi. Bu vesilelerle tanışmış olduk ve yirmi iki yıllık dostluğumuz başlamış oldu.

Diyaloglar nasıl ortaya çıktı? Hangi noktada kitapları ve yazarları konuşacağımız böyle bir süreç başlatalım dediniz?

M.G.: Süreç Açık Radyo’da başladı. Hayalet Gemi dergisi için davet etmişlerdi aslında. Biz de Hayalet Gemiekibi olarak “Hayalet Gemi” isimli bir program yapmaya başladık. Sonra ekibin içindeki çeşitli gruplar radyoda çeşitli programlar yaptı. Ayfer, ben ve Yekta Kopan, Oğuz Atay’ın bir öykü isminden ilham alarak “Ubor Metenga” isimli bir program yapmaya başladık. Bir öyküyü alıp farklı bakış açılarından üç kişi konuşuyorduk. Bir sene yaptık ve bu bize çok iyi geldi. Sonra seyircili yapalım dedik. Bir süre de bu şekilde ilerledik. Sonra Ayfer’le devam ederek “Diyaloglar” isimli başka bir program yapalım deyip bir süre Aynalı Geçit’te yaptık sohbetimizi ama salon küçük gelmeye başladı. Saint Michel Lisesi salonuna geçtik ama orası da yetmemeye başladı. O sırada Boğaziçi Üniversitesi’inde Nâzım Hikmet Kültür Merkezi kurulmuştu ve ben merkezin başına geçmiştim. İki yazar olarak burada konuşalım dedik. Pandemiye kadar rahatça yaptık. Pandemi patlak verince yapmamaya başladık. Fakat baktık ki pandemi ne zaman bitecek bilinmiyor, seyircisiz yapmaya başlayalım, videoya çekerek YouTube’a koyalım dedik.

YouTube’un şöyle bir faydası oldu. “Diyaloglar”ın İstanbul’da çok katılımcısı vardı fakat pandemi döneminde insanlar YouTube videoları gibi bu tipte içeriğe yöneldikleri için hem Türkiye hem dünyanın çeşitli yerlerinden okurlar kazandık.

“Diyaloglar”ı bir de kitaplaştıralım fikri kimden çıktı ilk olarak peki?

A.T.: Fikri ilk biz konuştuk Murat’la. Çünkü yazının yerini hiçbir şey tutmuyor. Söz uçar, yazı kalır. Bir de internet içerikleri –kalıcılık bakımından– güvenilir içerikler değil. Yarın silinebilir, kaybolabilir. Ama bir tane kitabınız varsa Babil Kitaplığı’nda durur o. Sonra Cem Akaş’la konuştuk. Talep olarak da söylemedik aslında ama kitap haline getirelim diye netleşti.

M.G.: Hep aklımızdaydı ama videoları çözümle, metin haline getir, meşakkatli bir iş. İkimiz de çok yoğunuz, enerji ve zaman olarak buna müsait değildik. Fakat Cem Akaş “Yaparız, deneyelim” deyince, kitabı yayına hazırlayan Mevsim Yenice’nin –kendisi de yazardır– yardımıyla kayıtlar çözümlendi. Kitap olsun diye konuşmadığımız için söyleşi esnasında, sohbetin bir akışı ve kendi içinde bir ritmi olduğu için, birbirimizin lafını kestiğimiz, böldüğümüz için, yayın öncesi prova yapmadığımız için, tüm sohbet o anda spontane geliştiği için, böyle bir yapıyı çözümlemek, düzenli metinler haline getirmek zordu gerçekten.

Tam da bu noktada konuşmak istediğim, program öncesi kesinlikle konuşacağınız yazar ve kitapla ilgili ön konuşma, bir tür prova yapmıyor oluşunuz. Bunu yapmama sebepleriniz nelerdi?

A.T.: Gerçek fikir tartışırken ortaya çıkıyor. Bu yüzden insanlar fikir üretmek için toplantılar yapar. Karşıdaki bir şey söyler, ona argüman düşünürken yeni bir fikre varırsın. Sadece kitapla ilgili “çok iyi değil mi” diye konuşuyoruz ama daha ileri gitmeden susturuyoruz birbirimizi ki, programda konuşalım. İlginç başka bir şey var; birbirimizi tamamlıyoruz çoğu zaman. Konuşmasak dahi ben neyin altını çizdiysem Murat da aynı şeyin altını çizmiş oluyor. Bu edebiyatın özgün noktasını ikimizin de aynı anda gördüğünü gösteriyor. Genel bakış açısı olarak yer yer değiştiğimiz, birbirimizi tamamladığımız ya da çatıştığımız oluyor ama genellikle edebiyat denen ürünün, üretimin kilit noktalarını ortak tespit etmiş oluyoruz. Bu beni en çok şaşırtan nokta oluyor her zaman.

Başka bir noktayı da belirtmek isterim: Ben bir kitabın çok insanla okundukça çoğaldığını düşünüyorum. Bu yüzden de kitap kulüplerini çok değerli buluyorum. Kitap okuduğunuz zaman en fazla zihninizde yüzde yirmisi kısa bir süre için kalıyor. Fakat kitabı biriyle konuştuğunuzda –birkaç kişiyle konuştuğunuzda– kitabın içeriğini farklı noktalardan zihninizde canlı tutmaya devam ediyorsunuz. Atladığınız yerleri veya kitabın içeriğiyle ilgili zihninizde belli belirsiz kalan ayrıntıları yeniden kavrayıp sağlamlaştırabiliyorsunuz. Bu sebeple sevdiğim kitapları Murat’la konuşmayı çok seviyorum ki, acaba atladığım nereler var, o neleri görmüş diye merak ettiğimden.

M.G.: Bir de biz edebiyat eleştirmeni değiliz. Biz yazar bakışıyla bakıyoruz eserlere, eleştirmen bakışıyla değil. Temel motivasyonumuz şu; okur olarak ama bir yazar olarak da nasıl yazmış acaba diyerek ona bu metinleri yazdırtan şeyleri, yazma deneyimlerini merak ediyoruz. Bunları daha çok açmaya çalışan yaklaşımımız oluyor ve her kitapta kendini başka türlü açıyor metinler. Mesela Kör Baykuş’u okurken bir anda kendimi İran tarihi okurken buluyorum. Thomas Bernhard’ı okurken başka bir şeyi keşfetmiş buluyorum.

A.T.: Karar vereceğimiz kitapları bir kere okumuş oluyoruz. Sonra konuşacağımız zaman bir daha okuyoruz. Bunun yarattığı etki çok büyük. Keşke zamanımız olsa da her kitabı iki kere okusak... O kadar çok ve güzel kitap var ki, iki kere okuma şansımız yok. Halbuki iki kere okuduğumuzda gerçek anlamda anlıyoruz ne demek istendiğini.

John Fowles ile başlıyorsunuz kitabın giriş kısmında verdiğiniz bilgilerde ama John Fowles yok kitabın içerisinde. Neden?

A.T.: Biz bu seriye başlarken dünya edebiyatının genç veya Türkiye’de genç –yeni çevrildiği için genç– yazarlarından hareket etmek istedik. Asıl merak ettiğimiz şey kimleri okumalıyız, kimleri konuşmalıyız meselesiydi. Kendimiz için yapmaya başladığımız süreç buralara kadar geldi.

M.G.: Aramızda o kadar çok konuştuk ki John Fowles’ı, artık konuşacak bir şeyimiz kalmadı. “Diyaloglar”ın verdiği o yeni kişiyi konuşma zevki artık olmayacaktı.

Kitaba giren on yazarı ve kitaplarını nasıl seçtiniz peki? Mesela Vigdis Hjorth'un Miras romanını da konuştunuz ama yok. Çok fazla yeni yazar ve kitabını konuştunuz ama bu kitaba giren on diyalog metninin seçilme nedenleri nelerdi?

M.G.: Biz kitabı hazırlarken son dönemki konuştuğumuz üç dört kitabı henüz konuşmamıştık.

A.T.: Birkaç kere listeyi elden geçirdik. İstediğimiz şey dünya coğrafyasına eşit dağılması meselesiydi biraz da.

Dag Solsat’tan Sadık Hidayet’e, Hang Kang’dan Carlos Maria Dominguez’e, batıdan doğuya, kuzeyden güneye bir dağılımla edebiyat pusulası yaratmışsınız.

A.T.: Evet, doğru. Birtakım kendi deneyimlerimizden kaynaklı sonuçları da var bu durumun. Latin Amerika’dan çok güzel eserler, çok iyi yazarlar çıkıyor. Kuzey Avrupa’dan, Almanya’dan çok iyi yazarlar çıkıyor. Çünkü doğuyla, Doğu Almanya ile birleşmek özellikle çok iyi eserlerin yazılmasına vesile oluyor. Buna karşılık Fransızlardan az çıkıyor. İngilizlerden de iyi yazarlar, iyi eserler çıkıyor. Bizim de dünyayı görmemizi sağladı bu durum. Tabii buradaki ölçü aynı zamanda çeviriyle de ilgili.

Sorularımın arasında da vardı, siz de bahsetmişken Türkiye’de çeviri meselesini konuşmak isterim. Türkiye’de çeviri ne durumda, memnun musunuz gelinen noktadan?

M.G.: Gitgide daha iyi bir noktaya gelindi. Geçmişteki –bundan otuz kırk yıl önceki– çeviri meselesi daha zordu. Daha sistemsizdi. Yayına daha kötü hazırlanıyordu kitaplar. Şimdi bu konuda daha iyi hazırlıklar yapılıyor. Bir de birinci elden, birinci dilden, Rus yazarlar Rusçadan, Norveçliler Norveççeden, Koreliler Koreceden çevrilmeye başlandı. Bu çok kıymetli. Birçok ülkede bu hâlâ yapılmıyor. Bakıyorsun, Kore edebiyatı Fransızcadan çevriliyor mesela. Kör Baykuş iyi bir örnek bu konuda. İki çevirisi mevzu bahis. Bir tanesini Behçet Necatgil Almancadan çevirmiş, bir tane de daha sonra yapılmış Mehmet Kanar tarafından. İkisi de doğru karşılaştırınca. Kör Baykuş, Mehmet Kanar tarafından orijinal dilinden çevrilmesine rağmen, Behçet Necatigil’in kendi kattığı bir edebi dil var. Bunlar çeviride tartışılacak konulardır.

A.T.: Çeviri meselesi Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu ile değişti. Ondan önce çeviri Türkiye telife dahil değilken kafalarına göre çeviriyorlardı. Mealen çeviri vardı. Mesela Rus ve Fransız klasikleri mealen çeviriler olarak basıldı. Çevirinin ilkesel bir karşılığı olduğu, bağlı kalmak gerektiği, kafana göre kısaltamayacağın, atamayacağın gibi şeyler telif yasası öncesi yoktu. Dolayısıyla çok daha rahat çevriliyordu yabancı eserler. Sait Faik bu konuda çok iyi bir örnektir. Sait Faik’in Simenon’dan yaptığı Müthiş Bir Tren çevirisi onun kendi öyküsü sanıldı. Çünkü isimler Türkçe. Halbuki Sait Faik’in yaşadığı dönemde okur alsın, okusun diye öyküde geçen isimler Türkçeleştiriliyor.

Dolayısıyla çeviri artık bir iş, bir meslek ve de bilimsel tarafı olan bir meslek olarak bir niteliğe, kurallara kavuştu. Fakat yayıncılık sektörünün zorda olması, yalnız yayıncılık sektörü değil, kültür hayatının tamamının hangi alanda olursa olsun zaten zorda olması ve popülist kültürün nitelikli kültürün üzerine çökmüş olması çevirmenlerin bağımsız olarak yaşamasına engel oluyor. Bu ilerde çok daha büyük bir soruna dönüşecek böyle giderse. Çevirmen bulmakta zorlanacağız. Kültür hayatının her alanında olduğu gibi bu alanda da ciddi problemler var.

Diyaloglar’ın sadece kitaplar ve yazarlarla ilgili değil, hayata dair bir şeyler öğrenme adına da son derece açık bir metinler bütünü olduğunu görüyoruz. Kitapta altını çizdiğim pek çok yeri aslında bu sebepten çizdim diyebilirim. Kitabı bu açıdan da konuşmak isterim.

M.G.: Kuşkusuz dediğiniz gibi. Sonuçta biz sadece kitabın içeriğini konuşmuyoruz. Kitabı konuştuğumuz dönem etkisi altında olduğumuz atmosferi de gündeme getiriyoruz. Bazen kadın-erkek ilişkileridir bu, kadınlar üzerindeki baskılar, cinayetler; kimi zaman pandemi olur, kimi zaman da dijital dünyanın yenilikleri olur; yapay zekânın birdenbire bizim karşımıza getirdiği yeni dünya olur. Bu konularda da fikir jimnastiği yapıyoruz. Tüm bunları sorguladığımız bir mecra oluyor.

A.T.: Murat biraz önce dedi ya, “Biz yazar bakışıyla bakıyoruz, eleştirmen bakışıyla değil” diye... Biz hayata bakarken –kendi edebiyatımız anlamında– ne görüyorsak aynısını görmeye çalışıyoruz diyaloglarımızda. Bu edebi olarak şu türde yazılmıştır diye bir derdimiz yok. Bunları edebiyat eleştirmenleri yapsın. Biz kitabın hayata, insana, okuyana, zihne kattıklarıyla ilgiliyiz.  

Geçen gün bir podcast dinliyordum. Çok faydalı buluyorum podcast’leri. Biz de yapacağız Diyaloglar’ı podcastolarak. Kitapların dünyaya dağılmasıyla medeniyetlerin değişmesinden bahsediyorlardı. 19. yüzyılda olmayan başlayan bir şey bu aslında, çok da yeni olan bir şey yani. Ucu matbaanın keşfine dayanıyor ve Fransız Devrimi ile yeni bir dünya başlıyor. Bunlardan önce dünyada yollar yok, iletişim yok, insanlar dünyayı kendi köyünden ibaret sanıyor. Bu hâlâ var. İnsanlar bulundukları yeri tüm dünya sanıyor. Edebiyat bu noktada dünyayı ayağınıza getiriyor ve hayatı yaşamanızı sağlıyor. Bir kitap okumaya başlıyorsunuz ve Fransa’nın bir köyünde bir ailenin nasıl yaşadığını öğreniyorsunuz. Hayat böyle hareketleniyor. Edebiyatın bu tarafını görmemek, onu hayatın kenar süs zannetmek çok büyük bir yanlış.

Bir de okumakla izlemek arasındaki farklar. İnsanlar izlemenin yeterli olduğunu sanıyor. Dizi izleyerek de film izleyerek de dünyayı, hayatı öğreniyorum diyor mesela. Soyutlama kabiliyeti geliştiremiyorsun ama... Çünkü görsel dünya sadece gösteriyor. Halbuki okuduğun zaman zihninde bir görüntü canlanıyor. Zihnin ikinci bir faaliyete zorlanıyor. Bu sebeplerden edebiyatın altını çok çizmek istiyoruz. Edebiyatın yansıdığı alanların hayat üzerindeki etkisi daha önemli. Edebiyatın içinden çıkan hikâyeler zihnimize çivi gibi çakılıp büyük bir alanı aydınlatıyor çünkü. “Diyaloglar”ın kitaplaşmasını bu sebeplerden de çok kıymetli buluyorum.

M.G.: Yazı neden çok daha kıymetli? Çünkü dille ilgili bir şey. Dili güdükleştiği zaman insanın kendini ifade etmesi, dünyayı anlaması da güdükleşiyor. Niye daha çok hayatla bağlantılı olan cümlelerin altı çiziliyor? Çünkü o cümle aslında kendi kurmak istediği cümle ama kendisi kuramıyor. Niye? Kendisi dile o derece hâkim değil. Görüntülerin altını çizemiyorsunuz. Çizseniz bile, görüntülerle düşünüp kendinizi görüntülerle aktarmayacaksınız, eğer bir sinema filmi yapmayacaksanız. Dil bizim kendi zihnimize içkin bir şey. O yüzden arada çok temel farklar var. Bizim ortamımız dil olduğu için edebiyat bizi çok daha geliştirici, çok daha dönüştürücü bir güce sahip. Yaşadığımız tüm siyasi ve ideolojik baskıların, bombardıman, dayatmanın veya çözüm önerilerinin hepsi de dil üzerinden ulaşıyor bizlere. Bunlara karşı da biraz teçhizatlanmış oluyor iyi bir okur, dili iyi bilen bir insan. Daha zor kandırılır, daha zor gözü boyanır gibi geliyor bana.

Yeni çağdaş edebiyata, yeni oluşumlara dair neler düşünüyorsunuz?

A.T.: Biz “Diyaloglar”ı zaten yeni edebiyat üzerine yapalım diyerek yola çıktık. Sadık Hidayet, Thomas Bernhard gibi eski dönem yazarları dışında, Türkçeye yeni çevrilmiş yazarları konuşuyoruz. Kendimize bir hedef sunuyoruz böylelikle çağdaş edebiyatı takip etmek için. Dünyada çok güçlü çağdaş edebiyat, buna bir yandan hem şaşırıyorum hem şaşırmıyorum çünkü dünya iyiye gitmiyor. Dünyanın hemen hemen her ülkesinde bir baskı rejimi var. Tam da bu durum edebiyatın güçlenmesine yol açıyor işte. Türkiye’ye baktığımızda ise, son yirmi yılda çok iyi bir genç edebiyat var. Gençliklerini kapatıp orta yaşa doğru ilerledi bu kuşak ve çok iyi yazıyorlar ve satılıyorlar, okunuyorlar yani. Çağdaş edebiyatın güçlenerek yaşaması çok önemli. Canlı ve değerli buluyorum çağdaş edebiyat içerisindeki metinleri.

M.G.: Bizim gibi okuma grupları kuran, atölyeler yapan kişiler var. Ben yirmi yıldır yapıyorum mesela ve ilk atölyeler yapılmaya başlandığında buna bir tuhaflık olarak bakılıyordu. Dünyadaki bu çeşitliliğin arkasında da sistemli bir kendini geliştirme çabası yatıyor. Eskiden insanlar edebiyat kitaplarını okurlar, cesaret edip kendileri de yazarlar, belki okutabilirlerse, tecrübeli bir yazara ulaşabilirlerse birilerine okuturlardı. Ama şimdi öyle değil artık. Hem dünyada hem Türkiye’de. Edebiyatın artık eğitimle ilgili bir kısmı var. Üniversitelerde ve her yerde, her platformda var. Sadece yazma teknikleri öğrenmiyorsunuz. Aynı zamanda oralarda bir ağ oluşturuluyor. Okur-yazar ağı. Bu insanlar daha sonra bienale gidiyorlar, feminist bir etkinliğe, sempozyumlara katılıyorlar. Nasıl yazılır meselesinin ötesinde, aynı zamanda psikolojiden, sosyolojiye çeşitli alanlarda geniş bir yelpaze açılıyor önlerinde. Bunları takip edenlerle etmeyenler arasında büyük farklar oluşuyor. Eskiden sürekli iyi yazanlar için doğuştan denirdi. Bu işin ne kadar çalışma ve disiplinle alakalı olduğu da ortaya çıkmış oldu böylelikle.

 “Diyaloglar”ı Türkçe edebiyat için de kitap haline getirmeyi düşünüyor musunuz? Kitap olarak devamı gelecek mi Diyaloglar’ın?

A.T.: Türkçe edebiyat kapsamında Fikret Ürgüp’ü, Oğuz Atay’ı, Leyla Erbil’i, Tanpınar’ı konuştuk. “Diyaloglar”da Türkçe edebiyat seçkisi de basılabilir tabii. Bu anlamda kitap olarak Diyaloglar’ın devamını getirmek isteriz. Ama tüm bu konuştuğumuz kitapların bir metne dönüşüp kitap haline getirilmesi çok zor ve zaman alıcı bir süreç. Şunu da hemen belirtelim, “Diyaloglar”ı fiziki olarak yapmaya devam edeceğiz. Kasım ayı başı itibariyle başlayacağız. Boğaziçi Üniversitesi Nâzım Hikmet Kültür Merkezi’nde. Şimdiye kadar gerçekleştirdiğimiz programlar da ayrıca podcast olarak yayınlanacak.

Biz “Diyaloglar”a ilk başladığımızda butik yayınevi bu kadar çok değildi. Belli başlı yayınevleri vardı ve hatta eleştirilmiştik hep aynı yayınevlerinin kitaplarını konuşuyorlar diye. “Bunun yayıneviyle ilgisi yok, iyi kitapla ilgisi var” dedik ilk başladığımız günden itibaren ve iyi kitap neredeyse biz orada olup konuşmaya devam edeceğiz.

•