“Türkiye her şeyin merkezinde yer alıyor”

İyiliğin ve Kötülüğün Şarkısı'nın, Bağımsız Gazetecilik Platformu P24'le K24'ün "Kıraathane" etkinlikleri dizisinin ilk gösterisi olarak İstanbul’da sahneleneceğini duyduğumda, bundan daha iyi bir zamanlama olamaz diye düşünmüştüm. Öyle ya, adı, dünyanın önde gelen insan hakları avukatları arasında sayılan Philippe Sands, QC tarafından, insan haklarına dayalı adalet düzeninin nasıl şekillendiğini anlatmak için yazılan/tasarlanan bu müzik, metin ve fotoğraf gösterisi, benim gibi sıradan insanların IŞİD zulmünü ve mültecilerin sefaletini içi burkularak izlediği bir zamana denk geliyor. 1930’lar ve 1940’larda yaşanan iyilik/kötülük çekişmesini bugün bir kez daha yaşıyoruz sanki ve “global adalet düzeni” baskı altında çatırdıyor. Profesör Sands ile Londra’da konuşma fırsatı bulduğumda, onun da benzer endişeler yaşadığını gördüm. Irak ve Suriye ile ilgili kaygıları derin, Avrupa Birliği'nin mültecilere sırtını dönmesine kızgın. Galası 2014 sonunda Londra’da yapılan gösterisinin 29 Nisan’da İstanbul’da tekrarlanacak olmasının onun için de hoş bir zamanlaması var; bu gösterinin metnini de içeren East-West Street adlı yeni kitabı Mayıs başında çıkıyor. 2003 yılında yazdığı Hukuksuz Dünya adlı kitabında, Amerika ile Britanya'nın Irak Savaşı'nı bir yalana dayandırarak çıkartmış olduğunu söylüyor ve bana göre bugün yaşadıklarımızı o kitabında birer birer tahmin ediyor. Sands, Türkiye ile yakından ilgili ve İstanbul hayranı, buraya gelecek olmanın heyecanı içinde. Beni eski bir arkadaşı gibi karşıladı evinde ve bir uluslararası davaya bakmak üzere Afrika’ya doğru yola çıkmazdan hemen önce K24’e özel bir mülakat verdi.

Yakında İyiliğin ve Kötülüğün Şarkısı adlı gösteri için İstanbul’a geliyorsunuz. Gösteriyi izleyecek olanlara kendinizi nasıl tanıtırsınız?

Üç işim var. Birincisi, Londra Üniversitesi’nde profesörüm. Çevreden insan haklarına ve iş anlaşmazlıklarına, pek çok farklı konuda devletler hukuku öğretiyorum ve öğrencilerimle epey zaman geçiriyorum. İkinci işim avukatlık. Peruğumu takıp mahkemelere giriyorum, Uluslararası Adalet Divanı’nda sınırlar, insan hakları ve çeşitli sorunlarda davalara katılıyorum. Aralarında Türkiye’nin de yer aldığı pek çok ülkenin hükümetleri tarafından anlaşmazlıklara çözüm getirmek için arabulucu olarak seçildim. Üçüncü işim ise kitap yazıyorum ve onunla bağlantılı çalışmalarım oluyor.

O halde İyiliğin ve Kötülüğün Şarkısı’nın bunların hepsini bir araya getirdiğini varsayabiliriz.

İstanbul’da 29 Nisan’da gerçekleştireceğimiz İyiliğin ve Kötülüğün Şarkısı gösterisi, bütün bu değişik şeyleri bir araya getiren, daha büyük projenin bir parçası. Bundan altı, yedi yıl önce, Ukrayna’nın batısındaki Lviv kentindeki bir üniversiteden, üzerinde çalıştığım insanlığa karşı suçlar ve soykırım gibi konularda konferans vermek için davet aldım. Dedem 1904 yılında bu kentte doğmuş ama o zamanlardan hiç söz etmezdi; ben de dedesinin nerede doğduğunu görmek isteyen bir torun merakıyla Lviv’e gittim. Bu gezide birkaç keşif yaptım. Gördüm ki, hem “soykırım” sözcüğünü türeten kişi, hem de “insanlığa karşı suçlar”ı devletler hukukuna sokan kişi, beni davet eden üniversitede okumuşlardı ve üniversitenin bundan haberi yoktu. Lemkin ve Lauterpacht adlarındaki bu iki kişi hakkında araştırmalar yaparken bir üçüncü kişiyle karşılaştım. Adı Hans Frank’tı, Hitler’in avukatıydı, 1942 yılının Ağustos’unda bu kente gelmiş, birkaç hafta içinde o kentteki Yahudilerin ve pek çok Polonyalının katledilmelerini düzenlemişti. İşte İyiliğin ve Kötülüğün Şarkısı, bu üç adam hakkında; Hitler’in avukatı Hans Frank, soykırım sözcüğünü türeten Raphael Lemkin ve Hersch Lauterpacht. Bu üç kişinin öyküsü Britanya’da Mayıs ayında East-West Street (Doğu-Batı Yolu) adıyla çıkacak bir kitapta anlatılıyor ve bu kitabın Türkiye açısından da çok geçerli olduğunu düşünüyorum. Bir de benim, Hans Frank’ın oğlu ve Otto Von Wachter adlı bir başka kişiyle ilişkilerimiz üzerine bir film yapıldı. Yani bir büyük projeden, bir ürünler paketinden söz ediyoruz.

Farklı ürünler sayesinde daha fazla izleyiciye mi ulaşıyorsunuz?

2003’te bir değişiklik geçirdim. O sırada çevremde hep uluslararası avukatlar vardı; harika bir topluluktu bu ama çok dardı. Tabii 2003 yılını Irak Savaşı ile hatırlıyoruz. Bu savaşla ilgili araştırma yaparken, muhtemelen görmemem gereken bazı belgelere rast geldim. Bu belgeler, Britanya hükümeti ve o zamanki başbakan Tony Blair’in Irak Savaşı’na girişinin apaçık bir yalana dayandığını gösteriyordu. Bunu Hukuksuz Dünya adlı kitabımda anlattım ve birdenbire çok geniş bir kesime ulaştığımı fark ettim. Sadece Britanya’da değil, Avrupa’da ve dünyada devletler hukukuyla ve hukukun nasıl işlediğiyle ilgilenen çok sayıda akıllı ve ilginç insandan e-postalar ve mektuplar almaya başladım. İşte bu nedenle, kitabın yayımlandığı 2005 yılından beri artık daha geniş kesimlere ulaşmanın yollarını arıyorum, ve bunu kitaplar, filmler ve gösteriler yoluyla yapıyorum.

Britanya’da Mayıs ayında çıkacak olan East-West Street adlı kitabınızın Türkiye açısından da geçerli olduğunu söylediniz, nedir bu bağlantı?

East-West Street; dört adamın, dedemin, Hitler’in avukatı Hans Frank’ın, “soykırım” sözcüğünü türeten Raphael Lemkin’in ve insanlığa karşı suçlar kavramını Nürnberg Statüsü’ne sokan Hersch Lauterpacht’in öyküsünü anlatıyor. Öykü, tam İstanbul gibi olmasa da, Doğu ve Batı arasındaki bir kavşakta duran Lviv kentinde geçiyor. Bugün Ukrayna ile ilgili olarak, bu ülkenin nereye bağlı olduğunu sorguluyoruz; Doğu’ya mı, Batı’ya mı, yoksa ikisine birden mi diye; işte benzer şekilde farklı yönlere çekiliyor olmak açısından Türkiye ile doğrudan bir paralellik olduğu düşüncesindeyim. Kitabın kalbinde, tüm toplumlara dokunan temel bir soru yatıyor: “Biz kimiz? Bireyler miyiz, bir topluluğun üyeleri miyiz, yoksa hepsi miyiz?” Bu soru bugün Türkiye için de geçerli. Tabii cevap, hepsiyiz; hepimiz bireyler olarak pek çok farklı grubun üyeleriyiz. Öyle olunca, bu kez de birey ile grup arasındaki ilişki nedir sorusu geliyor önümüze ve kitap da hukuki terimlerle bu soruyu irdeliyor. Ukrayna şu anda yine bir belirsizlik içinde; Rusya tarafından bir yöne, Avrupa Birliği tarafından bir başka yöne çekiliyor. Bu noktada, pek çok yöne çekilen Türkiye ile benzerlik olduğu düşüncesindeyim ve Türkiye’nin durumu, Lviv kentinin 1930’lar ve 1940’larda olduğundan çok farklı değil. Lviv kentinde o zamanlar nüfusları aşağı yukarı eşit üç topluluk vardı: Doğu Katolik (Ortodoks) Ukraynalılar, Roma Katolik Kilisesi’ne bağlı Polonyalılar ve Yahudiler. Bu gruplar birbirleriyle geçiniyorlardı ama aralarında sürekli bir iktidar mücadelesi vardı. Bu bakımdan pek çok başka ülke için olduğu gibi, Türkiye için de belki çoğunluktaki nüfus ile Kürt nüfus arasındaki ilişki açısından bir benzerlik düşünülebilir ve ortada yine bir gerginlik var. Bir ülkede azınlıktaki topluluk ile ilişki nasıldır, azınlık topluluk o ülkede yaşamaya devam mı eder, yoksa kendi ülkesini mi kurar, bunlar büyük sorular… Soykırım kavramını türeten Lemkin, enteresan bir adamdı; kitap kısmen onun biyografisi ve “soykırım” ifadesini nasıl bulduğunu anlatıyor. Lemkin pek çok araştırma yapar ve yüzlerce soykırım olduğuna kanaat getirir ama zihnini tetikleyen olay, 1921 yılında Berlin’de sokak ortasında yaşanan bir olaydır. Genç bir Ermeni olan Tehliryan, Talat Paşa’yı ailesine yaptığını söylediği kötülüklerin öcünü almak için Berlin’de sokak ortasında öldürmüştür. Tehliryan, davaya bakan ünlü mahkemede beraat etmez ama akli dengesinin bozuk olduğu gerekçesiyle serbest bırakılır. Lemkin o sırada Polonya’da yaşamaktadır ve Polonya gazetelerinde bu mahkemeyle ilgili haberler yer alır; bu haberlere ilgi duyan Lemkin’in aklına, sadece kendi toplumunu korumaya çalıştığını düşündüğü Tehliryan’ın neden hapiste tutulduğu sorusu düşer ve bunu profesörlerinden biriyle konuşurken ortaya soykırım konusu gelir. Bir başka deyişle, 1915 yılında Ermeni toplumuna yönelik Osmanlı vahşeti ile ilgili bir dava olan Tehliryan davası, Lemkin’in çalışmalarının odak noktası değildir belki ama Lemkin’in çalışmalarında katalizör rolü oynamış ve nihai olarak 1944 yılında “soykırım” sözcüğünü türetmesine yol açmıştır. Lemkin, her büyük sömürgeci topluluğun soykırımcı eylemlerde bulunduğunu söyleyerek çok düşman edindi. Lemkin Türkiye’ye, Britanya’ya ya da Rusya’ya olduğundan daha düşmanca bakmıyordu. Sovyetler Birliği’nde hiç sevilmezdi çünkü Stalin’in Ukraynalılara soykırım yaptığını söylemiş ama daha sonra Ukraynalıların da başkalarına soykırım yaptığını söylemekten geri durmamıştı. O bütün bu soykırım öykülerine ilgi duyuyordu ama odaklandığı öykü Osmanlı-Ermeni öyküsüydü; bunun İstanbul’da hâlâ çok hassas bir konu olduğunu da biliyorum.

Soykırım sözcüğü, hukuki açıdan baktığınızda, toplulukları ve ülkeleri yargılamak açısından ne kadar iyi bir kavramdır?

Soykırım, iki başka hukuki kavram ile birlikte anılır. Bunların ilki ve en eski olanı savaş suçlarıdır. İki ülke, iki toplum savaşa tutuşur, biri sivilleri öldürür, sivilleri öldürmemesi gerektiği için savaş suçu işlemiştir. İkinci uluslararası suç ise insanlığa karşı suçlardır: bireylere karşı işlenen, büyük çaplı cinayet, işkence, köleleştirme ve tecavüz gibi suçlar. Gerek savaş suçlarında, gerekse insanlığa karşı suçlarda bireye odaklanılır; birey olarak sen ve ben mesela, ama bir grubun parçaları olarak sen ve ben değil. Soykırım ise grupların yok edilmesi ile ilgilidir ve bireylerin yok edilmesinin ötesine uzanır. İşte bu nedenle soykırımı ispatlamak çok zordur. Soykırımı ispatlamak için, bunu yapan kişinin, belli bir grubu ya da o grubun bir kısmını yok etmeye niyet ettiğini kanıtlamak gerekir. Sorun şu ki, bir grubu yok etme niyetini ispatlamak çok ama çok zordur. Örneğin, yakın zamanda eski Yugoslavya’da Srebrenitsa’da soykırım yapıldığı belirlendi, çünkü bazı kişilerin Bosnalı Müslüman erkekleri, Bosnalı Müslüman erkek oldukları için, bir grubu yok etme niyetiyle öldürdüğü kanıtlanabildi. Oysa aynı kişiler, aynı şeyi sınırın birkaç kilometre ötesinde Hırvatistan’da Hırvatlara karşı yaptıklarında, mahkeme -Yugoslavya Savaş Suçları Mahkemesi -soykırım niyeti olmadığına, işlenen suçun insanlığa karşı suç olduğuna hükmetti. Böyle olunca, soykırım, adeta futbol liglerinde olduğu gibi lig atladı ve bazıları tarafından “suçların suçu” olarak tanımlanır oldu. Uluslararası Adalet Divanı’nın, Srebrenitsa’da soykırım yapıldığı kararını verirken, Sırbistan devletini soykırımdan sorumlu tutmaması üzerine, Sırbistan kendini masum ilan etti. Yani insanlığa karşı suçlardan sorumlu tutulmak soykırımdan daha az ciddi görülüyor, savaş suçları ise daha da az ciddi bulunuyor. Bence burada ciddi bir sorun var. Grupların yok edilmesinin özellikle dikkate alınması gerektiğini görebiliyorum, insanlar birey olarak değil, bir grubun üyeleri olarak öldürülüyorlar ve tabii ki yasaların bunu böyle tanıması gerekiyor. Ama kanımca soykırım sorunlu bir kavram çünkü bir suça özel bir statü atfediyor, böylece sanki diğer suçların daha az ciddi olduğu, hatta hiç ciddi olmadığı ima ediliyor.

Srebrenitsa Katliamı’na dünyanın gösterdiği ilgi nedeniyle, Karadziç yargılanmaya başlandığında davaya çok ilgi duymuştum. Oysa şimdi mahkemenin verdiği kararla bile fazla ilgilenmiyoruz. Geriye, Karadziç kararının sembolik bir anlam taşıyacağını ummaktan başka bir şey kalmıyor.

Mahkeme daha önce Srebrenitsa’daki olayların soykırım olduğuna, diğer köylerde ve eski Yugoslavya’nın diğer bölgelerindeki olayların soykırım olmadığına hükmetmişti; Karadziç kararıyla bu hüküm onaylandı. Böylece Karadziç Hırvatlarla ilgili olarak değil, Srebrenitsa’daki olaylarla ilgili olarak soykırım yapmaktan suçlu bulundu. Soykırım sözcüğünün çok büyük bir sembolik önemi var. Bundan birkaç hafta önce Obama yönetimi Kuzey Irak ve Suriye’de bazı topluluklara yapılanları soykırım olarak nitelendirdi; John Kerry de, IŞİD’in Ezidi, Kürt ve Şii topluluklarına yönelik eylemlerini, grupları ortadan kaldırma niyetini taşıyan soykırım eylemleri olarak tanımladı. Kerry’nin, siyasi nedenlerle olduğuna eminim, üç topluluğu da sayması dikkat çekiyor; eğer Ezidi, Kürt ya da Şii topluluklarından sadece biri üzerinde yoğunlaşsaydı, seçim yapmış olmakla suçlanacaktı. Asıl, yapılanları insanlığa karşı suç olarak tanımlamış olsaydı, söyledikleri ilgi görmezdi. Konuşması, eylemleri soykırım olarak nitelendirmesi nedeniyle tüm gazetelerin birinci sayfasında yer aldı. Soykırım sözcüğü, konunun tüm taraflarını rahatsız eden bir sözcük. Örneğin 2015 yılı Osmanlı İmparatorluğu’nda Ermeni toplumuna yönelik cinayetlerin yüzüncü yılıydı ve Türkiye hükümeti yaşananlar ne olursa olsun bunların soykırım olmadığını vurguladı. O sıralarda Financial Times gazetesinde çok ilginç bir başyazı vardı; yazıda özetle, “Ne ad konduğunun ne önemi var, çok büyük sayıda cinayet işlendi ve buna kimse hayır demediğine göre, yaşananları soykırım ya da insanlığa karşı suçlar ya da savaş suçu olarak tanımlamak için uzun zaman harcamaya ne gerek var” deniyordu. Ben bu görüşe sempatiyle bakıyorum. Bir şeye soykırım dediğinizde onu yüksek bir yere koyuyorsunuz; başka bir şeye, çok feci ama soykırım değil dediğiniz zaman onu küçültüyorsunuz; bence bu sorunlu.

Size bunu daha önce söyleyen oldu mu bilmiyorum ama Irak Savaşı’nın yasadışı olduğunu yazdığınız Hukuksuz Dünya adlı kitabınız bana şimdi yaşamakta olduğumuz terör, IŞİD’in ortaya çıkışı ve mülteci krizi gibi gelişmeleri o zamanlar öngördüğünüzü düşündürdü.

Ben bir tahminde bulunmadım ama 2002 ve 2003’te bu konu üzerine çok okudum. Sanıyorum sizin neden böyle düşündüğünüzü biliyorum. Kitapta, bir yerde, Britanya’nın eski Irak Büyükelçisi Harold Walker’ın 2002 yılında Avam Kamarası’nda Dış İlişkiler Komisyonu’nda ifade verirken söylediklerini alıntılamıştım; Saddam’ı indirdikten sonra ne yapacağınıza dair bir planınız yoksa, başınıza bunlar bunlar gelir diye sıralamıştı ve tam da öyle oldu. Ben sadece bölgeyi iyi anlayanların bildiklerini yansıttım: Eğer Sünni topluma saldırırsan ve Baasçı rejimi ortadan kaldırırsan, bu kişileri küçük düşürüp, şeytanlaştırırsan, bunlar evlerine gidip bir anda ortadan kaybolmayacaklardır. Bunlar, planlarını yaptılar ve anladığım kadarıyla, IŞİD askeri açıdan büyük ölçüde Saddam’ın generalleri tarafından yönetiliyor; şimdi de intikam ateşiyle geri döndüler ve biz bunun bedelini ödüyoruz. Bazıları bütün bunları tahmin etti, dolayısıyla olanlar hiç sürpriz değil.

Bu söyledikleriniz devletler hukukuna bile bile uymamanın bedelini ödediğimiz anlamına geliyor...

Devletler hukuku mükemmel değil. Devletler hukukunun her zaman hak ve hukuku korumadığını biliyoruz ama yaptığı bir şey var, bize neyin doğru ve neyin yanlış olduğunu anlamamız için bir çerçeve sağlıyor. Devletler hukuku her zaman kesinlik taşımaz ama Irak örneğinde savaşın yasadışı olmasının, bir yalan üzerine tertiplenmesinin ve savaş sonrasının planlanmamasının, şimdi olanlardan sorumlu olduğuna hiç kuşkum yok. Irak’ta savaşı yürüten, kendi başbakanım gibi kişilerin, olan bitenlerden hiç etkilenmemelerine ise şaşırıyorum. O zamanki başbakanımız danışmanlık yaparak on milyonlarca para kazanıyor ama ilginç olan şu ki Britanya’da sokağa adımını atacak durumda değil. Bu caddeden geçecek olsa insanlar dışarı çıkar ve ona çok kaba davranırlar. İşte bu nedenle zamanını ülke dışında geçiriyor ve bol para kazanıyor ama bu ülkede saygı görmüyor.

Şimdi sorun, terör olarak, mülteci krizi olarak Batılı ülkelerin ve Amerika Birleşik Devletleri’nin kapısına gelmiş durumda…

Ve İstanbul tabii, Türkiye her şeyin merkezinde yer alıyor.

Bütün bu sorunların nasıl gelişeceği üzerine bir tahmin yürütüyor musunuz ?

Bu durumu çok karmaşık buluyorum. Somut sorunlar üzerine odaklaşarak konuşursam; örneğin Esad’ı ne yapacağız? Esad’ın çok kötü şeylerle ilgisi olduğu açıkça kanıtlanmış bulunuyor. Ancak IŞİD’e karşı durabilecek grupları yönetebilecek tek kişi de o. Durum böyle ise acaba Esad gitmeli mi, kalmalı mı? Bu, içinden çıkılmaz bir durum. Bölgeden, her taraftan arkadaşlarım var. Bunlardan bir kısmı, “Esad kalsın, bir şeyler olmaya başladı bile. İşte, Palmira kurtarıldı, yakında Musul da kurtarılacak, Rakka düşecek ve IŞİD’in eli kolu bağlanacak” diyor ve bu bakış görünüşte çekici geliyor. Başkaları ise, “Bu adam bir canavar, Suriye’nin başında olmaya devam ettikçe, bu ülke daha da korkunç hale gelecek ve uzun vadede hiçbir geleceği olmayacak” diye düşünüyor. Bunlara ne diyeceksin? Dışardan bir kişi olarak tamamen arada kalmış durumdayım; üstelik ülkem bu soruna büyük ölçüde katkıda bulundu ve sırtını dönüp gidemeyeceği sorumlulukları var. Peki ama bu durum Suriye’ye asker göndermek anlamına mı gelmeli ve kimi desteklemek üzere? İşte bütün bu nedenlerle durumun çok karışık ve çok zor olduğu görüşündeyim, çözümün kolay olduğunu söyleyenlere inanmam söz konusu değil. Bu yüzyıllık ve belki daha uzun süreli bir anlaşmazlık; bunun bedeli olarak Londra’da ve İstanbul’da terör yaşayacağız, ancak bunu tabii ki kabul etmeyeceğiz ve hayatlarımızı normal şekilde yaşamaktan vazgeçmeyeceğiz.

Ama mücadele için bir strateji gerekiyor değil mi? IŞİD’in böyle devam etmesine izin veremeyiz, bir şeyler yapılması gerekiyor. Sizce ne olmalı?

Dışarıdan empoze edilen çözümün çözüm olmadığını hâlâ öğrenmedik mi? Uzun erimde çözüm, o toplumdan ve o topluma yakın olan kişilerden gelmek zorunda. Peki bu nasıl olacak? Şu anda Suriye tamamen aciz bir haldeyse, Irak da epey zavallı durumda ve kendi kendime Suudi Arabistan, Emirlikler ve Katar gibi bölgenin büyük imkânlara sahip ülkelerinin ne yaptıklarını sormadan edemiyorum; ne yapacaklar, ne tasarlıyorlar, neden kimse onlara saldırmadı, ne rol oynuyorlar? Bazı asker arkadaşlarım, “Asker göndermeden olmaz, havadan bombalamak ve birkaç insansız hava aracı göndermek pek bir işe yaramaz, bir tür barış sağlamak için kara gücüne ihtiyaç var” diyor; peki ama kimin askeri gönderilecek, Britanyalı ve Amerikalı askerler mi? Suudi, Katar, Rus ya da Türk askeri mi? Bir koalisyona ihtiyaç var ama bir kere Sünnilerle Şiiler arasında etnik ya da dinî bir ayrılık yaşanmaya başlandıysa, kendinizi yüzyıllardır içinden çıkılamayan bir anlaşmazlık içinde bulursunuz. Benim ülkemde şu an pek çok kişi, “Bu bizim sorunumuz değil, nasıl çözerlerse çözsünler” diyor ama bence böyle yapamayız.

Belki mülteciler kapıya dayanmamış olsa böyle davranılabilirdi ama ortada gerçek bir kriz var, değil mi? Batı bu konuda ne yapacak?

Mülteci meselesi gerçek bir sorun ve hepimizin sorumlulukları var, çünkü bu sorunun oluşmasına katkıda bulunduk. İnsani açıdan bakıldığında Angela Merkel’in yaptığını takdir etmeliyiz. Bundan iki yıl önce İstanbul’da sokaklarda pek çok Suriyeli mülteci vardı. Britanya’ya dönünce, “Sokaklarda dolaşıyorsunuz ve her yer dilenen Suriyeli mültecilerle dolu” diye anlatmıştım. Şimdi durum daha da kötü. Şimdi Yunanistan’daki mültecileri Türkiye’ye gönderiyoruz. Sorunu neden Türkiye’nin sorunu haline sokuyoruz, onu da anlamıyorum. Türkiye zaten milyonlarca mülteci almış durumda.

Esad gibi, Saddam olsaydı acaba daha mı iyi olurdu diye sormadan edemiyoruz. Acaba bazı ülkelerin başında gerçekten güçlü adamlar mı olmalı? Bu tehlikeli bir soru, özellikle şu anda Türkiye’de sormak açısından çok tehlikeli. Ben bu soruya “Evet” yanıtını vermiyorum. Sadece, “Geriye dönüp bakıldığında, Saddam ne kadar korkunç bir kişi olursa olsun, bir dereceye kadar istikrar unsuruydu ve şimdiki durum o zamankinden daha kötü” diyorum. Zaten konuştuğum Iraklıların çoğu da durumun şimdi eskisinden daha kötü olduğunu belirtiyorlar. Ancak Kuzey Irak’tan Kürtlerle konuştuğumda, Bush ve Blair onların kahramanı. Bu anlaşılabilir çünkü onlar özgürler ve kendi özerk yönetimleri var. Ancak bütün bunlardan hiçbir şeyin basit olmadığını, siyah-beyaz olmadığını öğreniyorsunuz. Kanımca o birinci, en temel ilkeye geri dönmemiz gerekiyor ve o ilke de dışardan çözüm empoze edilemeyeceğini söylüyor. Çözüm içerden gelmek zorunda. Bunu Kuzey İrlanda örneğinde öğrendik. Kuzey İrlanda’da ne zaman ki toplumlar onlarca yıldır sürüp giden şiddetli anlaşmazlığa bir çözüm bulmaktan söz etmeye başladılar, o zaman bir şeyler olmaya başladı. Bütün bu sorunların cevabı bir grup mantıklı insanın ortaya çıkmasından geçiyor. Ben bu kişilerin tüm toplumlarda bulunduğunu düşünüyorum ve onların, ayrılıkları giderecek süreci başlatacaklarına eminim. Sadece o zamana kadar korkarım kan akmaya devam edecek.

Mülteciler meselesine dönersek, Avrupa Birliği açısından bir kriz haline gelmiş durumda...

Avrupa Birliği çok daha fazla sayıda mülteci almalı. Örneğin ülkem Birleşik Krallık’ın durumu çok korkunç; hepsi hepsi yirmi bin kişi alıyor ve bu bir hiç. Kanımca Angela Merkel’in yaptığı dikkat çekici ancak siyasi açıdan büyük bir bedel ödediğini görüyoruz. Almanya’nın bazı bölgelerinde gelişmelere büyük toplumsal direnç olduğunu biliyorum; oysa hepimiz bir tür dayanışma içinde bir araya gelmeliyiz. Tamam Britanya yeterli sayıda mülteci almıyor ama hiç değilse bir miktar alıyor. Bazı Avrupa Birliği ülkeleri bir kişi bile almıyor. Bir kişi bile almamalarının nedeni ise mültecilerin Müslüman olmaları. Mülteciler Hristiyan olsalardı, kabul ederlerdi. Bu tam bir skandal. Oysa mülteciler insan, her biri tek tek insan ve işte en başta konuştuğumuz temaya geri dönüyoruz; bu insanlar kim, bunlar birey mi yoksa hasbelkader parçası oldukları grup nedeniyle damgalanmışlar mı? Özümüz ne? Bu tabii ki çok büyük ve karmaşık bir soru ama bana göre her bir mülteci, bir insan ve bir birey ve öyle muamele görmeli; Kürt, Ezidi, Hristiyan, Müslüman, Yahudi vs olarak damgalanmadan. Ve tabii bu durumu düzeltmekle yükümlüyüz ama düzeltmiyoruz.

Şu anda mültecileri Türkiye’de tutmak üzere Avrupa Birliği ile Türkiye arasında varılan anlaşmanın dışında ortada hiçbir şey yok...

Peki, Türkiye bu anlaşmayı neden kabul etti? Türkiye ile bir anlaşmaya varılmış olmalı; Türkiye’ye, bu insanları sokaklarımızdan al, plajlarımızdan çek, biz de seni başka şeylerde rahatlatalım denmiş olmalı. Bu gayet açık görünüyor. Şu anda Türkiye’de hükümet ile Kürt toplumu arasında gerginlik yeniden artmış halde. Acaba Batı buna sırtını çevirip, “Bizim sorunumuz değil, sizin sorununuz” mu diyecek? Batı bir yandan da Kuzey Irak’taki Kürt toplumu ile çok yakın bir ilişki içinde ve onlar da kendilerini Türkiye’deki Kürt toplumu ile bağlantılı görüyor; bunlar hep birbiriyle iç içe geçmiş konular.

Sizce Avrupa Birliği Türkiye hükümetinin suyuna gitmeye mi çalışıyor?

Böyle bir şey oluyor gibi. Sanki, sen bu insanları bizden al, biz de seni rahatlatalım, eleştirmeyelim ya da çok sert eleştirmeyelim gibi bir durum var. O kadar çok sayıda Batılı ülkenin Türkiye’ye ihtiyacı var ki!

Bu anlaşmanın Türkiye kamuoyunda özel ilgi gören yönü ve hükümetin de sürekli olarak vurguladığı nokta, Schengen vizesi muafiyeti.

Şunu gayet açık bir şekilde söyleyeyim ki, eğer Britanya hükümeti, Bulgarların, Romanyalıların ve Polonyalıların Avrupa Birliği’ne gelebilmelerine izin veren sisteme yönelttiği bunca eleştiriden sonra şimdi Türkiyelilerin istedikleri zaman Birleşik Krallık’a girip çıkabileceği bir rejimi kabul ettiyse çok şaşırırım. Belki parası olan, seyahat eden ve Türkiye’ye geri döneceğini açık bir şekilde kanıtlayabilen Türkiyeliler için koşulların biraz gevşetilmesi söz konusu olabilir. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim ki, Londra’nın tiyatro merkezindeki Mamma Mia oyununu izlemek isteyecek ortalama bir Türkiyeli, Britanya’nın hemen ve kolay bir şekilde girilebilecek bir ülke haline geleceğini varsaymamalıdır.

Zaten Britanya, Schengen bölgesi içinde yer almadığı için sınırlarını kapalı tutması kolay olacaktır...

Tabii, karşımızda Schengen’in hâlâ hayatta olup olmadığı gibi daha büyük bir soru da var. Eğer Türkiye ile yapılan anlaşma Schengen düzenlemesi ile bağlantılıysa, Paris ve Brüksel’deki olaylardan sonra Schengen düzenlemesinin zaten zora girdiğini söyleyebiliriz. Paris’teki saldırılardan sonra, bir Avrupa Birliği ülkesinden Fransa’ya girerken ilk kez pasaport göstermek zorunda kaldım. İki ülke de Schengen ülkesiydi ve sınırlama uyguluyorlardı. Bence Schengen’in geleceği büyük bir belirsizlik içinde, eğer Bataclan ve Brüksel saldırıları boyutunda birkaç saldırı daha olursa Schengen tam anlamıyla sıkıntıya girer, o zaman da Türkiyeli dostlarımızın vizesiz seyahat düşüncesi hayal olur. Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki anlaşma, normal koşullar altında görüşmeleri yıllar sürecek, son derece karmaşık bir anlaşma olması gerekirken, acil bir sorunu halletmek için hızla kotarılmış bir anlaşma gibi görünüyor bana. Deneyimlerimiz ise bu koşullar altında hazırlanan anlaşmalarda zorluklarla karşılaşıldığını gösteriyor, çünkü pratik sonuçlar dâhil olmak üzere tüm sonuçlar ele alınmamış oluyor.

Bütün bunlar hiçbir şeyin stratejik bir şekilde planlanmadığını gösteriyor. Hatta yarın bile ne olacağı tümden belirsiz duruyor.

Britanya’da buna “ayak üstü, alelacele siyaset” deriz, siyasetinizi sigara paketinin arkasında şekillendirirsiniz. Sanıyorum Avrupa Birliği hazırlıksız, gafil avlandı. Kendilerine, nasıl bir Avrupa olmak istiyoruz, komşularımızla ilişkilerimiz nasıl olacak, o ya da bu yola gitmenin avantaj ve dezavantajları ne olacak gibi can alıcı, uzun vadeli sorular sormadıkları için, uzun erimde işleyecek uzlaşmacı bir plan geliştirebilmiş değiller. Batı Avrupa’da, eskiden var mıydı bilmiyorum ama artık uzun erimli düşünce geliştirmek söz konusu değil. Artık sadece bir krizden diğerine atlanıyor: bir gün Yunanlılar, ertesi gün Türkiyeliler, bir sonraki gün Paris’teki terör saldırısı. Böylece, Angela Merkel’i dışarda tutarsak, siyasetçilerimizin ortaya çıkan durumu halletmek açısından yetersiz kaldıkları izlenimi ediniyorsunuz.

Bütün bu söyledikleriniz şu an tahmin edemeyeceğimiz daha kötü durumların gelişmekte olduğunun belirtileri mi?

Durum daha kötü hale gelebilir mi? Evet, gelebilir. Bir süredir, anlaşmazlıkları olan bir ülkede, Ukrayna’da epey zaman geçiriyorum. Ukrayna, Doğu’ya mı yönelecek yoksa Batı’ya mı? Bu, daha da büyük bir patlamaya yol açabilecek kadar büyük bir sorunsal. Şimdi masada bir de Avrupa Birliği’nin geleceğinin ne olacağı sorusu var. Avrupa Birliği, ekonomik yönden, sadece Yunanlılardan değil, İtalyanlardan, İspanyollardan ve Portekizlilerden gelen büyük bir tehdit altında. Bu yetmiyormuş gibi, Birleşik Krallık, tam da Avrupa’nın istikrar ve liderlik çığlıkları attığı bu dönemde, Avrupa Birliği üyeliğini referanduma götürme çılgınlığı içinde, mutlak bir çılgınlık hali bu. Britanya ya da Britanya’nın büyük bir bölümü, “Artık sizi istemiyoruz, kendi başımıza olacağız” der gibi görünüyor. Böyle bir şeyin çok büyük sonuçları olur.

Eğer Britanya Avrupa Birliği’nden ayrılma yönünde oy kullanırsa, kabul bulan görüş şu ki İskoçya da Britanya’dan ayrılır. Bir de Kuzey İrlanda’da hizipler arasındaki problemlerin çözülmesi ve barış anlaşması yolunun aralanabilmesinde Britanya dışında bir yol olarak Avrupa Birliği şemsiyesi çok önemli rol oynamıştı. Bu şemsiye ortadan kalktığında Kuzey İrlanda’da farklı topluluklar arasında gerginlikler yeniden baş gösterebilir. Kuzey İrlanda halkı, Avrupa Birliği üyesi bir İrlanda’nın komşusu iken şimdi sınırın bu tarafında kendilerini birdenbire Avrupa Birliği üyesi olmaktan çıkmış olarak bulacaklar. Eğer Britanya Avrupa Birliği’nden ayrılmak için oy kullanırsa, başka ülkelerde de referandumlar olacaktır. Böylece minicik bir kelebeğin kanat çırpışının nasıl hiç kimsenin beklemediği sonuçlar yarattığını görebiliriz. Birleşik Krallık’ın gelip masanın ortasına referandum koyması bence bir delilik haliydi ve beni derinden endişelendiriyor.

Böylesi dönemlerde, bilinmeyenler, belirsizlikler ve sorunlar birbiri üzerine yığılırken, bundan aşırı sağın güçlendiğini görürüz. Bu sefer de böyle bir şey görüyor musunuz?

Tüm Avrupa’da milliyetçilik kesin bir şekilde yükselmekte, bunu çok ama çok güçlü bir şekilde hissediyorsunuz. Bu, şimdiden bazı ülkelerde kuvvetlenen zehirleyici bir milliyetçilik. Son altı yılda zamanımın epey bir bölümünü 1930’lar ve 1940’ları çalışarak geçirdim ve o zamanki koşulların hiçbirinin ortadan kalkmadığını düşünüyorum. O dönemlerin etnik, ulusalcı ve dinî gerginliklerinin bugün Batı Avrupa’da tekrarlanması olasılığını hafife almamak lazım. Şu Britanya referandumu sırasında hiç kimsenin bahsetmediği bir şey var; Avrupa Birliği, Almanya, Fransa ve diğer ülkeler arasında yetmiş yıl süreyle askeri sürtüşmenin yaşanmadığı, daha önce hiç görmediğimiz bir istikrar dönemi yaratmıştır. Bu büyük bir başarıdır, Avrupa Birliği’ni kaldırırsanız Pandora’nın kutusunu yine açarsınız. Avrupa Birliği’nin uygarlaştırıcı etkisi süresiz değildir. Zaten mülteciler sorunu, görünenin hemen altındaki gerginlikleri ortaya çıkardı: Polonya, Macaristan, Hırvatistan hiç kimseyi almıyor, sıfır.

O halde bazıları Üçüncü Dünya Savaşı uyarısında bulunurken, siz bu olasılığı dışlamıyorsunuz...

Her şey olabilir. Avrupa’nın ateşi yüksek ve gerginlik için tüm koşullar var: toprak iddiaları var, yoksulluk gibi ekonomik sorunlar var, işsizliğin neden olduğu siyasal ve sosyal sorunlar var. Artık hiç kimsenin tarihsel duyarlılığının kalmadığını düşünüyorum. En iyi bildiğim ülke olan Britanya’da şimdiki siyasetçi neslinin savaş nedir bilmediğini görüyorum; 1930’larda neler olduğunu unuttular ve topluluklar birbirlerine düşman kesilince neler olduğunu hatırlayacak durumda değiller.

Türkiye’de şu aralar neler olup bittiği hakkında ne kadar bilgilisiniz? Temel insan hakları ile ilgili erozyon yaşanıyor. İfade özgürlüğü ciddi baskı altında. Bu, madalyonun bir yüzü, diğer yüzünde de aynı hükümetin seçimde yüzde ellinin üzerinde oy aldığını görüyoruz…

Türkiye’yi epeyce takip ediyorum, pek çok nedenle yakın ilgi duyuyorum. Büyük uygarlıklardan biri olduğu aşikâr. Böylesi uzun bir tarihe sahip olan bir toplum hakkında bilgi sahibi olmak heyecan veriyor. Entelektüel düzeyde pek çok uluslararası hukukçu ve insan hakları savunucusu yetiştirmiş. Daha kişisel düzeyde ise babamın hayat arkadaşı bir Türkiyeli ve İstanbul’da yaşıyor. İşte bu nedenlerle Türkiye hayatımın bir parçası. Yemeklerine bayılıyorum, orada olmayı çok seviyorum, İstanbul’da dünyanın herhangi bir kentinde olduğum kadar mutluyum, dünyada İstanbul’dan daha muhteşem bir yer var mı? Tabii ki yok, inanılmaz bir yer, insan başarısının gerçek anlamda merkezi. Türkiye ile ilgili olmam, Türkiye için zaman zaman endişeli olmam anlamına da geliyor. Biliyorum bu işler döngüler ve gitgeller şeklinde yürür ve bir düzeyde büyük ilerlemeler olduğunu kabul etmeliyiz. Türkiye şu anda bir dizi uluslararası sözleşme ile bağlanmış bulunuyor. Türkiye’nin bunlara uyup uymama açısından sicili biraz karışık ama bu hangi ülke için öyle değil ki... Türkiye Avrupa Konseyi’nin üyesi, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne taraf ve bireylerin hakları olduğunu kabul ediyor. Bu çok önemli.

Bu demektir ki, haklara müdahale edilmeye başlandığı zaman bunu düzeltmek için bir hukuk dili temeli var. İşte böyle bir başlangıç noktasının olması, bu koşulların olmaması halinden çok daha iyi. Kanımca, bu sözleşmelerin yırtılıp bir kenara atılmamış olması ve “Biz bunları artık tanımıyoruz” denmemesi de önemli; çünkü 1930’larda Almanya ve Polonya tam da böyle yapmışlardı. Böyle bir şey yapılmadı, bu önemli ve bunu kabul etmeliyiz. Meselemiz, bu sözleşmelerde yer alan şahsi ve toplumsal hakların nasıl uygulandığı sorunudur ve bu çok daha problemli bir konu.

Ben İngiliz PEN kuruluşunun yönetim kurulundayım, bu nedenle ifade özgürlüğüne özel bir ilgim var ve Türkiye’den bazı gazeteci ve yazarları epeyce iyi tanıyorum. Onlardan birinci elden ifade özgürlüğü sınırlamalarını duyuyorum, gazeteleri okuyor, televizyon haberlerini takip ediyorum, hükümetin izlediği siyasetleri beğenmeyen bir gazetenin tümden kapatıldığını biliyorum. Bunlar tabii derin endişe yaratan, dolayısıyla dikkate alınması ve tepkide bulunulması gereken gelişmeler. Özetle, Türkiye’nin şu sıralar, aralarında ifade özgürlüğünün de bulunduğu bazı temel insan haklarının yerine getirilmesinde sorunları olduğu açık. Maalesef Türkiye bunda da yalnız değil. Diğer bazı ülkelerde de buna benzer bir davranış şekli doğuyor; 1940’larda kurulan sistem günümüzde tehdit altında görünüyor. Hem de tam IŞİD ve onun yarattığı tehditlerle yüz yüze bulunduğumuz bir sırada. İşte bu nedenlerle temel değerlerimize sıkı sıkı bağlı olmalıyız. İfade özgürlüğü ne zaman ihlal edilirse, ne zaman birisi işkence görürse, ne zaman birisi tutukluyken ortadan kaybolur ya da öldürülürse bunlara tepki göstermeli, bunların kabul edilemeyeceğini ve tolere edilemeyeceğini açıkça belli etmeliyiz.

Türkiye hakkında iyimser olmamız gerektiğini düşünüyorum. Bu ülkede, bireylere saygı gösterilmesi, temel insan haklarına saygı gösterilmesi gibi evrensel değerlere tutkuyla bağlı o kadar çok sayıda olağanüstü insan var ki! Dışarda olan bizler de, işler iyi gitmediğinde, yazarak, telefon ederek ve yanlarında olarak Türkiye’deki dostlarımızla mutlak dayanışma içinde olmalıyız. İşte bu nedenle Türkiye’ye gelecek olmamızdan çok mutluyum. Kolaya kaçıp, “Türkiye şimdi biraz tehlikeli, gitmemiz doğru değil” dememeliyiz. Hayır, Türkiye’nin temel değerlere bağlı dünyanın bir parçası olduğunu göstermek ve arkadaşlarımızla dayanışma içinde olmak için onların yanında olmalıyız. Zor bir dönemden geçiyoruz. Hiç kimse öyle olmadığını söyleyemez. Ama henüz tamamen çaresiz bir zamanda da değiliz. Özen gösterdiğimiz temel değerler için mücadele etmeliyiz. İşte bizler de bu nedenle Türkiye’ye geliyoruz.