“İslam’ı sevmiyorum”

Pakistan asıllı Britanyalı yazar Hanif Kureishi, British Council’ın düzenlediği bir etkinlik vesilesiyle Murathan Mungan ile sohbet etmek için Pera Müzesi’ne geldi. Kendisiyle söyleşi yaptığımız Kureishi’nin İslam’a dair görüşleri hayli çarpıcı; yazar İslam’ı tümüyle itaatkâr bir din olarak görüyor, başörtüsü ise onun için bastırılmışlığın sembolü. Başörtülü kadınların kadın hakları için çabalayan Batılı feministlere saygısızlık yaptığını düşünen Kureishi, liberalizmi “her aptalın kendi aptallığını yaşama özgürlüğü” olarak değerlendiriyor. 

Avrupa’nın İslamofobiye ve aşırı sağcı politikalara teslim olmasından şikâyetçi olan Kureishi'nin yeni kitabı Son Söz ise yakında Everest Yayınları tarafından yayımlanacak. Şimdi söz Kureishi'de...

Son kitabınız Son Söz’de iki yazarın hikâyesi var. Biri genç, kıyasla deneyimsiz, beyaz, İngiliz bir gazeteci: Harry. Biri de prestijli, yaşlı, Hint asıllı, biraz da huysuz bir yazar: Mamoon. Özellikle İngiliz medyasında kitabınızın aslında V.S. Naipaul ve onun biyografisini yazan Patrick French’i anlattığına dair sansasyonel eleştiri yazıları çıktı. Buna ne diyorsunuz?

İlgimi çekmiyor bu tip görüşler. Bugüne dek kitaplarımda –Benim Güzel Çamaşırhanem ve The Buddha of Suburbia’ya bakın örneğin- hep yaşlı Hintli veya Pakistanlı adamları anlattım. Benim derdim yaşlı bir yazar anlatmaktı, tanıdığım yaşlı bir yazarı anlatmak değil. Öyle gözüküyor olabilir ama asla niyetim Naipaul’u anlatmak filan değildi.

Kitabın içinde bir kitap yazılıyor. Başrolde hayatlarını yazmaya adamış iki yazar var. Bu kitap “yazmak” hakkında diyebilir miyiz?

Evet, eşelemek istediğim mesele buydu. Yazmak hakkında yazmak istedim. Hayatımı geçirdiğim şey hakkında yazmak istedim.

Peki bu iki yazar, iki Hanif Kureishi’yi –bir yandan daha deneyimli ve yaşlı Kureishi’yi, bir yandan genç ve deneyimsiz Kureishi’yi- mi temsil ediyor?

Naipaul benzetmesinden ise böyle bakmayı tercih ederim. Ama yine de birebir beni temsil ediyor denilemez. Ben henüz huysuz yaşlı bir adam değilim ve mesela beyaz, genç bir gazeteci de olmadım hiç. İnsanlar yazarların kendilerini kitaba nasıl dahil ettiklerini düşünürken her şeyi birebir almayı seviyorlar. Ben dondurma seviyorsam kitaptaki yazar da dondurma sevmek zorunda değil. Bu narsistik olurdu. Kitap yazmak daha yaratıcı bir süreç.

Bu kitabı yazarken “bir genç yazar olarak Hanif Kureishi”yi bol bol düşündünüz mü?

Tabii.

Neler hissettirdi size genç ve deneyimsiz halinizi hatırlamak?

Gençlik yıllarımda Yolda, Çavdar Tarlasında Çocuklar, Sırça Fanus...  gibi kitapları okur “İşte bu! Tam beni ifade ediyor,” derdim. Bu heyecanlarla yazmaya başladım. Sonrasında ise bence şahane bir iş yapmışım. Hayatımı yazmaktan kazanmışım, eğitimsiz, zor bir ortamdan gelip yazı yazarak ailemi desteklemişim; çok büyük bir başarı. Artık sadece yazarak para kazanmak eskisinden çok daha güç, böyle bakınca daha da inanılmaz geliyor yaptığım. Bugün sektörümüzde romancılar için şartlar çetin. Romancıların yazdıklarından para kazanma şansı artık çok düşük.

Peki siz başarıyı nasıl böyle küçük bir yaşta elde ettiğinizi düşünüyorsunuz?

Ben ırkçılık, çokkültürlülük gibi hiç dillendirilmemiş konular hakkında yazıyordum ve eğlenceli hikâyelerim vardı. Tabii en şanslı olduğum nokta şuydu ki, benim o dönemde ele aldığım konular daha sonra havalı oldular. O dönemde kimse bu konuları ele almıyordu. İnsanların etrafta ne olup bittiğini anlamaları için vakte ihtiyaçları oldu. Irkçılık ve ayrımcılık yerini liberal çokkültürlülük anlayışlarına bıraktı. Bu yüzden de bu konular, hakkında daha kolay konuşulur oldular. Yılların tabusu oldukları için de çok cazipleştiler.

Son Söz’de, çokkültürlülük meselesi konuşulurken “Etrafta eskiden olduğundan çok daha az nefret var,” ifadesi geçiyor. Liberal çokkültürlülük nefreti azalttı mı gerçekten? Yoksa üstünü mü örttü?

Irkçılık kesinlikle azaldı dünyada. Özellikle 60’larda, sokaklarda, her yerde ırkçılık vardı. Şimdi insanlar bu tip konularda çok dikkatliler. Artık yeni bir ırkçılık var Avrupa’da, yeni yeni gelişen. Yeni bir faşizm var. Polonya’da, Macaristan’da, Almanya’da, Fransa’da görüyorsunuz bu tip şeyleri. Avrupa şu anda II. Dünya Savaşı’ndan bu yana hiç olmadığı kadar faşist. İslam korkusuyla, Suriye’den gelen Müslümanların Avrupa’yı işgal etme korkusuyla aşırı sağcı politikalar inşa edilmek isteniyor.

Peki, İstanbul’u biraz olsun tanıma fırsatı bulabildiniz mi? İnsanlar sizi özellikle Batı’da, İngiltere’de çokkültürlülük konusunda bir uzman olarak görüyorlar. İstanbul’daki çokkültürlülük hakkında ne düşündüğünüzü, örneğin Londra’nınki ile kıyasladığınızda ne diyeceğinizi merak ediyorum.

Öncelikle şunu açıklığa kavuşturayım, kendimi herhangi bir kavramın sözcüsü gibi görmüyorum. Yazar olduğunuzda kendinizi öyle soyut terimlerle değerlendirmiyorsunuz. Hikâyeler, karakterler düşünüyorsunuz. Okur için eğlenceli olur mu diye düşünüyorsunuz. Ben kimlik, aileler, ırk ve eşcinsel meselelerine dair yazıyorum, diyebilirim. Ama bunu sosyolojik olarak ele almadım. Bu hikâyeyi yazmaktan keyif alır mıyım diye düşünüyorum, daha çok. Sonrasında insanlar kimlik meselesi görebilir. Benim ailemden dolayı ben bu konularda yazdım. Ama sonuçta bu hikâye anlatıcılığı. Book of Suburbia hem bir kimlik romanıdır, ama içinde bir hikâye de vardır.

Bir mutlak otorite olarak değerlendirmesek de gözlemleriniz yine de değerli olacaktır...

İstanbul’a ikinci gelişim. Türkiye de pek tanıdığım bir ülke değil. Elif Şafak’ı tanıyorum Londra’dan. Türkiye’nin laik bir ülke olduğunu biliyorum. İstanbul’da sokakta yürüdüğünüzde her tür, her kıyafette insan görüyorsunuz, herkes istediği gibi giyiniyor. Londra gibi bir yer İstanbul bu açıdan. İstanbul’u o kadar iyi tanımıyorum. Ama Londra’da çok ülkeden çok farklı komüniteler var. Arap, Fransız, İtalyan, Hint... hepsi var benim mahallemde. Sayısız insan bir arada yaşıyor. Herkesin kendi yaşam tarzı var ve güvendeler. Çokkültürlü bir ekoloji var. Herhangi bir ideolojiyi bir yaşam tarzı olarak insanların üzerine bindirmek diye bir algı yok. Neoliberalizmin buna ihtiyacı yok zaten. Neoliberalizm yalnızca siz çalıştığınızda ve alışveriş yaptığınızda mutludur. İnsanların kafalarına ne giydikleri ve yatak odalarında ne yaptıkları neoliberalizmin ilgi alanına girmez.

Türkiye’de bir ideolojinin yaşam tarzı olarak insanlara bindirildiğini mi söylüyorsunuz?

Hayır, Türkiye’yi bunu söyleyebilecek kadar tanımıyorum.

Az önceki kıyasınıza dönersek... Sanırım sizin çokkültürlülük ile ilgili problemli bulduğunuz nokta da tam olarak bu. “Her şey iyi güzel ama aslında bir yandan da adaletsiz,” der gibisiniz.

Evet. Neoliberalizmde güç hâlâ birkaç elde toplanmış durumda. Para çok daha az kişinin elinde toplanıyor. Bu da demokrasi demek olmuyor. Sürekli artan bir küçük grubun kazançlı çıktığı bir sistem oluyor. Evet ırkçılık, faşizm genel resme baktığınızda azalıyor ama kesinlikle demokratikleşmeye giden bir yol olarak göremeyiz bunu.

Avrupa’da büyüyen faşizm konusuna dönecek olursak... Hem Müslüman bir aileden gelmeniz hem de radikal İslam’a dair yaptığınız çalışmalar nedeniyle İslam’ı iyi tanıyorsunuz. Radikal İslam’ın Avrupa’da yeni doğan bu nefrette oynadığı rolü nasıl değerlendiriyorsunuz? Birebir neden-sonuç ilişkisi mi var? Yoksa radikal İslam’ın Müslümanlara olan bu nefreti haklı çıkarmak için araçsallaştırılan bir mesele olduğu görüşüne katılır mısınız?

Gerçek bir korku var tabii terör saldırılarından doğan, ölmekten korkan. Şimdi insanlar korkuyor, çünkü Batı’nın savaşları çok uzun süredir başka ülkelerde yapılıyordu. Irak’ta, Ortadoğu’da. Ama şimdi savaş eve geldi. Kapıya dayandı. İnsanlar da İslam’ın hem sosyal hem politik bir güç olarak kullanılabilme riskinden rahatsızlar. Çünkü kadın hakları, eşcinsel hakları, her türlü insan hakları çok kolay kazanılmadı. Korkmalarını anlıyorum. Ben de İslam’ın katılığından, tepkiselliğinden ve tutuculuğundan endişe ediyorum.

Nasıl bir endişe bu?

Kapalı sistemleri sevmiyorum. Mesela Marksizm, faşizm, Scientology... Bu nedenle İslam’a karşı da çok güçlü bir hoşnutsuzluğum var, İslam’ı açıkça hiç mi hiç sevmiyorum. Bir kitaba tapınılmasını sevmiyorum. Ben 1960’larda Müslüman bir ailede büyüdüm. Kısıtlamaların ne kadar ağır olabileceğini biliyorum.

İslam’ı sevmeme nedeniniz “kapalı” bir sistem olması diyorsunuz. Biraz açabilir misiniz?

İslam’ın itaatkârlığını sevmiyorum. Kadınları aşağıda görmesini sevmiyorum. İslam dünyasında kadının tuttuğu yerden hoşlanmıyorum. Ve itaatkârlıktan, bir kitaba itaat edilmesinden nefret ediyorum. Tanrı fikrini sevmiyorum, insanoğlu yarattı bu fikri. Bütün bunları mide bulandırıcı buluyorum.

Bunu başka pek çok din ve öğreti için söyleyebilirsiniz?

Tabii, mesela Scientology için hep söylüyorum.

Hıristiyanlık?

Katoliklik için kesinlikle söyleyebilirim.

İslam’ın da yaşanışları çok farklı, örneğin Sufizm ile El Kaide’nin İslam anlayışı kıyaslanabilecek şeyler değil. Tıpkı Hıristiyanlık için yaptığınız gibi bir ayrım yapmak istemez misiniz İslam için de bu noktada?

Bunu kabul ediyorum tabii ki. Ayrıca insanlar istedikleri dinden olabilirler, istedikleri dini yaşayabilirler. Evinde istediğin gibi yaşayabilirsin. Ama ben genel olarak itaat fikrini sevmiyorum. Bir kitabı takip etmeyi sevmiyorum. Bir kitabın dediği gibi yaşamayı anlayamıyorum. Bana aptalca geliyor. Niye yapasın ki bunu? Neden kendi kurallarını kendin koymayasın? İnsanlarla demokratik bir anlaşma dahilinde huzurla yaşamayasın?

Yine de tüm İslam’dan bahsediyorsunuz gibi geliyor kulağa. Müslümanlarla yaşamaktan rahatsız oluyor musunuz peki?

İnsanlar ve ideoloji arasında bir ayrım yapıyorum tabii ki. Onlarla bir arada yaşamaktan rahatsız olmak deli işi olurdu. Bu insan bu öğretiye inandığı için çok çocuksu diyebilirsiniz. Biri Scientologist olunca onu aptal bulabilirsiniz. Niye bir arada yaşamak istemeyeyim? Herkesin diğerlerine mantıksız gelen bir sürü inancı vardır. Bu onlara saygısızlık yapmanızı gerektirmez. Liberalizm de tam budur zaten. Her aptalın kendi aptallığını yaşama özgürlüğü. İslam gibi, Katoliklik ya da Scientology gibi kapalı sistemlerin sorunu, kendilerini yenilemelerinin çok zaman alması ve itaat üzerine kurulu olmaları. Bir insanın güçsüz bir çocuk değilse neden itaatkâr olması gerektiğini hiç anlayamıyorum.

Peki siz hayatınızın herhangi bir detayında herhangi bir şeye, dolaylı olarak da olsa itaat ettiğinizi düşünüyor musunuz?

İtaat etmediğime inanıyorum. Ama bunu sorgulamak da eminim mümkündür. Tartışılabilir de. Ama bir camiye gittiğinizde tartışma göremezsiniz. Kara Plak kitabım için araştırma yaparken Londra’daki camilere araştırma ve gözlem için sık sık giderdim. Vaazlar verilirdi; İsrail hakkında, kadınlar, eşcinseller hakkında. Ama tartışma yok. Sen beni dinlemezsin ama ben seni dinlemek zorundayım. Bu saygısızlık korkunç. Diğer kişinin görüşlerini dinlememek; azınlıkların, kadınların görüşlerine yapılan saygısızlıktır. Tümüyle otoriterce.

Bu tip durumların görüldüğü pek çok –sizin ifade ettiğiniz üzere- “kapalı” sistem var. Ancak sizin öfkeniz İslam’a odaklanmış gibi. Niçin?

Çünkü İslam’la büyüdüm. Çünkü Pakistanlıyım. 1960’larda Pakistan açıktı, özgürdü. Daha sonra Ziya ül Hak geldi. Her şey yasaklandı. İçmek yasaklandı. Eleştiri yasak, mizah yasak; romancılardan, gazetecilerden nefret ediyorlar. Özgür olamazsın, mini etek giyemezsin. Anlamıyorum, bir insan neden otoriter bir sistemde yaşamak ister?

Mini etek örneğine bakacak olursak... Pek çok feminist mini eteğin bir özgürlük sembolü olarak gösterilmesine karşı çıkıp, ister başörtüsü olsun ister bikini olsun kadınların kıyafetlerinin sürekli tartışılıyor olmasını erkek egemen baskının ta kendisi gibi görecektir. Buna ne dersiniz?

İnsanlar seçimlerini kendileri yapabilirler. Özgür olmak için mini etek giymek zorunda değilsin. Ama şu da var ki, 1960’larda mini etek özgürlüğün, müziğin, uyuşturucunun, cinselliğin sembolüydü. Bakın, dünyada Müslüman kadınlar kadar bastırılan ve ezilen başka bir kadın grubu yok. En korkunç ideolojinin, bastırılmışlığın sembollerini taşıyorlar kafalarında. Ve Batı’da temel insan haklarını kazanmak için çok ciddi çaba veren kardeşlerine karşı da çok ama çok saygısızlar. Kadınların Batı’da bu hale gelmesi için ne emekler verildi.

Başörtüsünü “bastırılmışlığın sembolü” olarak gördüğünüzü söylüyorsunuz. Peki başörtüsünü takmayı özgürce seçmek, hatta Alain Badiou’nun da Charlie Hebdo olaylarından sonra yazdığı yazıda önerdiği gibi “Sırf direniş olsun, sırf isyan etmek için örtünmek” sizce mümkün değil mi?

Örtünme korkunç bir sembol. Kadınların yüzyıllardır karşıya karşıya kaldıkları eşitsizliğin, ezilmenin bir sembolü. Londra’da insanlar örtünen kadın gördüklerinde “Biz yıllarca kadın-erkek eşitliği için çalıştık, onların böyle bastırılması korkunç,” diye düşünüyorlar.

Peki İslamofobi sizin için ne demek?

Şu an Avrupa’da hiçbir rasyonel temele dayanmayan büyük bir tepki var Müslümanlara karşı. Dine karşı değil ama bir azınlık grubuna yönelmiş bir nefret bu. Nefret etrafında şekillenen bir şey bu, Nazi-Yahudi ilişkisi gibi. İslamofobi belli bir dini gruba nefret beslemekle ilgili bir şey. Sonra da ekseriyetle faşist politikaların bahanesi oluyor.

İslam’a karşı görüşleriniz Kara Plak için yaptığınız araştırmalardan sonra değişti mi?

Şu an David Bowie hakkında yazıyorum. The Buddha of Suburbia’da onunla çalışmıştım çünkü. Dolayısıyla kısa süre önce 1990’lardan kalan notlarıma bakıyordum. Tam Salman Rushdie fetvasının arkasından, genç radikal İslamcılarla tanıştığım dönemlerdi. Ne kadar antisemitik olduklarına inanamazsınız. Çok şaşırmıştım. Sürekli Yahudi komplo teorileri konuşuluyordu.

Onlarla görüşmeden önce İslam’a bakışınız neydi, oraya hangi gözlerle gittiniz?

Zeki, entelektüel herhangi bir insanın Hinduizm, Katoliliklik gibi otoriter inançlara karşı sahip olacağı kadar, sağlıklı bir oranda nefretle gitmiştim. Benim ailemin de Pakistan’da İslam’ı siyasi bir güç olarak kullananlara karşı ciddi bir nefreti vardı. Mesela aynı nedenden dolayı İrlandalılar da rahiplerden nefret ederler. Daha önce bir hiç olan ama sonrasında rahip olup güce kavuşan, insanları cinsel olarak taciz eden insanlar bunlar. Bunlardan hoşlanmıyorum. İslam’dan da hoşlanmıyordum, ama böyle bir siyasi güce dönüşeceğini tahmin etmemiştim.

Eğer bir kitabın öğretilerine inanmayı aptalca buluyorsanız, bir kitap üzerinde sembolleşen, şekillenen inançları, görüşleri de aptalca buluyor musunuz? Mesela Marksizm?

Küba’da görebilirsiniz Marksizm’in aptallığını. Birkaç hafta önce geldim oradan. Her yerde Che’nin, Castro’nun resimleri var. Bir coşku var, ama şöyle demek istiyor insan: Devrim yok, ülkeniz olduğu yerde duruyor! Tabii Londra’dan Marksist bir akademisyen için Marksizm çok eleştirel, güzel bir nokta da olabilir. Problem olan şey kitap değil, kitaba koşulsuz itaat.