“Türkçe Şiir Antolojisi demeyi daha uygun gördüm”

Orhan Kahyaoğlu’nun emeğinin ürünü, Modern Türkçe Şiir Antolojisi yakın bir zaman önce –nihayet– yayımlandı. Uzun zamandır bu kapsamda ve bu iddialılıkta bir şiir antolojisi çıkmamıştı. Bizler de bunu bahane bilerek, Kahyaoğlu’yla sohbete oturduk.  

Modern Türkçe Şiir Antolojisi odağında sohbet ederken, vaktiyle Memet Fuat’ın Çağdaş Türk Şiiri Antolojisi yayımlandığında, “Sizden nefret ediyorum...” diye başlayan bir mektup gönderen şairi unutmayarak, antolojilerin bir masum, bir de tartışmalı yanı olduğunu aklımızın bir kenarında tutmaya özen gösterdik.

O nedenle de konuya şu soruyla doğrudan dalıverdik...

Mesut Varlık: Neden insanların sizden “nefret etmesi” için 1200 sayfalık bir antoloji hazırladınız?

Kendim bir antoloji hazırlayayım diye girmedim bu işe. Bir yayınevinden teklif gelmişti. Ben de düşündüm, taşındım. Yıllarca şiirle uğraştığım için, arşivim de iyi olduğundan, “Tabii ki yaparım” demiştim. İşe giriştim, daha bu uğraşı yarılanmadan, o yayınevi vazgeçti. Böylece ortada kaldı antoloji. Ben de epey bir ön çalışma yapmıştım. Böyle kalmasın istedim ve hacmini genişleterek –o yayınevi benden tek ciltlik bir şey istiyordu– o âna kadarki çalışmaları değiştirerek, iki ciltlik bir çalışma ortaya çıktı. Şunu vurgulamak istiyorum: Benim böyle bir antoloji hazırlayayım diye bir girişimim olmadı, teklif geldi. Ama iyi ki de gelmiş bu teklif, iyi ki de çıkmış. Sonradan da “Ah niye yaptım,” diye pişmanlığım olmadı.

Yalçın Armağan: Bayağı zor bir süreç oldu ama sizin için, birkaç yıl sürdü...

Hazırlığı bir iki yıl sürdü. Bir de kendimce bir konsept oluşturmak istedim. Sonuçta çok dedikodu yapılır antolojilerle ilgili ve bunda bir doğruluk payı da vardır. On beş günde, bir ayda, iyi kapanırsanız, iyi arşiviniz varsa antoloji hazırlayabilirsiniz. Ama böyle bir şey yapmayı düşünemem. Daha farklı özellikleri olsun istedim. Şiir üzerine yıllardır yazıp çizdiğim, araştırmalar yaptığım için, yeni bir yapı kurayım, dedim. Kendine özgülüğü böyle çıkarayım ortaya. Bu 80 yıl içinde birbirinden farklı bir sürü akımlar, kuşaklar, eğilimler var. O yüzden de bir tasnif ihtiyacı doğdu, başka bir sınıflandırmaya doğru gittim.

M.V.: Antolojinizin çok orijinal bir sınıflandırma yapısı var, ki zaten onun altını çizerek, özellikle konuşacağız. Antolojinin iç yapısına girmeden önce, başlığından başlayalım konuşmaya. “Çağdaş” ve “Türk” kelimeleri yerine “Modern Türkçe Şiir Antolojisi” diyorsunuz. Bu iki kelime seçiminin nedenleri nelerdir?

Neredeyse 35 yıldır ben de antolojileri izliyorum. “Çağdaş şiir” diye bir adlandırma var ama bu bana çok tatminkâr gelmiyor. Esnek, çok gevşek. Benim bakış tarzımda ya da kendi birikimimde, kendi okumalarımda ve dünyada da biraz literatüre dikkatli baktığınızda, buna daha çok “modern şiir” deniyor. O da şu anlamda: Modernleşmeye koşut olarak, kent kültüründe yeniden oluşan, yeniden şekillenen bir şiir, daha çatışmalı, daha iç kargaşaları içinde barındıran, yeni bir şiir modeli çıkıyor ortaya. Tabii, şiirdeki modernleşme serüveni her ülkede farklı yaşanıyor. Modern şiir terimi bence, her zaman daha doğru. Literatürde de böyle.

M.V.: Peki, neden “Türk” değil de “Türkçe”?

Türkçe meselesi de, çoğu kişi gibi benim için de politik bir duyarlılıktan kaynaklanıyor. Bu toplumda, Anadolu’da birçok grubun, toplumun, topluluğun, farklı kesimlerin, kültürlerin, kimliklerin varolduğu, 20-30 yıldır gündemimizde. Ulus devlet denilen imgenin artık yıkılmaya doğru gitmesi sürecinde, biz de Türkiye’de bunu farklı bağlamlarda yer yer çok daha acı olarak yaşadığımız bir süreçte, bu kültürleri, kimlikleri hatta ulusları yok sayarak, o kimlikten gelmiş insanları yok sayarak, bir tavır takınmak, örneğin Roni Margulies’i Türk şiiri yazıyor gibi düşünmek bana hiç ahlaki gelmiyor. Gerçi, bunlar belki çok fazla değil. Ama bu bir kişi bile olsa, benim açımdan önemli. Artık bir tartışma zemini de var Türkiye’de. Doğru ve haklı bir zeminde bir mücadeledir ve bu da bütün sıcaklığıyla bu ülkede yaşanıyor. Bu sürecin duyarlılığı çok önemli. Ancak, Türk şiiri diyen, on yıllardır yerleşmiş bir edebiyat tavrını yok saydığım da düşünülmesin. Çünkü hâlâ önemsediğim birçok yazar Türk Şiiri terimini kullanıyor. Bunda da ciddi bir sakınca olduğunu düşünmüyorum. Ancak ben antolojinin adını düşünürken özel duyarlılığımdan dolayı Türkçe Şiir Antolojisi demeyi daha uygun gördüm. Sonuçta, Kürt şairler var, bu insanların apayrı, özgün bir kültürleri, kimlikleri var. Modern Türk şiiri veya çağdaş Türk şiiri deyince Türk şairini imliyor. Herkesin bildiği, uzun zamandır da bilinen, konuşulan bir şey bu.

Y.A.: İçerikle ilgili konuşmaya başlarsak; ilk mesele Türkçe şiirin 20’li yıllara ayrılmış olması. Niye 20’li yıllara ayırıyorsunuz?

Bir sınıflandırma yapmam lazımdı. Aynı zaman diliminde, üç farklı eğilim ortaya çıkmış mesela. Bu eğilimleri nasıl tasnif edeceğim? Bir de bunun dışında kalmış akım, kuşak, eğilimler var. İlk 1920-40 döneminde, Nâzım’ın öncülüğünde bir toplumcu şiirin çıkışı ve yükselişi var, şiir anlamında apayrı bir mecra. Yeni gelen Cumhuriyet ideolojisinin ürettiği, ortaya çıkarttığı ve yeni bir Türkçeyle yazılan, Cumhuriyet’in ilk dönem ideolojik duyarlığını en iyi kuşatan, yansıtan şiirler bütününü oluşturan bir şairler kümesi de var. Bunların yanı sıra, bir tür mistik diyebileceğim eğilimler de var. Antoloji’deki dört 20 yıl içinde, 14 alt başlık çıkardım. Azıcık zorlasam, yirmi beş alt başlık bile olabilirdi. Ama, bu 20 yıllık tasnifler çok ufkumu açtı. O tarihsel dönemleri de iyi yansıtıyor, diye düşünüyorum. Cumhuriyet ideolojisiyle 1940 arasında başka bir şiir var. 1940’tan sonra Garip’le bambaşka bir şey çıkıyor. 1960’tan sonra bambaşka bir şey yapılıyor. 1980 bambaşka bir şey... Bu ayrımı benimsedim. Tartışmaya açık tabii. Buna katılan olur, katılmayan olur.

Y.A.: Antolojilerde başlangıcın hangi şairler olduğu konusu, modern şiirde sürekli tartışıldı. Memet Fuat antolojisinde Yahya Kemal ve Ahmet Hâşim’le başlatıyor modern Türkçe şiiri. Siz de aynısını kabul etmişsiniz.

Kesinlikle doğru olduğunu düşünüyorum çünkü. Ben bu kitaba Modern Türkçe Şiir Antolojisi adını veriyorum. Gerçek anlamda Türkçe yazan, ama gelenekle de çok dolaylı ya da açık bağları olup kendi şiirini dönüştürüp, modern şiirde bir çıkış tartışması yaratabilen, büyük usta gibi düşünebileceğimiz, o iki isim var. Neden öyle? Cumhuriyet döneminde hakikaten “modern şiirin” en azından Batı’daki bütün karakteristik özelliklerini içinde bulundurabilen bir şiir bu. Bir anlamda, gelenekten moderne, şiir anlamında ya da Türkçesiyle de beraber bir dönüşümü işaretleyen iki isim bu. Bir işaret, bir çıkış noktası. “Neden Mehmet Âkif Ersoy yok,” diye düşünebilir insanlar. Çünkü yapı olarak, teknik olarak, modern şiirin açılımlarına girmemiş. Geleneksel şiir, teknik ve kurallarıyla yazmış bir şair. O yüzden ona modern şair diyemiyorum, ama bu iki şairi o kategoriye alabiliyorum.

Y.A.: Antoloji, Toplumcu Şiir ve Garip’le devam ediyor. Buradan itibaren işler biraz karışıyormuş gibi geliyor bana. Çünkü bugüne kadar birarada görmediğimiz şairleri de birarada görüyoruz. Mesela Ercüment Behzat’la Nâzım Hikmet, Mümtaz Zeki Taşkın genelde birarada düşünülmez. Avangart çıkışları noktasında birliktedir, ancak toplumculuk bağlamında ayrılırlar. Siz onları neden biraraya getirdiniz?

Özellikle Ercüment Behzat’ın Kaos ve S.O.S. kitapları hakikaten avangart, deneyseldir. O zamana kadarki geleneksel şiir formlarını modernleşme sürecinde bile zorlayan, değiştiren ve tabii Batı’dan çok feyz alan bir şiir. Nâzım da Rus şiiri, Rus biçimcilerinden ya da fütüristlerden bir biçimde etkilenmiş. O yüzden onlarda ortak bir politik duyarlılık var. Nâzım kadar açık bir toplumculuk değil bu belki ama, bana sorarsanız, şiir olarak Ercüment Behzad’ın bu ilk iki kitabı, son derece politik, radikal, deneysel karakterde. Tabii, o toplumcu şiiri de ikiye ayırmak lazımdı. Her ara başlığa farklı ara başlıklar koymak gerekiyor. Bunu da yapamayacağıma göre... Böyle sıkıntılı bir durum var.

Y.A.: Evet, antoloji hazırlayanın ciddi sıkıntıya düştüğü yerler var. Üçlü bir yapı kurduğumuz zaman Garip’te de görüyoruz bunu. Oktay Rifat ve Melih Cevdet’i Garip’e koyuyoruz ama Oktay Rifat ve Melih Cevdet’in 1960’tan sonraki şiir serüveni onları nereye koyacağımızı bir soruna dönüştürüyor. Sizin antolojide de Garip kısmında, Melih Cevdet’le Oktay Rifat yer alıyor ama sonrasında geri dönülmüyor. Memet Fuat da benzer bir sıkıntı yaşamış ve onların şiirini iki ayrı yerde vermişti. Siz tek seferde yer vermek zorunda kalmışsınız. Bu da herhalde hacimle ilgili bir sıkıntı.

Hacimle ilgili, evet. Bir de şiire bakmakla ilgili. Mesela Memet Fuat’ın bayağı da bir sahip çıkışı vardır; Garip şiirine yüklediği rol anlamında. Benim açımdan biraz daha değişik. Garip tabii ki çok yol açıcı, çok işlevsel bir şiir. Ama o şairlerin şair olarak ustalık işi şiirleri –öncekiler kötüdür, anlamında demiyorum– deyince hep aklıma ikisinin de 60 sonrası gelir. O yüzden de şimdi şiir şiir hatırlamıyorum ama Antoloji’deki şiirlerde ağırlık hep 60 sonrası olsa gerek. Belki Rifat’ın 50’lerin ikinci yarısındaki “Perçemli Sokak”ına kadar geri dönebiliriz.

Y.A.: Evet, birkaç örnek var ama seçilen şiirler genelde ilk dönemlerinden sonrası.

O da benim eğilimim, benim seçimim. Burada biraz beğeni çıkıyor. Yok saymıyorum o dönemi ama “Bakın, bu taraf daha önemli” demek oluyor benim açımdan. Ama buna bir sürü insan katılmayabilir.

M.V.: Bu antolojinin diğerlerinden belki de büyük oranda ayrıldığı noktalardan biri tam da bu dönemlendirme meselesi. Evet, içinden çıkılmaz bir problem. Bunun tek alternatifi yıl yıl değerlendirerek yola devam etmek. O da çok makul değil, birtakım yerlerde kısa yollara başvurmak gayet normal. Ama onun haricinde önemli olan; dönemlendirme yapılırken sadece 20-40 arası deyip, diyelim 20 tane şiiri koyup, kenara çekilmek yerine, her bölümün ve her altbölümlemenin başına yazdığınız analizler, değerlendirme yazıları. Antolojiyi farklı ve tartışılmaya değer kılan tarafı da bu. Uzun zamandır Türkçe şiir üzerine bu hacimde bir analiz yapılmamıştı.

Y.A.: Bir de şurası önemli: Bir antoloji hazırlarken yapılabilecek en kolay şey, şiirleri şairlerin doğum tarihine göre sıralamak, Türkiye’de genelde yapılan şey bu. Ama bu antoloji bunu kırıyor. Diyelim 48 doğumlu bir şairle, 63 doğumlu bir şair yanyana gelebiliyor.

M.V.: Çünkü, yanyanalardı.

Y.A.: Şiirin meselesini daha öne aldığımız zaman, artık yaşların da çok fazla önemi kalmıyor. Ama yine bu noktada sıkıntı çıkaran şairler var, diye düşünüyorum. Bir şairin bu gruplamalarda sıkıntı çıkarması önemli bir nokta bana kalırsa. Antolojide bu noktada ilginç de bir örnek var. Dağlarca, Âsaf Halet Çelebi ve Celal Sılay’dan, yani yalnızca üç şairden oluşan bir altbölüm var. Mesela, Âsaf Halet Çelebi’nin hiçbir yere dâhil olamaması onun ne kadar orijinal bir şair olduğunu gösteriyor, bana kalırsa.

Tabii ki. Tek başına Âsaf Halet Çelebi. Garip’le ilgisi yok, İkinci Yeni değil, o değil, bu değil, tek başına bir adam o. Dağlarca’nın ilk dönemi de öyle, bir muamma. Ben Celal Sılay şiirini de böyle bulurum. Kendine münhasır bir şiir gibi gelir. Hiçbir yere yerleştiremedim. Onların da son kertede biraz gizemci, ama Necip Fazıl’ın açtığı bir gizemcilik değil bunlarınki; daha Ortadoğucu. Sonuçta sonradan Müslüman da olsa, İslamcı yönelimlere de geçse, Necip Fazıl bütün kültür, şiir birikimini Batı dünyasından almış. Şiir yazmayı, kumaşı iyi şiiri, bunun birikimini, kaynaklarını, en azından mükemmel yazdıkları, ilk kitapları, 1936 yılına kadar yazdığı şiirleri, böyle bir kaynaktan böyle bir gizemcilikten, yani Batı gizemciliğinden alıyor. Çelebi ve Sılay’ınki öyle de değil, kendine münhasır bir şey. Hatta bir tanesine gizemcilik denebilir mi, denmez mi bilmiyorum. Kendimce bir şey çıkardım. Bu arada hatırlatayım, antolojide şiirlerini yayınlama izni alamadığımız şairlerden biri de Dağlarca’ydı. Şairle ilgili birçok laf ettik ama antolojide şiirleri yok.

Y.A.: Bu da görünüyor antolojide, bu önemli. Öncesinde Asaf Halet Çelebi’nin bu kadar tekil olduğunu gruplama noktasında gösteren bir antoloji yok. İlk kez burada yalnızca iki şairle birarada duran bir yanı var. Bence de Türkçe şiir açısından en önemli, en orijinal şairlerden birisi. Onun o orijinalliğine işaret etmek lazım bir yerde. Bu antolojide bulunduğu yerden memnun olmayacak şairlerin olduğunu görüyoruz. Mesela onlardan birisi Attilâ İlhan. Garip sonrası toplumcu şiirin içinde yer alıyor. Kendisi yaşarken kendini sürekli o şairlerden ayırmak istedi: “Onlar tespit gerçekçiliği içinde, ben imgeli bir şiir yazıyorum” dedi. Ama bu antolojide o şairlerle aynı bölümde yer alıyor.

Attilâ İlhan’ı böyle bir sınıflandırmada ben de bir yere yerleştiremedim açıkçası. Ona bakarsanız Ahmed Arif de başka bir şey. 40 Kuşağı’nda böyle birkaç şairi sınıflandırmak çok zor. Ama ne yapayım, Attilâ İlhan’ı başka nasıl sınıflandırabilirim? 40-60 arasında ama bu herhalde İkinci Yeni olmayacak. Sonuçta imge yoğun da bir şiir yazabiliyor. O yüzden 40 Kuşağı’na yerleştirmek daha anlamlı geldi bana. Bunun biraz da motivasyonu şurada: İlhan, 40 sonlarında 50’lerle birlikte toplumsal gerçekçi –tabii şiiriyle de çatışıklı bir sorundur bu, çok uzun bir tartışma zemini– ama Attilâ İlhan da toplumcu şiire, toplumcu gerçekçiliğe senelerce sahip çıkmaya çalışmış, bunun için de uğraşmış birisi. Kavramları kullanışı, terminolojisi biraz daha farklıdır bildiğimiz toplumculardan. Ne kadar örtüşür, ne kadar örtüşmez, bunların hepsi ayrı bir tartışma konusu ama sonuçta, o geleneğin hiç de uzağında olmayan bir adamdır. İlk dönemlerinde de çok somuttur. 50’lerde, Mavi’den sonraki süreçte iş biraz daha değişir ama yine gerçekçidir, toplumcudur.

Y.A.: Şunu da eklemek lazım: Ne yaparsak yapalım Attilâ İlhan’ı mutlu etmek mümkün olmayacaktı galiba. Antoloji’ye dönersek: 1960’tan sonra daha karmaşıklaşıyor mesele. Bu noktada, 1960’tan sonrasında sizin beğeninizin daha belirleyici olduğu söylenebilir mi?

Biraz daha ön plana çıkıyor.

Y.A.: Ama yine de tarihselliği atlamak istemiyorsunuz. Mesela Hasan Hüseyin’le başlıyor ikinci cilt. Sizin beğeniniz açısından çok da tercih edeceğiniz bir şair değil ama antolojiye almışsınız.

1960’tan sonra her şey karmaşıklaşıyor. 1960’lardan önce şiir çok işlevsel, rolü bambaşka ama 60’lardan sonra farklı bir entelektüel dünya kuruluyor Türkiye’de ilk defa. Eskiden şiir çok fazla şey anlatırken 60’lardan sonra anlatmamaya başlıyor. Çünkü onun yerini gerçek entelektüel serüven almaya başlıyor. Sencer Divitçioğlu çıkıyor mesela ortaya, kuramcılar çıkıyor, İdris Küçükömer’ler çıkıyor, her konuda, siyaset biliminde, felsefede Kuçuradiler ortaya çıkıyor. Bir sürü düşün insanları geliyor. Öncesinde —hem Osmanlı’da hem Cumhuriyet’te— şiir bunların rolünü üstlenmiş durumda. 60’lardan sonra biçim değişiyor o yüzden.

M.V.: Çok partili döneme geçmek gibi çok sesli şiir dönemine geçilmiş oluyor.

Tabii. Başkalaşıyor o yüzden. Sonrasında da akım adını verebileceğimiz bir payda olmuyor. Bana soracak olursanız ondan sonrası hep eğilimler.

M.V.: İkinci Yeni’den sonra herhangi bir akımdan bahsetmemizin imkânı yok.

Olmuyor.

M.V.: Sadece 80 Darbesi’nin tesbih parçalar gibi ülkenin bütün entelektüel ortamını mahvetmiş olması üzerinden bir ortam ortaya çıkıyor ve onun içerisinde üretilen şiire kabaca “80 Kuşağı” denilip geçiliveriyor.

Diyen diyor, ben çok katılmıyorum. Kuşak olarak tanımlamanın çok doğru olmadığını düşünüyorum.

M.V.: Fazla kısa bir yol gibi geliyor bana da. Şiirde “80 Kuşağı” diye bir kuşak yok aslında.

60 Kuşağı, tartışmaya açık olmakla birlikte bence var. Aynı sorunlar orda da yaşandı. 60’lar deyince bir İsmet Özel, bir Ataol Behramoğlu... İkinci Yeni kökenli ama gidip toplumculaşan bir süreç var, bir de baştan itibaren toplumcu olanlar. Garip’in Yaprak döneminde oluşan toplumcu duyarlığın etki alanından gelip başka bir şiir kanalı kurmaya çalışan, Garip esintisinde ama toplumcu da birtakım şairler var. Bunlar 60’lı yıllarda buluşuverdi mesela.

M.V.: Sohbetimizi bitirmeden bir şey daha sormak isterim: 1920-2000 yılları arasını kapsıyor Antoloji. En azından 2010 yılına kadar getirilebilirdi?

Birinci neden şu: 20’li yıllar tasnifini yapmış olmam. Diyelim ki 2008’de, 2009’da ilk şiirlerini yayımlamış, fena da olmamış, bir ödül almış bir şairle karşılaşabilirim. O şairin sonrasını tespit etmem zor. 20 yıl bu manada bir kolaylık yaratıyor bana. O şairin şiirdeki sürekliliğini yakalama imkânı oluyor. O yüzden 2000’den sonra yayımlamaya başlamış bir şairin şiirinin düzeyini ölçmem, benim açımdan çok zor olacaktı.

M.V.: Anladığım kadarıyla; bir tür “isimler yerine otursun” kaygısı.

Tabii ki öyle. Kitap çıkartıyor, yankılar uyandırıyor ama ondan sonra yok ortalıkta. Alim Atay mesela. Nefis bir şair, bana sorarsanız. Adam bir tane kitap yayımlamış ama ondan sonra bir daha yok ortalıkta. Belki 40 sene sonra bir kitabı çıktı, hiçbir şeye benzemiyor ama o dönem hakikaten bir figür. Ben onu aldım ama çok iyi diye aldım. Şöyle bir şey de var: Özellikle 1980-2000 arasında, 90’ların sonlarına doğru kitabı çıkmış bazı insanları Antoloji’ye alabileceğim halde almadım; çünkü bu insanların bir kısmı 2000’den sonra şiirlerini oluşturdu, bana göre.

M.V.: Dolayısıyla ve umarım, beş yıl sonra bu antolojinin 1920-2020 versiyonu üzerine konuşacağız.

O zaman da eminim 2013,14, 15’e kadar olan şairler ağırlıkta olacak. İster istemez.