"Kadınların üzeri tozlu"

İlk öykü kitabı İskele’nin 2011 yılında yayımlanmasının ardından, 2014 yılında Olivya Çıkmazı ve 2016’da Hayvanların Tarafı ile günümüz öykücülüğünün dikkate değer isimlerinden Nazlı Karabıyıkoğlu. Son dönemde İstanbul Art News Edebiyat dergisinde dünyayı dolaşarak sevdiği pek çok yazarın izindeki seyahat öyküleri ve K24’te Türk edebiyatı üzerine çeşitli çalışma ve araştırma yazıları kaleme alan Karabıyıkoğlu, geçtiğimiz aylarda ise Gök Derinin Altında’yı okurlarıyla buluşturdu. İnsanın doğa ile derin ve kadim ilişkisini anlamaya gayret ettiği Hayvanların Tarafı kitabının açtığı yazı alanında kendi sesini duymaya gayretkeş biçimde Gök Derinin Altında ile yürümeye devam ediyor. “In Illo Tempore”den, hayvanlar ile insanlar arasındaki o büyük koparılmanın henüz yaşanmadığı, doğanın ruhunun henüz insanın bedeninin dışına doğru kovulup itelenmediği; insanlık tarihinin arka bahçesi mitlerin ve ezoterik dinamiklerin dile buyur edildiği, uğultuların ilksel sesleri bastırmadığı bir zamandan okuruna seslenirken kendi olmayı, olabilmeyi bir cümbüşe dönüştürmeye hayli kararlı bir yazarla, Nazlı Karabıyıkoğlu ile kitabı üzerine söyleştik…

Gök Derinin Altında, bilmem doğru bir tanımla mı olur ancak bir nevi ekstaz metin, böyle vecd hâliyle yazılmış bir metin gibi… Şöyle diyorsun: “[…] renk bakışla irisi doldurur, kaleydeskop ya da cümbüş.” Kaleydoskop o vecd hâlini yüklenen muazzam bir nesne burada. Asla geveze değil, ancak anlatacakları epey birikmiş, onları anlatmaya çok hevesli bir sesi barındırıyor gibi. Sen ne dersin?

Doğru. O hâl şundan kaynaklanıyor. Ben bu öyküleri bir sene içinde yazdım. Ama nasıl yazdım? Üç haftada dokuz öykü çıktı diyelim. Sonra aylar geçti, üç öykü, sonra dört öykü daha. Kitap 23 öyküydü. Ben sonra 17 öyküye indirdim. Dediğin şöyle doğru: O aralarda hep durdum, düşündüm, yazacağım şeylerle meşguldü kafam. Sonra başına oturduğum anda birdenbire çıktı öyküler.

Bir tür boşalma ânı gibi…

Evet evet. Diğer yandan da şöyle, o vecd dili, aslında bunu önceleri çok dillendirmiyordum ancak şimdi söylüyorum: Ben bir oturuşta bir öykü yazıyorum. O öykü genellikle yazılınca bitmiş oluyor, sonradan çok az dokunup, müdahale ediyorum. Burada editörüm sayesinde ilk defa böyle disiplinli bir çalışma yaptım. Ama yine de o öyküler yeniden çalışılsa da öykülerin büyük bölümü tamamlanmıştı benim içimde. Ben yazıya oturduğum an kapanıyorum, ben de ben olmuyorum yazarken, benlik durumundan çıkıyorum zaten. Bu biçimde çalıştığım için söylediğin dile doğru evrildi sanırım dilim. Bu benim planladığım bir şey değildi ama. Ben her zaman içgüdüyle yazdım.

Okur olarak o sesi duyuyoruz sende. Bir de zaten böyle kütleler, önü sonu belli parçalar hâlinde değil de akışkan, uçucu, hafif, öykülerin birbiri içine dökülebildiği bir dil…

Burada bir şeyi belirtmek isterim; bu dil şiirsel bir dil değil ama.

Şiirsel dil diye tanımlamak son derece yetersiz kalıyor. Yine de şiirle güçlü bir bağ kuruyorsun, bunu göz ardı etmeyelim…

Sıkı bağ elbette var. Çünkü beni çok etkileyen şairler var bu dünyada. Onların etkilerinin dimağımda birikmesiyle ortaya çıkan metinler ama bu şiirsel bir dil demek değil benim için. Bu şekilde tanımlanmanın da karşısındayım. Çünkü bu artık bir yafta gibi oldu yazan insanlar için. Böyle biraz birbirini tamamlayan ve tınısı olan bir şey okudukları zaman, yorumlayan kişi hemen şiirsel dil deyip işin içinden çıkıveriyor.

Daha çok kadın sesine yakıştırılan bir özellik gibi bir de. Vazgeçilemeyen o “kadınsı duyarlılık” yaftası şiirsel bir dile doğru kaymış gibi…

Galiba, haklısın. Hepimizin alaycılıkla andığı, o gündelik hayattan kopabilmeyi başarmış ya da sıradan insanın hikâyesini samimiyetle yazmış klişelerinden buraya geldik sanırım. Yeni klişe de bu işte: Şiirsel bir dil! Benim metnim için bunu söyleyenin karşısında dururum. Cümleler birbiri ile belli belirsiz bir tını içinde konuşuyor olabilir çünkü ses var. Ben bir sesin peşinde yazdım. Divan edebiyatından beri gelen makamı duy, ahengi duy vardır ya… O sesi duyar duymaz insanlar “şiirsel” diyor. Bu başka bir ses…

Peki, bu sesi biraz anlatmak ister misin? Nasıl bir ses bu? Sende nasıl duyurdu kendini?

Bu ses nasıl bir şey, biliyor musun İpek? Her öyküyü yazmadan önce kendimi mekândan soyutluyorum. Mekânsız ve zamansız metinler bunlar zaten. Ben hep bir tundrada ya da bir savanda olduğumu ya da ormanın içinde, etrafımda doğadan başka hiçbir şeyin olmadığı, biraz da kendine doğru kıvrılmış karanlık bir yerde olduğumu düşleyerek yazdım. Öyküye başlarken pek bir şey bilmiyorum. Biri var, bir hikâye var, onun sesini duyup, sesini anlatmak istiyorum. Her şeyin bilgisi var ancak planlı değil. O alanda yazmaya başlayınca sadece doğanın ve kozmosun sesi, hatta kendisi var. Bunu Hayvanların Tarafı’nda yapmaya başlamıştım. Ondan önce yok bu bende. Çünkü öncesinde kendi hayatımdan henüz sıyrılamamıştım. Gök Derinin Altında’da iyice koptu. Bedeninden çıkıp kendine uzaktan bakabilmek gibi… Yazan hâlimi görebildiğim zaman da gözlerim kapalı neyi dinlediğimi bilebiliyorum, dahası onu tanımayı öğreniyorum. Kuş sesini, geyiğin boynuzunun dala sürttüğünde çıkardığı sesi, toprağın hareketi, yaprağın hışırtısı… Yani o doğal aslında ilk olan ya da Antik Yunan metinlerinde bahsedilen doğasallık, bir biçimde de şairin tanıdığı doğa; hep oraya dönüyorum. Orada da hep bir davul tıngırdadı yanı başımda. O şaman davulunun sesi bir şeyleri böldü. Ben artık bedenimde değildim ya, kendi bedenime eğilip bakınca da kendi bedenimi bir kabın içine sığdıramadım, onu anlamlandıramadım. Ne bir kadındım ne de bir erkek… Ne arada bir cinstim… İnsan değilmişim gibi geldi.

Evet, işte vecd dediğim tam da buydu. Senin duyduğun hayvan sesleri, doğanın sunduğu sesler dışında da bir öte tarih, Yunan mitolojisi, Hint, Türk mitolojisi, dinler tarihi, Hz. İsa ile Hz. Meryem’in sesleri, izleri… Yine şamanların atalarıyla kurduğu o ses ilişkisi, ses hem aracı hem de kendisine ulaşılması gereken bir şey orada. Dolanan, içine bükülen bir hareketle peyda olan bir ses var. Yanılıyor muyum?

Çünkü zamansız ve mekânsız hissettim ya kendimi, bu terapi seanslarında da vardır. Seni bir sese odaklarlar. Hipnoz, bilmem ne… Ben oraya döndüğüm zaman insanın varoluşundan beri aynı şeylerin, meselelerin etrafında döndüğümüzü fark ettim. Gözlerimi kapadığımda İbrahim Peygamber’i, iki oğlundan hangisinden vazgeçeceğini bilemeyen o adamı ya da Hz. İsa’yı, Pasifik’te yapayalnız bir adadaki klanları, Sibirya’daki Dukhaları, oradaki el değmemişliği düşünüyorum. Aslında sadece bunların değil, her şeyin birbiriyle konuşabildiğine inanıyorum. Söylediklerim modern olarak tanımladığımız mistik bir damar gibi değil aslında. O eski insanların sesini taşıdı o davul bana. Şamanlığı da epey araştırdım, okudum elbette. Şaman olacak kişi, seçilmiş bir insandır, onun bedeninin parçalanıp yeniden birleşmesi gerekir.

Bu parçalanma metinlerde bir izlek olmanın ötesinde, kendisi de parçalı metinler. Tıpkı şaman gibi parçalanıp dağılıyor, toplanamaz artık dediğin yerden kök verip yeniden var oluyor, yeni bir “şey” oluyor. Eti, sesi, ruhu yeni bir bedenle taşıyor bu zamana doğru.

Doğru. Sonra ne oldu, biliyor musun? Yazının bir yerinde ufalanıp, savruldum. Bu çok da tehlikeli bir şey; kendimi geri toplayıp bitiremediğim metinler oldu. Hasarlı metinler vardı, onları çıkarmak durumunda kaldım. O kadar bıçak sırtı bir yer ki parçalanıp geri toplanamazsan zaten ölümün olduğu yer orası. Şaman olamazsın artık, şaman olma ihtimali ortadan kalkar o noktada. Pek çok metodu var bunun. Seni toprağın altına gömerler, oradan sağ çıkmanı beklerler ya da her yerinden kan akıtırlar, kan kaybına rağmen ayağa kalkabilmeni beklerler. Ben işte öyle bir parçalanma hâli, kanama hâlinden ayağa kalktıklarımla, sağ çıkanlarla… Buradaki metinler o metinler.

Parçalanma noktasında biraz daha kalalım istiyorum. Üç kez parçalanma… Sen bütün bunları anlatırken, “yazmayı tanımlıyor işte” diye düşünmeden edemedim. Yazma eylemini şamanlığın aynasında görünür kılıyorsun. Ayrıca şamanın şifası ile yazma eyleminin sağaltıcılığı arasındaki ilişki de hep kanlı canlı metinlerinde.

Evet, ama şöyle bir şey de var: Ben eskiden yazmanın şifacı yönü olduğunu düşünürdüm.  Edebiyatın da. Ama bunların bizi hasta ettiğini düşünmeye başladım son dönemde. Bunun da bu hayatta başa çıkmamız gereken bir şey olarak sunulduğunu sanıyorum. Ve bence yazma eylemi, bir eser meydana getirme, benim gözümde “verilmiş” bir şey… Şamana verilen hediye gibi.

Bahşedilmiş bir yetenek?

Evet öyle. Benim inandığım bu. Elbette çalışarak yazan yazarların varlığını inkâr etmek değil söylediğim. Doğrudur, ama bende öyle değil bu durum. O bahşedilmiş şey olmasaydı ben yazamazdım. Kendimi yüceltmekten ziyade tanıma çabası diyelim buna. İyileşmeye inanmama durumum ise, kitabı yazarken çok hastalanmamla ilgili. Gerçekten çürüdüğümü hissettim.

Metinlerde de çürüme kendini hissettiriyor doğrusu. Kan, ter, parçalanmış et, beden sıvıları metne sızıyor… Beden travmatik bir alan âdeta, değil mi?

Evet, evet. Bu, cinsiyet vasıtasıyla da olmadı, kadın oluşumla ilgili değil. Tam tersine, metni yazarken de hissettim, sonrasında da: kendimi cinsiyetsiz hissediyorum.

Öykülerde de gezinip duran “cinsiyetsizlik” hâlini biraz daha konuşalım isterim. Karakterlerinin çoğu hermafrodit yine. Şaman tarafından iğdiş edilen kadın bedeninde bir karakterin var.

Doğru. “Fallus” öyküsünde Gabriel var, bir o kadın formunda sadece, o da kadın olmayabilir elbette… Öykülerin de cinsiyeti yok bana kalırsa.

Şamanların cinsiyet duvarını aşabilmeleri gibi mi?

Evet. Ama özellikle Yakutistan’da kadın şamanlara ayrı bir değer de veriliyor. O yeteneğin dişil bir güce verilmesi saygı uyandırıcı bulunuyor. Milliyetçi söylemden azade Türk mitolojisi, Orta Asya, Moğolistan’dan gelmiş insanlardan bahsediyorum burada, yanlış anlaşılmasın. Orada da kadın daha özerk, bakış açısı çok farklı kadına. Ve kadın şaman olunca kendine muhteşem bir iktidar alanı açabiliyor. Ve bu kadınların hayatı öyle kolay da değil. Bir eli yağda bir eli balda değil bu kadınların. Gerçekten ağır süreçlerden geçiyorlar.

Öykülerinde bedenleri parçalananlar da kadınlar ya da bedeninde kadın oluşu barındıranlar; erkekler daha çok bir et yiyici, et tüketicisi olarak var olabiliyorlar.

Doğru, zaten benim aslında cinsiyetsizliğe doğru çekiştirip sürüklediğim her karakter nedense kadın. Dediğin gibi, erkekler tüketmeye odaklı. Mesela Suryan, bir heykeltıraş. O, kalıba bakıyor, oysa o kadının başka bir hikâyesi var. Yine “Noli Me Tangere”deki şair. Hep böyle tüketmeye, sömürmeye alışmış… Gündelik pratikte de karşılığı olduğunu düşünüyorum haliyle. Çünkü bir erkek ne kadar ideal olursa olsun, her ay yeniden kanamıyor, bu yetenekten yoksun. Sadece heteroseksüel bir erkek bile kadının bedenini bir dereceye dek kabulleniyor ve o bedeni sevse bile yine de bir yerde onu tükettiğini düşünüyorum ben. Çünkü erkeğin aldığı hazzı kadın her zaman duyamıyor. Erkeğin hazzının garantili olduğu yerde kadın bazen o âna yaklaşamıyor bile.

Haz demişken, öykülerdeki cinselliğin anlatılış biçimi de oldukça dikkate değer, hatta cesurca. Ölüm ve yaşamın hizasını buradan kuruyorsun. Yaşayan ve ölmekte olan her şeyin kendi cinselliği var.

Çünkü bence hayat denen o akışkan şey, uzam cinsellik üzerine kurulan bir şey. Bütün gündelik hayat, pratikler, siyaset, sosyoloji, evet pek çok dinamik sayalım ama dönüp dolaşıp cinselliğe geldiğimizi düşünüyorum. Çünkü hep kadın-erkek formunda ayrılarak harekete geçiriliyor bir şeyler. Bizim şimdi tanımladığımız, modern zamanda iyice yerleşmiş olan bu cinselliği, seksi tüketerek…

Cinselliği anlatırken güzel ile çirkin olanın ilişkisini seks algımızın içinden eşeliyorsun

Evet, evet. o güzel olana duyulan ilginin, mükemmel seksle, cinsellikle arasında ısrarla kurulan bağ, kusursuz vücutların hepsi sonradan yaratılmış ve yalıtılmış şeyler… Temelde ise o birbirini tamamladıkları iddia edilen cinsellikleri, birbirini ele geçirme ve üzerinde tahakküm kurmanın bir aracı olarak kullanılma meselesini göz ardı edemem. Kadına “bahşedilmemiş” bir uzuv yüzünden tarih boyunca çektiği sızıları, acıları var. Yanlış hatırlıyorsam bağışlasınlar, Descartes’ın ikili zıtlık kurarken, bir zıtlığı diğerinin üstünde kurması, beden-zihin, zihin daima üstündür, bütün bu ikilikler sonunda kadın ve erkek ikilisine bağlanıp kalır. Erkek, fallus, her daim üstündür. Tartışma kaldırmayacak denli üstün.

Kıymetli olan ve varlığının sürdürülmesi elzem olan…

Kesinlikle… Burada sanırım cinsellikte kadının otoriteye talip olmasında, onu ele geçirmesinde sakınca görülüyor. Bunu tartışabiliriz ama ben cinsellikte kadının otoriteyi ele geçirmesini arzuladım. Olmalı değil, belki aslında öyledir. Kadın cinselliğinde kodlanmış şeyleri yaşamaya mecbur bırakılıyoruz. Temelde bir sıkıntı var.

Belki de başka türlü bir ilişki kurma biçimi deneyimlememizin önüne geçildiğinden, sürekli bir cinsiyetler-arası savaş, cepheler-arası mücadeleyi aşmaya mecbur bırakılıyoruz. Bunun üzerine inşa edilmiş cinselliği de elbette.

İlişki cinsiyetle başlıyor. İşte, yine Bachmann: “Faşizm iki insan arasındaki ilişkide başlar,” dön dolaş Bachmann’la karşılaşıyoruz. Oradaki ilk faşizm cinsiyetle başlıyor. O bakımdan cesur davrandım. Çünkü neden cesur davranmayayım ki? Kadın yazınında, kurduğumuz stratejilerde pembe, aşka dair, yumuşak dokunuşlarla, öpüşlerle…

Ya da merhametle…

Merhametle ya da cinsellikle birlikte algılanan kadın formunu tekrarlayan, bedeni henüz keşfetmiş gibi yapan kalemlerle yazmaya daha fazla ihtiyacımız olmadığını düşünüyorum. Bunlar yazılmaya devam edilir ama benim damarım o değil. Ben daha da cesur metinler yazacağım. Ama burada önemli olan neyi nasıl kullandığın, kullanıma soktuğun.

Pek çok öykünde üç kişi ilişkileniyor, üçlü bir işleyiş var, hatta öykünde de o bildiğimiz görüntüyü okurun zihnine açık açık nakşediyorsun: uterus, fallik tüpler, yumurtalıklarla üçlenen o imge aklımızdan hiç çıkmıyor. Daha da sansasyonel olarak teslisi, Tanrı-İsa-Meryem hattını izledik. Rahim dilini arayıp, duruyorsun sanki. Dişil dil değil benim söylediğim, bir rahim dili?

Son dönemde yazılan nobran metinlerin eril dilinin karşısına dişil dili yerleştirmek biraz işimize geldi, bunu kabul edelim. Dişil dili, kadınların kurduğu, mistik-mitolojik bağları olan, kadınlıkla, doğayla örtüşen dili dişil dil diye tanımladık. Ben yanlış da algılıyor olabilirim. Dişil dil bu değil sanki. Henüz çevrilemeyen metinlerin de varlığını tanımadığımız için kadının ürettiği her şeyi dişil dil içine yerleştirdik. Bunu bir kere söyleyeyim. Benim dilime gelince ise senin kullandığın rahim dili daha uygun gibi… Hem yaşatma hem de öldürme gücünü bir arada barındırır rahim. Rahim kendini açarsa, kendini yaşama açarsa yumurtayı büyütür, istemezse onu düşürebilme kudretine sahip. Önce sarıp sarmalayıp, sonra da düşürebilir, yani aslında ne yapacağına karar verendir rahim. Ayrıca o dil, kökünü biraz ezoterik olandan ve de meleklerin cinsiyetsizliğinden aldı aslında.

İslamî kültürde temel konuma sahip dört melek var. Yine öbür Semavi dinlerde adı anılan Samuel ve diğer melekler de geziniyor öykülerde…

Zachriel var mesela, evet. Onların adlarını açık seçik anmadan dolaştırdım. Melekler cinsiyetsizdi. Aralarında hiyerarşi de yoktu. Şimdi, ben melek deyince, son zamanlarda aşındırılmış o terapilerde kullanılan bir silsileden bahsetmiyorum. Çekiniyorum da söylerken. Meleksi desem çok masumiyet yüklü olacak, şöyle diyeyim; cinsiyetsizliğin peşine düşmüşken meleklerle karşılaştım, onlar da beni dinler tarihine götürdü. Buradan çıktı işte o dil. O rahmin illâ bir kadında olması da gerekmiyor. Arzu ederse bir erkek de taşıyabilir o rahmi.

Metinlerde de mekânsızlık her şeyi bir varoluş alanına, hatta rahme dönüştürebiliyor. Kök salmaya, yaşatmaya elverişli, kendini doğuma açan, senin deyiminle isterse doğurmamayı seçen bir iradeye?

Bu benim hayata bakışımla çok alakalı. Bir de ölümle ilişkilenme biçimimle. Ölümle çok konuşan bir insanım. Çocukluğumdan beri ölüm ve cenazelerle ilişkideyim. Cenaze evlerinde geçti hayatım. Sonra, hayatımdaki izdüşümüyle 17 Ağustos 1999 Marmara Depremi var. Ölümü çok kabullenmiş olarak yaşarım.

Öykülerinde zaten ölüm bir sonu işaretlemiyor. Yeniden doğmanın bir imkânı ölüm.

Biraz Budizm’e dönüp reenkarnasyona bakmamın etkisi o…

Bir yandan Şaman kültüründe, animistik düşüncede de izdüşümleri var bunun, değil mi? Senin de dediğin gibi, yaşam içinde de metinlerinde de her şey birbiriyle konuşuyor.

O doğanın kendi dengesi içinde, ekosistem içinde canlılar birbirlerini bir biçimde yaşatıyorlar. İnsan bu sistemin en dışına itilmişi; dışında bu sistemin ya da kendini öyle konumlandırıyor. Hiçbir canlıyı öldürebilme hakkını kendimde bulamıyorum. İnsanların birbirini eğlendirmek için anlattıkları hikâyelerin içinde kozmos capcanlı yaşıyor. O eskiden yaşanan şeylerin sürekli kendini yeniden üreterek başka bedenlerde yaşama katıldığına inanıyorum. O yüzden bir bedene ait olma fikri beni biraz huzursuz kılıyor.

Mikro kozmostan makro olanı görüyorsun. Tersi de geçerli. Ursula K. Le Guin’in Kadınlar Rüyalar ve Ejderhalar’da “Çuval Kuramı ve Kurgu” adıyla çevrilen dikkate değer bir yazısı var. “Hayatı değiştiren şey et değildi burada, hikâye idi” diyor. Artık o savaşları çıkaran kılıç ve mızrakların, avcıların topladığı şeylerin değil, ilk kültürel gereç olan ve doldurulacak, toplanacak nesneler için erkeklerin kullandığı ancak kadınların yarattığı o çuvalın, heybenin öyküsünü dinlemeye davet diyordu bizi. “Yeni hikâye” dediği şeydi bu, çünkü daha önce anlatılmayandı. Senin çuvalın -ya da rahim der misin buna bilmiyorum- sana çarpan her nesne ile her tarih, masal, mitoloji parçacığı ile hayli kabarık ve ağır…

Çok güzelmiş bu… Daha farklı anlatabilir miydim, bilmiyorum. Çünkü o çuvalın hikâyesi ezoterik bir hikâye bana göre ve elbette kadın tarafından teyellenmiş. Bak, “Noli Me Tangere”de öykü şairin öyküsü gibi, ama değil aslında. Klişe bir erkek tipi… Onun yatak sahnelerini de anlatabilirdim ama o çok anlatıldı zaten. Ben başka bir şeyin derdindeydim.

Solcu erkek şair tipi, bunu öylece geçmeyelim lütfen…

İşte, Leylâ Erbil’in tatlı su solcuları dediği klişe bir tip, onu bilerek seçtim elbette. Çünkü onu, işte Le Guin’in altını çizdiği çuvalın hikâyesi içinden anlatmak gerekirdi. Öyle de yapmışım.

Birçok kadın var, hayatından gelip geçen. Bu kadınların hepsini yiyor, eti tüketir gibi. Bu kadınlar ürettikleri şeyleri yayımlamak için bedensel performanslarına muhtaç hâldeler. Bir yandan da şiiri kadınlaştırmak, av-avcı izleği; şiiri, kadın bedeni üzerinden fethedilen ele geçirilen bir şey gibi algılamak. Ve finalde Vakvak Ağacı çok güçlü bir imge.

Yazılı kültür, yazılı edebiyat oluşmaya başladığından beri, Avrupa, Osmanlı, Türkiye Cumhuriyeti tarihi, bunları tekrar etmeye gerek yok sanırım işte Mary Wollstonecraft’ın, Virginia Woolf ya da Simone de Beauvoir’ın yazdıklarından tavan arasındaki deli kadına, Austen, Brontë Kardeşler ya da Mary Shelley’nin, George Eliot ya da Sand’ın yazdıklarına kadar bir şeyler yazarken hep satır aralarında o okunmayana palimpsest olana bakıyoruz ya, onların sürdürdüğü hareketler, Nezihe Muhiddin, Şukûfe Nihal, Suat Dervişler hep itilmişlik, hep üzerini örtme, yazma hakkını çok görme, sonra bir biçimde baskılanarak bir erkek gibi mertçe yazamadığı, gotik türe sığındığı vs. O klişe erkek şair/yazar tipi oluşurken niçin kadın için oluşamadı? Çıkarta çıkarta kedili deli kadınlara indirgeyebildiler. Çünkü erkek iktidar odağı bunu açıkça istemedi. Bu bakımdan bütün kadın olarak yazanların üzeri tozlu. Kadınların üzeri tozlu… İşte, bugün de o klişe erkek kalem tipi hâlâ aynıdır. Hâlâ yazan bir kadın var olabilmek için aynı zor süreçleri geçirmek durumunda. Var olabilmek için savaş vermek durumunda.

Maddi manevi…

Hem maddi hem de manevi. Taciz vakaları duydum. Ben de yaşadım. Psikolojik şiddeti saymıyorum bile. Saygı görmeme, küçümsenme, aşağılanma, teliflerin ödenmemesi ya da kadın olduğun için geciktirilmesi ki bu da bir şiddettir. Yalnız buraya bir parantezle yerleştirmek isterim; o eti yemelerine de kadınlar izin veriyor. Kadın “kurban olmayı” kendi seçiyor bence. Özellikle yayınevi ve süreli yayınların başında bu erkek iktidarı olduğu sürece, bu iktidarların çevresine ışığa üşüşen böcekler gibi üşüşüldüğü sürece bu böyle devam edecek herhalde. Benim yazan biri olarak kimseye eyvallahım olmamalı ki, bir beklentim olmamalı ki o iktidar aşınsın. Tek kişi ile 10 kişi elbette farklı olacaktır. İtiraz eden birçok kişi bir fark yaratabilir ancak. Ama kimse bunu göze alamıyor. Ben bunu bu kadar büyütülecek bir mesele olarak görmüyorum. Eğer yazarlık varoluşsal bir problemse, bir meseleyse zaten senin doğal olarak isyan edip, kimsenin iktidarını tanımaman lazım. Ama yazarlığı bir kariyer hedefi gibi algılayacaksak o zaman hoşça kal, yolun açık olsun, seneler geçtikten sonra senin metinlerini okuyana rastlayamayacağız.

Öykülerde bir doğum, doğum ânı izleği de var, aslında doğuramama ya da ârazı olan canlıyı dünyaya getirme… Yanı sıra “Islak Derinin Altında”da cinsiyet-iktidar ilişkisinin nasıl el değiştirebileceğine dair göz kırpıyorsun…

Kadınların damızlık bir makine olarak görülmesiyle ciddi bir sorunum var. The Handmaid’s Tale sayesinde de oldukça popüler ve konuya herkes bir biçimde hâkim artık günümüzde. Aslında bunu içselleştirirken sanırım o kadim doğurma hâline gittim. Doktorlar, hastaneler yokken doğuran kadınlar nasıl doğuruyordu, ne hissediyorlardı?

“Doğumun efendisi olan kadın en eski sağaltma yollarını bilir” diyorsun.

Kadınlar, kendi kendine doğurmayı biliyordu, bunu nasıl yapacağını biliyordu. Bence tedirginlik duysa da kendi bedenine hâkimdi çünkü tek başına halletmek durumundaydı. O hâlde, ilkel doğurma yönteminde sadece Tanrı fikriyle değil, kozmos ile bir olma düşüncesinden kuvvet buluyordu sanki. Ya da anlatılan buydu. Kozmos ile bütünleştiği bir an… İlkel doğurma sürecinden geçip, o “et boşalmasını” yaşayıp daha sonra doğurduğun, yarattığın şeyden vazgeçebilir misin?

Bize her fırsatta öğretilen, o su damlasının rahme düşüşünden başlayarak doğum ânına dek, hatta sütün memelerime doluşuna dek geçen o sürede “merhamet kapısına” dönüşen anne bedeni fikrini hiçe sayıyorsun… “Sana muhtaç bir yaratığın bakımını üstlenme,” “kutsal koruyucu kollayıcı muhterem ve merhametli anne” fikirlerinin karşısında bir yerlerde çıkıyor senin sesin. Mesela “et boşalması,” “et parçası” diye adlandırıyorsun?

Onu kendin için daha kutsal gördüğün bir şeye feda edebilir misin? Çocuğunu toprağın altına sadece bir ayin için gömebilir misin? Çünkü oradaki o süreci sen daha kutsal görüyorsun. Kaldı ki o gömüldüğü topraktan çocuk güçlü bir şaman olarak çıkıyor. Peki ya bizim anneye bakışımız? Biz şimdi bu kadına kötü anne mi diyeceğiz? Diyebiliyor muyuz? Her doğuran kadın anne olmak zorunda mı? Anneliğin sınırı nerede başlıyor, nerede bitiveriyor? Sonrasında da annesini gömen bir çocukla karşılaşıyoruz. İşte, aslında döne döne şuna geliyorum İpek: Hayat o kadar da ciddiye alınacak bir şey değil! Biz birbirimizi gömüyoruz ve gömmeye de devam edeceğiz. Bu süreçte o aradaki kötücül duygulara ne kadar ihtiyaç var. İyiliği kuvvetlendirmek, onun daha güçlü biçimde ortaya çıkıvermesi için kötülüğün varlığına da ihtiyacımız vardır belki. Ama ölümü ve birbirimizi gömdüğümüz gerçeği ile gerçekten yaşarsak, belki hem birbirimize hem de yaşadığımız çevre ve doğaya karşı daha vicdanlı hareket edebiliriz diye düşünüyorum. İşte bu da ölüm düşüncesiyle yaşama bağlanmamla açıklanabilir aslında. İnsanlar cenazelerde her şeyin anlamsızlaştığı o ânı görürler bunun farkına da varırlar, ancak çekişmeye, ego savaşlarına devam ederler. Sabahattin Ali’nin Hep Genç Kalacağım kitabının adını hatırlatırım durmadan kendime.

“İsmael ile Sammael” öyküsünde bu meseleye bakıyorsun: ölümün kıyısında yaşama inadına, şevkine…

Çok kötücül bir çağda yaşıyoruz. Tanıdığım on kişiden beşi, altısının kanser olduğu haberiyle sarsılıyorum. Yarın senin ya da benim olmayacağımı söyleyemeyiz. Hastalık sürecinde, kemoterapi seansında, cenaze evinde yüzleşmeye illâ da buralarda yüzleşmeyi beklemek çok anlamsız. Gündelik hayatta bu sarsıntıyla yüzleşirsek daha ahlaklı insanlar olabileceğimiz umuduna kapılıyorum. Biraz bunun etkisi bu öykü…

Metinlerinde, hafıza, bellek oldukça uğraştığın kavramlar. Öte yandan, okunanı yeniden okumak, yazılanı yeniden kurabilmek, dinler tarihi, mitolojiler bunlara da tutunarak, dokunarak, içlerinde gezinerek topladığın her şey senin yazın belleğini de oluşturuyor. Ne dersin?

Hafıza benim metinlerimde geniş bir yer tutuyor. Kolektif belleği, onun işleyişini çok önemsiyorum. İlk yazılı metinler, Tevrat, İncil, Kur’ân-ı Kerim, oradaki kıssalar hep anlatılageldi, günümüzdeki güncel yazın da buralara bakmadan edemiyor. İnsanın içinde gizlenen duygular, korkular, düşünceler, arzular, kendini tekrar ediyor. “Ne kadar farklı bir hikâye anlatabilirim” meselesi, çok temel bir problem. Araştırmalarımı yaparken Yunan ya da Rus, Orta Asya mitolojisi, Sibirya coğrafyasındaki Türkler, şamanlar bütün bunların efsaneleri, destanlarına detaylı bakıp sonra Pasifik’e dönmüştüm. Dağdan, topraktan suya dönen bir kültürün daha farklı bir masal, efsane düzeneği olmasını bekleyerek okumaya başladım. Fakat prototiplerle orada da karşılaştım. Şimdi nasıl kolektif hafıza yokmuş gibi davranacağım? Aztekler, Maya bunların birbiri ile çakışan, mitolojilerin efsanelerin karşılaşmaları, çakıştıkları alanları, meseleleri var. İnsan özünde aynı çünkü. İşte o iktidar fikri ehemmiyet kazandıkça, toprağı ele geçirme, modernite sonrasında da hep tekrarlanan şeyleri yaşıyoruz. Hem hafıza hem de insanın değil ama ruhun enerjisinin ölümsüzlüğüne inandığım için onun farklı bedenlerde bir ihtimal hayata yeniden gelerek sosyolojik ve ezoterik olarak taşınabildiğini düşünüyorum.

Baba, öykülerde kurtulmak zorunda kalınan bir gölge, güç ya da geçmişin ağırlığı değil. Dilini öğrenmeye çalıştığın biri, kayıp bir şeyi özenle arayan, bunu kutsal bulan bir arkeolog gibi bir baba dilinin, balbal dilinin peşinden gidiyorsun. Baba ile nasıl ilişkilendin? “Bütün peygamberlerin tohumudur” diyorsun baba için?

Babadan eril iktidar ögesi olarak bahsetmiyorum, doğru.

Evet, mesela bu beni çok şaşırttı, başka türlü bir okumaya kodlamışım düşüncemi demek!

Burada belki de ideal bir baba çizmeye çalışmış da olabilirim elbette. Bir de ben babamın kızıyım. Annemle olan ilişkimden farklıdır babam ile olan ilişkim. Sanırım öykülerimdeki babalar erkeklikten sıkılmış babalar. Orada yine istediği bedende dünyaya gelmemiş olma hâli var. Ama bir kadının bir çocuk dünyaya getirmesine vesile olmuş, baba unvanını almış. Kendi bedeninden kopmayan bir varlıkla ona bağlanması diretilen bir baba nasıl konuşur? Orada tuhaf bir şeyler var. Çünkü onu, bebeği vücudunda büyütüp doğurmakla, kucağına verilmiş bir canlıyı, “al bakalım, bu da senin çocuğun” denilen bir canlıyı büyütmek, babadan beklenilen her sorumluluk da en az annenin sorumlulukları kadar tuhaf ve zorlu geliyor bana.

Peki, babanın keşfettiğini yeniden keşfetme, Tanrı ve yaratma anları, yaratma arzusu, ruh üfleme, klişenin ardına düşmeyi de göze alarak yazma eylemi ile olan bağını da konuşalım isterim. Orhun Yazıtları, Kutadgu Bilig, bütün bu metinlerle hemhâl olurken bir yandan da sınırlı bir gelirle hasta kızına bakmaya çalışan bir baba figürü var. Baba kaybolduktan sonra, kız babanın dilinin ve varlığının peşine düşüyor. Annenin kaderini değil, babanın kaderini paylaşmayı seçiyor, bir tersine çevirme söz konusu.

Çünkü işte baba da anne olabilir. Neden olmasın ki? Benim derdim tamamen kalıplarla, olmasını direttiklerimizle. Doğal olarak hissedildiği iddia edilen şeylerle… Bir erkek kendini kadın gibi, anne gibi hissedebilir. Bu alanı ona tanımalıyız bence.

Kitapta okurunu metinlerine gönderdiğin pek çok edebiyatçı var. Başta Lâle Müldür, kitabın her yerinde dolaşmış, ayak izlerini takip edebiliyoruz. Turgut Uyar, Hüseyin Ferhad, Alper Beşe, Leylâ Erbil keza…

Öncelikle şunu ifade etmek isterim. Saydığın şairlerin hepsinden çok etkilendim. Onlar benim metnimle dans ediyorlardı. Ama Lâle Müldür’ün şiirlerini hep kara kaplı bir deftere yazardım. Kendisini tanımaktan da hep kaçındım, metinlerinde kalmak istedim. O mekânsızlığın peşindeyken, kımıldanıyorum böyle, bir şey arıyorum, “Buğu Banyosu”nda  “ben bu yerde heç yaşamadım” dizesi çarptı bana. Çünkü yıllardır benim kendime söylediğim yaşamak için yeni bir yer arayışım sırasında tekrarladığım bir cümleydi: “Ben bu yerde yaşamadım ki!” Çok seyahat edip bir yerlere gitme arzum vardı. Hâlâ da var. İşte o şiiri tekrar düştü aklıma kitabı yazma sürecinde. Kıvılcım etkisi yarattı. Kitap orada netleşti kafamda. Kitap bittikten sonra onunla tanışmayı kabul ettim içimde ve de tanıştım. O dizeyi daha da anlamlandırdım bu kez. Lâle Müldür, şiirde deha bir kadın! Sonrasında destan okudum, kurgu metinlerden uzak durdum. Eski dönem metinleri, eski Türk kültürüne dair çok fazla yayın okudum. Elbette değişik kültürlerde şamanizm okumalarına odaklandım. Ama kendi sesimi bulmak için kurgu metinlere kapattım kendimi.

Kendi sesini bulmak ne kadar mühim. İyileşmeyi de böyle açıklıyorsun aslında kitabın sonlarına doğru. “İsmael ve Sammael” öyküsünde: “Yeni bir ben arayışı. Birbirine bağlı duyuların, duyulara eklenen insanların, eşyaların ve hayvanların yarattığı cümbüşte Azra’yı arıyordu.” Ne dersin?

Aslında o cümle belki de benim. Benim bu hayattaki tek derdim yazmak. Bu varoluşsal bir şey. İlk iki kitabımda, bir şeyleri denedim, bir bebeğin adımları sayılabilir onlar. Attığım o adımdan pek hoşnut kalmadım. Atamadım o adımı. Ama onları inkâr edemem. Hayvanların Tarafı ile dizimin üzerinde doğrulabildim. Şimdi ayağa kalktım ve bir adım attım. Şu an ben, ben olmaya başladım. Ve sesimi bulduğuma inanıyorum. Bundan sonra yürüyebilirsem ne mutlu bana.