Nedim Gürsel:  “Tarih tarihçilere bırakılamayacak kadar önemli bir disiplindir”

"Aşk ve İsyan her şeyden önce bir arayışın romanı, Osmanlı tarihiyle bir hesaplaşmanın romanı” diye anlatıyor Nedim Gürsel. Lale Devri’nin bir eleştirisi olarak da bakabileceğimiz romanı son derece sarsıcı ve aynı zamanda bir o kadar komik… Nedim Gürsel her daim ses getirmeyi, tartışılmayı başaran bir yazar. Zaten yazarın görevinin de toplumu sarsmak olduğunu söylüyor.  Toplum olarak en büyük tabularımızdan biri geçmişimizle yüzleşmek. Başarılarımızı anlatmaya ve hatta abartmaya doyamazken hatalarımızı ısrarla görmezden geliyoruz. Bunları anlatanları da susturmak için elimizden geleni yapıyoruz. Yani sistem abartmak ve yok saymak üzerine kurulu. “Tarih tarihçilere bırakılamayacak kadar önemli bir disiplindir” diyen Nedim Gürsel’le son romanında Osmanlı’nın oldukça ironik bir dille anlattığı despotik yanlarını konuştuk.

Aşk ve İsyan Osmanlı’yı tüm çıplaklığıyla anlatan, çok hin bir roman. Kitabınızı okurken çok eğlendim. Ama Osmanlı’ya dair övünülecek hiçbir şey bulamadım. Ecdadımızın hiç mi övülecek yanı yokmuş, kuş yuvaları hariç?

Saptaman doğru. Bu aslında komik, daha doğrusu ironik bir roman. Ve ironi yazar olarak benim tarzım değildir. Yeni romanım Aşk ve İsyan’da yeni bir tarz denedim. Ecdadımızın elbette övünülecek yanları da var. Osmanlı uygarlığı örneğin mimari alanında bir Sinan yetiştirmiş. Bu romanın karakterlerinden adaşım Şair Nedim de 18. yüzyılın önemli bir sanatçısı. Ama tüm bunların yanı sıra Osmanlı’nın bizden gizlenen bir şiddet boyutu da var ve Osmanlı’nın artık bıkkınlık verecek kadar yüceltildiği bir ortamda ben işte o şiddet boyutunu sergilemek istedim. Bu bir itiraz romanı olarak da okunabilir. Bize dayatılan Osmanlı kültürünün övünç kaynağına bir itiraz biçiminde de anlaşılabilir. Bunu yaparken de ironiyi bir silah olarak kullandım. İroniyle yumuşuyor ama Aşk ve İsyan siyaseten sorgusuz sualsiz katledilen sadrazamlardan başlayarak, esnafın ve halkın şiddete maruz kaldığı bir toplumun romanı.

Korkmadınız mı peki Osmanlı’yı şu anki konjonktürde bu kadar açık seçik yazmaktan?

Ben romanlarım dolayısıyla üç kez yargıç karşısına çıkmış bir yazarım. 12 Eylül döneminde ilk kitabımUzun Sürmüş Bir Yaz Türk Ceza Yasası’nın 159. Maddesi’nden devletin güvenlik kuvvetlerini tahkir ve tezyif gerekçesiyle yargılanmıştı. Sonraki romanım İlk Kadın müstehcenlik gerekçesiyle yargılandı. Üçüncü olarak da Allah’ın Kızları adlı romanım halkın dinsel değerlerini alenen aşağılamak gerekçesiyle 216. madde ile yargılandı. Bunlar demokratik ülkede olmaması gereken şeyler. Ama Türk Ceza Yasası’nda bildiğim kadarıyla Osmanlı’ya hakaret diye bir madde yok.

Romanda hakaret yok zaten, sadece yaşananlar insanı sarsıyor.

Ayrıca bu yazdıklarımın hepsi gerçek. O dönemin vakanüvislerinin de yazdıkları. Tabii hayal gücümden yola çıkarak bazı kurgular ekledim anlatıya ama onlar olayları bir entrika biçiminde bir araya getiren unsurlar. Yoksa tarihsel gerçekler romanda bire bir dile getiriliyor. Ben onları kendi üslubumla işledim. Dolayısıyla bu var ve bunun olması doğal. O dönem Osmanlı’nın gerileme sürecinin başladığı bir dönem. Bir Batı’ya açılma adımı atılıyor Lale Devri’nde ama bu başarısız oluyor. Çünkü bir çapulcu ayaklanmasına kurban gidiyor bu açılım; Patrona Halil İsyanı oluyor biliyorsun. Kanlı bir isyan. Halbuki bugün bir fetih ideolojisi söylemi var içinde yaşadığımız Türkiye’de, öte yandan da biz Viyana kapılarına kadar gittik ama kimsenin burnu kanamadı görüşü var. El insaf! 44 tane sadrazamı katlediyorsun, esnafı kulağından dükkânının duvarına çiviliyorsun, sonra da “kimsenin burnunu bile kanatmadık” diyorsun. Olmaz! Yazarlar bunun için var. Yazarlar egemen söyleme itiraz ettikleri için var. O bakımdan öyle bir roman yazma gereğini duydum.

“Osmanlı gerçekten çok despotik bir devlet”

Biz Osmanlıyı daha farklı öğrendik. Ben kendi adıma, bana okulda verilen resmî görüşü benimsemişim, hiç araştırma gereği duymamışım diye düşündüm.

Sorun oradan kaynaklanıyor. Biz toplum olarak bunca yıl sonra geçmişimizle gerektiği gibi yüzleşemiyoruz. Yüzleşmeye kalkıştığımız zaman da sorun oluyor. Örneğin ben Boğazkesen romanımda –o da tarihsel bir roman – bu fetih ideolojisiyle yüzleştim, hesaplaştım. O da bir sürü tartışmaya yol açtı. Ama romanda söz konusu edilen olayların hepsi tarihsel gerçeklere dayanıyordu. Örneğin Fatih’in eşcinsel eğilimleri… Bu var; bu bütün Osmanlı’da var.

Aşk ve İsyan’da da var.

Evet. Mercimek Ahmet diye bir kitap var, Osmanlı şehzadelerinin eğitim kitabı. Mercimek Ahmet “Yazın kadınlara eğilim duyun, çünkü onların tenleri soğuk olur, kışın erkeklere eğilim duyun, çünkü onların teni sıcak olur” der. Bu kitapla eğitiliyor Osmanlı şehzadeleri. Benim yapabileceğim bir şey yok.

Hesaplaşmadan bahsettiniz; ben romanınızı okurken asla geçmişimizle hesaplaşamayacağımızı düşündüm. Osmanlı’yla hesaplaşamayacağız bence.

Peki şimdi değilse ne zaman hesaplaşacağız? Hiçbir zaman mı? O zaman gerçekten temelde bir sorun var. Çünkü biz AB’ye hâlâ aday bir ülkeyiz. Ve eğer bu adaylığımız sürecekse AB’nin referansı olan demokratik değerleri benimseme durumundayız. Avrupa toplumları geçmişleriyle bu kadar kolay hesaplaşırken öyle bir ortamda bizim bundan uzak kalmamız bir sorun. Bunu kabul etmek durumundayız. Ayrıca Osmanlı gerçekten çok despotik bir devlet. Kuruluş ilkelerinde bu var. Bir kere Fatih kardeş katlini yasallaştırıyor. Başka ülkelerde görmediğimiz bir durum bu.

Osmanlı Fatih’ten önce daha mı az despotikmiş?

Evet. İlk sadrazam katli Çandarlı Halil Paşa. Türkmen aristokrasisinden gelen bir başvezir. İstanbul’un fethinden sonra Çandarlı’yı öldürtüyor Fatih, Bizans’tan rüşvet aldığı gerekçesiyle. Aslında o doğru değil. Barış yanlısı bir siyaset izliyor Çandarlı. Ve kuşatmaya karşı, çünkü şehir hemen alınamıyor. Ondan sonra sarayda kul konumunda olan devşirme vezirlerin ve başvezirlerin hâkimiyeti artıyor. Fatih döneminden bu yana uygulanan bir sistem. Bence gayri insani ve bugünden baktığımızda hiç de benimsenecek bir sistem kurmamış Osmanlı. Bunu söylemek lazım.

Romanda tüm karakterler de capcanlı, sanki oradaymışsınız gibi yazmışsınız.

Tabii bir araştırma yaptım ama Aşk ve İsyan her şeyden önce bir roman, tarihsel bir roman; bir arayışın romanı, Osmanlı tarihiyle bir hesaplaşmanın romanı.

Bu hesaplaşmayı neden siz yapmak ihtiyacı duydunuz?

Şunu söylemeliyim; tarih tarihçilere bırakılamayacak kadar önemli bir disiplindir. Tarihin tarihçilere bırakılamayacak kadar ciddi bir disiplin olduğunu söylemek biraz provokatif görünebilir ama bunu önemsiyorum. Evet, ben Lale Devri’nde İstanbul’da yaşamış Flaman kökenli ressam Vanmour’un o renkli dünyasından yola çıkarak yazdım bu romanı. Çünkü romancının hayal gücü tarihsel gerçekleri çarpıtmadan onlara renk katabilir. Sanıyorum Aşk ve İsyan da tarihsel gerçeklere renk katan bir roman oldu.

“Bu karamsar ortamda iyimserlik üzerine yazmak istedim”

Gerçek kahramanların gerçek anılarından yola çıktınız, değil mi?

Evet ama Aşk ve İsyan tarih kitabı gibi değil, bir roman gibi okunmalı. Bütün şiddetine rağmen Lale Devri’nin renkliliği, o güzel Sadabat köşkleri, Vanmour’un tabloları da bu romanda anlatı unsurları olarak yer alıyor. Kitapta tarihsel gerçekliği olan kişiler ve yazarın hayal gücünden kaynaklanan karakterler var. Çünkü ben bütün bu anlatı unsurlarına çekidüzen veren bir yazar karakteri de yarattım. Aslında okur okuduğu kitabın, okuduğu romanın yazılış sürecine de böylece dahil ediliyor yazar tarafından.

Hikâye akarken yazarın aralara girip okura seslenmesi de bu nedenle mi?

Meddah geleneğini kullandım. Çomağıyla hareketler yaparak kahvehanelerde hikâye anlatan meddahlara özeniyor yazar. Dolayısıyla mesela Turşucuzade Arnavut Hüsnü benim hayal gücümden kaynaklanan bir anlatı karakteri. Çok küçük yaştayken ırzına geçilmiş, sonra hamamda döşek yoldaşı olmuş. Döşek yoldaşı diye bir meslek var Osmanlı’da; yani fuhuş… Hamamlarda fuhuş yapılıyor parayla, çok yaygın. Turşucuzade üzerinden hamamlardaki fuhuş ortamını da anlattım. Bunlar bize okullarda anlatılmadı, belki anlatılması da gerekmiyordu.

Diyeceğim; bir yandan Şair Nedim gibi, III. Ahmet gibi tarihsel gerçekliği olan karakterlerin öte yandan benim kurguladığım karakterlerin bir arada olduğu ve meddah geleneğini kullanan yazarın çekip çevirdiği bir anlatı söz konusu.

Anlatım tarzınızda ortaoyunu geleneğini sürdürmek istediniz o zaman…

Meddah bir anlatı geleneği bizde. Bakın, “Osmanlı hep kötü müydü?” diye sordunuz ya, işte meddahları da çıkaran bir toplum, tek eğlencesi o.

Hacivat- Karagöz de var romanda, sadece meddahlar değil.

Evet, ben bir de Hacivat-Karagöz diyaloğu kurdum. Ama Hacivat-Karagöz’ün diyaloğu biraz günümüzden unsurlar da taşıyor. Örneğin padişah “Kıraathaneler açacağız, herkese bedava kek dağıtacağız” diyor. Kimi kastettiğimi herhalde anlamışsınızdır.

Sizin hayata bakışınızda romanda fazlasıyla hissedilen ironi var mı?

Yakın çevrem öyle olduğunu söylüyor. Ama benim hayattaki ironik yaklaşımım kitaplarıma fazla yansımadı. Kitaplarım daha ciddi, hatta bazen trajik boyutlar taşıyabiliyor. İlk kez bu romanımda ironiyi bir üslup biçimi olarak benimsediğimi söyleyebilirim.

Hikâyedeki her şey bu kadar kötü olmasına rağmen okurken gerçekten çok eğlendim. Bunu nasıl sağladınız?

Demek ki Aşk ve İsyan bir olgunluk döneminin ürünü diyebiliriz. Çünkü Candide iyimserliğin simgesidir Voltaire’nin anlatısında. En önemli anlatılarından biridir Candide ya da İyimserlik Üzerine. Ben de içinde yaşadığımız bu karamsar ortamda iyimserlik üzerine yazmak istedim. Çıkış noktam zaten Voltaire’in Saf Oğlan’ıydı. Ama sonra anlatı kendi mecrasında yürümeye başladı. Başka yerlere gitti. Lale Devri’nde Candide’i gezdirmek, sevgilisini o ortamda kahramanıma aratmak gibi bir amacım vardı. Başarabildiğim anlaşılıyor yorumundan, o zaman ne mutlu bana demeliyim. Umarım okurlar da senin görüşünü paylaşırlar.

“Biz Osmanlı tebaası değiliz, padişahın kulu gibi davranamayız bugün...”

Hayata da öyle baktığınızı söylediniz ama ironik bakış açınız konu toplumla alakalı olunca tepki toplayabiliyor. Daha önce kitaplarınız yüzünden başınız derde girdi. Mesela Allah’ın Kızları ironik değildi… Gerçi yazarın işi dikkat çekmek ya da tepki toplamak da olabilir, değil mi?

Tabii ille de böyle olsun demiyorum ama edebiyatın temelinde kanımca bir sorgulama işlevi vardır.Allah’ın Kızları’ndan söz ettin. O roman inanca saygısızlık eden bir roman değil, inananlara saygı duyan bir roman ama inancı sorgulayan bir roman. Yazar inancı sorgulama hakkına sahiptir diye düşünüyorum. Bu kitapta da yazarın toplumun şiddet boyutunu sergilemeye hakkı var. Ben edebiyatı sadece alışılmış şeylerin tekrarı gibi görmüyorum. Yazar toplumu sarsmalıdır ve içinde yaşadığımız bu biat, boyun eğme kültüründe başkaldırının da itirazın da bir erdem olabileceğini göstermelidir diye düşünüyorum. Aşk ve İsyan’ı yazma amaçlarımdan biri de buydu. Bize dayatılan birtakım yerleşmiş normlara karşı çıkmalı, onların aslında doğru olmadığını söylemeliyiz.

III. Murat 102 tane çocuk yapıyor. Sayın bakayım 1, 2, 3, 4… 100’e kadar varabilecek misiniz? Osmanlı bu aynı zamanda. Bir padişah tahta çıktığı zaman aynı gün saraydan 19 tane küçük tabut çıkıyor. 19 tane! Şehzadeler… Fatih’in ilk yaptığı iş babasıyla çatışıp ikinci kez tahta çıktıktan sonra süt emen kardeşi Ahmet’i Âşık Paşazade’nin deyimiyle “makamına erdirmek” oluyor. Yani cennete gönderiyor. 1 yaşında! Onun için okullarda sadece Fatih Sultan Mehmet şehri aldığında Bizanslı genç kadınlar genç sultana ellerinde çiçeklerle merhaba dediler laflarını değil, şehrin 3 gün 3 gece yağmalandığını da tarihsel gerçekler olarak anlatalım. .. Osmanlı’yı bugünden bakarak biraz hırpalamak çok da olumsuz bir şey değil; bunlar geçmiş dönemler. Biz Osmanlı’nın yüzde yüz devamı değiliz. Biz Türkiye Cumhuriyeti’nin, Atatürk’ün kurduğu laik devletin vatandaşlarıyız ve özgür vatandaşlarıyız. Biz Osmanlı tebaası değiliz, padişahın kulu değiliz. Padişahın kulu gibi davranamayız bugün.

Osmanlı'ya günümüzde duyulan bu sevdanın sebebi nedir?

Osmanlı sevdası siyasi anlamda enstrümantalize edilen bir sevda. Türkiye uyguladığı yanlış politikalar nedeniyle dünyadan tecrit olmuş durumda. Giderek yalnızlaşıyor, geçmişe sığınıyor ve geçmişte bir güç gösterisi arıyor. “Ben güçlüyüm” demek için de “Viyana kapılarına kadar kimsenin burnunu kanatmadan gittik, Bizanslı kadınlar zaten Fatih’i çiçeklerle karşıladılar” söylemi oluşturuluyor bilerek. Zannediliyor ki Türkiye böylece güç kazanacak. Bir anlamda bu durum beni rahatsız ettiği için yazdım Aşk ve İsyan’ı.

•