“Mesele artık yaşamak”

Araştırmacı Kazım Gündoğan uzun süredir yönetmen eşi Nezahat Gündoğan ile birlikte Dersim’e dair ses getiren tarih çalışmalarına imza atıyor. Gündoğan’ın uzun süren alan araştırmalarının sonucunda ortaya çıkan Dersim’in Kayıp Kızları ve Hay Way Zaman gibi sözlü tarih çalışmalarına bir yenisi daha eklendi: Keşiş’in Torunları/Dersimli Ermeniler. 1938 Dersim Katliamı’ndan sonra Dersim’deki Aziz Garabed Manastırı’nın papazının, yani Keşiş’in ailesinin başına gelenleri konu alan kitabı vesilesiyle Kazım Gündoğan ile buluştuk; Keşiş ailesinden koparılan ve Müslümanlaştırılarak besleme yapılan çocukları, Gündoğan’ın Dersim’e dair sözlü tarih çalışmalarını, AKP’nin Dersim politikalarını ve devlet geleneğinin Dersim ile ilişkisini konuştuk.

Dersim’le ilgili çalışmaya nasıl başladınız?

Uzun yıllar hapis yattıktan sonra 2004 yılında Dersim’de doğa, çevre ve baraj konulu bir belgesel yapıyorduk. 60-70 yaş grubundan insanlara çevre ve ekolojik sisteme dair, barajlar hususunda sorular yöneltiyorduk. Bunların hiçbirine doğrudan yanıt vermeden “Biz 1938’de bunları bunları yaşadık” diye anlatıyorlardı. Biz “çiçek, böcek, arıcılık” diyorduk, onlar 1938 diyordu. Sonra durduk, düşündük ve “1938’de neden isyan ettiniz,” diye sormaya başladık bu insanlara. “Biz isyan etmedik, bu devlet geldi bizi kırdı,” diyorlardı. Biz ise “Olur mu canım öyle şey,” diye onları ikna etmeye çalışıyorduk. Resmi tarih tezi öyle anlatıyordu bize çünkü. Burada devleti tehdit eden bir isyan yaşandığını söylüyordu. Biz de buna inanmıştık, buradaki insanları bizim inandığımız şeylere inandırmaya çalışıyorduk. Fark ettik ki, yazanların görüşlerini yaşayanlara empoze etmeye çalışıyorduk. Sonra durduk ve bütün bildiklerimizi unuttuk ve sadece onları dinledik. Sonra döndük Dersim raporlarına baktık. O gözle bakınca fark ettik ki devlet çok açık şekilde ifade ediyor bir isyan olmadığını. Çok planlı bir katliam olduğunu görebiliyorsunuz. Sonra Dersim’in Kayıp Kızları çıktı ortaya, hem kitabı hem filmi. Sonra Hay Way Zaman diye bir belgesel yaptık, Altın Portakal’da ödül aldı. Şimdi de bu kitap geldi.

Dersim meselesini incelerken çalışmalarınız nasıl oldu da ailelerinden koparılıp besleme yapılan çocuklara odaklandı?

Dersim’in Kayıp Kızları kitabına çalışırken hem tanıklarla, mağdurlarla hem de emirleri vermiş subaylarla, politikayı uygulayan şahsiyetlerle röportaj yaptık. Ancak bununla kalmadı. 1930’lar dünyasında, ulus devletin inşası sürecinde nasıl politik konjonktürler var, bunu da araştırdık. Dersim olayının uluslarası deneyimlerden hangisine yakın olduğunu anlamaya çalıştık. Bu kapsamda 1948 BM Soykırım kriterlerine baktık. BM bir katliamın “soykırım” kavramı kapsamında değerlendirilebilmesi için beş kriter sunuyor: “Bir politika dahilinde öldürme,” “bir politika dahilinde yaşam alanlarının yok edilmesi,” “bir politika dahilinde toplumun sürgün edilmesi,” “bir politika dahilinde bir etnik ya da inanç topluluğunun asimilasyonu” ve “bir politika dahilinde bir etnik ya da inanç topluluğunun çocuklarının ve kadınlarının zorla başka bir topluluğa nakledilmesi.” İlk dört maddeye dair verilere kolaylıkla ulaştık. Ancak beşinci madde öyle olmadı. Biz de beşinci madde konusunda çocuklara ve kadınlara dair sorular sormaya karar verdik.

Ve bu süreçte çocukların zorla ailelerinden alınarak Türkleştirilme ve Müslümanlaştırılma süreçlerine tabi olduklarını gördünüz, yüzlerce hikâye topladınız ve bunları kitaplaştırıp filmleştirdiniz. Böyle bakıldığında “Gündoğan çiftinin Dersim’e dair sözlü tarih çalışmaları 1938’de Dersim’de olanların soykırım olduğunu ispatlıyor,” diyebilir miyiz?

Evet, eşim Nezahat ile yaptığımız çalışmalar bir bütün olarak buna yanıt olabilir. Kadınlara ve çocuklara yönelik özel bir uygulama varsa bu sürecin niteliğini tartışmasız olarak belirler diye düşünüyoruz.

Bu daha önce hiç dillendirilmemiş bir durum muydu?

Daha önce öyküler anlatılırdı halk arasında. O anlamda sözü edilirdi tabii. Ayrıca 1985 yılında Serçe diye bir roman çıkmış, biz de bu araştırma sürecinde fark ettik. Almanya’dan bir edebiyatçı, adı Ali Arslan. Egeli. 1402 mağduru bir sürgün. Almanya’da yaşarken kiracısı olduğu kadınla tanışıyor. Kadın 1938 kırımından sonra bir “kayıp kız” olmuş. Onun hikâyesini dinleyince romanlaştırmaya karar veriyor. Örneğin bu roman “kayıp kızlar” gerçeğinden bahsediyor ama bir politika dahilinde olduğunu ispatlamıyor. “Savaş vardı, acı vardı,” noktasında. Bir ispat durumu yok. Bizim çalışmalarımız bu anlamda ilk.

Son çalışmanız Dersimli Ermeniler serinizin ilk kitabı ve Dersimli Keşiş ailesine odaklanıyor. Bu ailenin izini sürme fikri nasıl ortaya çıktı?

Dersim’in Kayıp Kızları çalışmaları sırasında bize İzmir’den biri ulaştı, öğretmen bir kadın. “Benim annem de Dersim’in kayıp kızlarından ama onda başka bir şeyler daha var,” dedi. Nüfus kayıtlarında ailesinin isimleri tuhaf gözüküyormuş. Kimlikte Eyüp gözüken nüfusta Agop çıkıyormuş, misal. Atladık gittik. Anne Isparta’da yaşıyormuş. Adı Fatma Yavuz, ama tabii aslen Aslıhan Kiremitçiyan. Öyküsünü dinledik. Dersim’de 1925’ten sonra kurumsal varlığını sürdürebilen tek manastır olan Aziz Garabed Manastırı’nın papazının –yani Keşiş’in- yeğeni olduğunu, 1938 kırımı sonrası besleme yapılarak Fatma Yavuz adının verildiğini öğrendik. Nüfustaki tutarsızlıklar da bu yüzdendi.

Keşiş’in ailesine 1938 kırımından sonra ne oluyor?

Neredeyse tüm aile katledilmiş. Kitabın kapağındaki fotoğrafta bu aileyi görüyoruz. Kalabalık bir topluluk olarak manastırın bombalanmış halinin önünde duruyorlar. O fotoğraftan sonra katliama götürülüyorlar zaten.

Aile üyelerinin kaçı katliamdan sağ çıkıyor?

Sadece dokuz-on kişi yaşıyor. Üç-dördü yetişkin, diğerleri çoluk çocuk. Çocukları topluyorlar, çeşitli şehirlere; Bolu’ya, Konya’ya Denizli’ye yolluyorlar ayrı ayrı. Maksat dil ve kültür bütünlüğünü koruyamasınlar.

Bu şehirlere gönderilince başlarına ne geliyor?

Bazıları devlet bürokrasisine, subaylara veriliyorlar. Nahiye müdürü, kaymakam, şu eşraf, bu eşraf... Öztürkçülüğü benimsemiş kim varsa oraya gönderiliyorlar. Ve sonra besleme oluyorlar.

Aslıhan da bu beslemelerden biri... Onun hikâyesi nasıl?

Agop Kiremitçiyan, Keşiş ailesinin katlinden üç çocuğu ile kurtuluyor. Hepsi on yaşın altındaki bu çocuklardan daha sonra bizim tanıştığımız Aslıhan Konya’ya, diğer kızı Zartar ve oğlu Mişan Bolu’ya gönderiliyor. Aslıhan altı-yedi yaşında ayrılıyor, on-on iki yaşlarında kelime-i şahadet getirtilerek Müslüman yapılıyor. Kendisinden 40 yaş büyük bir adamla evlendiriliyor. Aslı ile Zartar birbirini ömür boyu göremiyorlar. Bütün Keşiş ailesi hikâyeleri böyle acı. Aslıhan’ın hikâyesini topladıktan sonra Keşiş ailesinin ve bu manastırın bütünlüklü hikâyesine ulaştık. Ve aslında tabii Dersim Ermenileri’nin hikâyesine de.

Yanlarına alan aileler hep asimilasyon ve unutturma peşinde miymiş yoksa daha pozitif örnekler de olmuş mu?

Tek tük. İnsani yaklaşan çok az olmuş.

Keşiş ailesinin kalan tüm üyelerini buldunuz mu?

Evet. Biri Sünni, biri Alevi, biri Türk, biri Kürt... Bambaşka dünyalara savrulmuşlar. Çoğunlukla da birbirlerini bulamamışlar uzun zaman.

Hepsi görüşmeyi kabul etti mi?

Ailenin hemen hemen hepsini tespit ettik. Ancak görüşmeyi kabul etmeyen, görüşüp de konuşmayı kabul etmeyenler oldu. Ama çoğuyla görüştük diyebilirim.

Kaç kişi ile görüştünüz toplamda?

Kitap için toplam yirmi-yirmi beş kişiyle görüştük. Ama tabii hepsi aileden değil. 1938’de Manastır yıkılınca hazine avcılarının, definecilerin Manastır’ı yağma edişi, Dersimli Alevilerin bu manastıra bakış açısı derken aile dışından da insanlarla konuştuk.

Onlar bile birbirlerini bulamazken Keşiş ailesi etrafında şekillenen iz sürme süreciniz nasıl oldu?

Çalışmalarımız devam ettikçe bize bilgi akışı oldu. Biz de iğneyle kuyu kazdık. Nüfus dairelerinden iz sürdük. İnsanlarla konuştuk. Epey zorlandık tabii.

Hepsi farklı yaşlardayken besleme olmuşlar. Kaç yaşında alındıklarının daha sonra kendilerine dayatılan kimlikleri kabullenmelerinde nasıl bir rolü olmuş?

Genelleme yapmak gerekirse, on yaş altı çocuklarda henüz kimlik inşası oluşmamış. On üç-on dört yaş üstü olanlarda kısmi bir direnç var. Daha sonra adı Abdullah olan Abkar mesela. Kendisine ulaştık, ama küçük yaşta ayrıldığı için konuşmak bile istemedi. Sonra konuştuysak da yazılmasını kabul etmedi. Abkar’ın kardeşi Mişan, sonraki adıyla Alişan, on bir-on iki yaşlarında alınmış, vücudunda onlarca süngü izi var, ama o da çocuklarına bile konuşmuyor. Abkar beş vakit namazında bir Sünni olmuş, Alişan ise Alevi. Abkar ve Mişan’ın üçüncü kardeşi Murat ise daha geç yaşta alınmış. Sonrasında 1970’li yıllarda Avrupa’ya gidiyor ve tekrar Hıristiyan oluyor. Murat ile Paris’te görüştük. Paris’te bile kendi kapısının üstüne adını yazmaya çekindiğini söylemişti. Neden diye sorduğumda, siz bu devleti bilmezsiniz dedi. Travmanın boyutunu gösteriyor bu. Ancak geç yaşta olanlarda illaki bir şey kalıyor. Toros Vartebedyan mesela, 17 yaşında, sonra Keşiş ailesini bulup buluşturmaya çalışıyor. Bu rolü ancak geç yaşta alınmış biri oynuyor.

Toros Vartebedyan’ın hikâyesi nedir? Aileyi birleştirmeyi beceriyor mu?

Toros Vartebedyan Keşiş’in oğlu. 17 yaşında katliam sürecinde. Katliam bitmiş, Elazığ’da toplama alanında sürgüne gönderilecekler. Manastırın önünde bir ateş yakıyor asker. Toros Vartebedyan’ı getiriyor Keşiş’in oğlu olduğu için, ateşin önünde çırılçıplak soyuyorlar, hazinenin yerini söyle diye ısrar ediyorlar. Bildiklerini söylüyor. Sonra da talan ediliyor zaten manastır. Kızına ulaştık. Adı Meryem, on sekiz-on dokuz yaşına kadar Konya’da büyümüş. “Kürt Alevi biliyorduk kendimizi, bazen de Türk, tam da bilemiyorduk,” diyor. Ninelerinin dedelerinin camiye duaya gittiğini, ama ellerinde imamesi haçtan yapılma tespih olduğunu anlatıyor. Camide farklı, evde farklı dua edildiğini anlattı Meryem. Babası “Allah bilir duamızın nereye gittiğini” dermiş. Daha sonra İstanbul’a gitmişler, babası Mehmet Balcı olan adını Toros Vartebedyan yaptırmış, mezartaşını bile yaptırmış. Kiliseye gitmeye başlamış İstanbul’da. Meryem de kiliseye gitmiş ama dua etmesini bilmiyormuş. Müslüman dualarını okuyorlarmış.

Peki manastırın talanından sonra neler olmuş?

Manastırdaki haç, kitap gibi kıymetli eşyalar kayıt altına alınıyor. Kitapta görselleri var. Hatta sonra  Ankara’da Polis Enstitüsü Müzesi’nde sergileniyor o dönem. Haber gazetesinde fotoğrafları da var. Seyit Rıza isyanın lideri olarak yargılanırken iddianamede bu nesneler de yer alıyor, “din hokkabazı, tunçtan haça tapıyordu, keşişin önünde diz çöküyordu, haça tapıyordu,” filan diyerek. Gazeteler de bunu yazıyor.

Küçük yaşta besleme olanların hiç konuşmadığını, her şeyi içine attığını söylüyorsunuz. Bu hali neye bağlıyorsunuz?

Travmada şöyle bir şey var: Bir şeyi ya yok sayacaksınız ya da konuşacaksınız. Bir şeyi dillendirip de onunla hesaplaşamadığınız zaman ya kendinizi yok edersiniz ya da başkalarına zarar verirsiniz. Ülkemizde hesaplaşma imkânı yok. Ne toplum ne de kültür buna açık. Bu sebeple kapatma ve yok sayma tercih ediliyor. Kapatmazsa yaşayamaz. Psikolojisi bozulur. “Ben Alevi miyim, Ermeni miyim,” sorusunu sormak çok lüks kaçıyor. Mesele olan şey artık yaşamak. Bununla ilgili çarpıcı  bir hikâye var mesela Dersim’in Kayıp Kızları kitabımızda: Niğde’de bir kadını bulduk, beş-altı yaşlarında götürülmüş. Onun hikâyesini dinledik. Dersim’deler, bu kız beş-altı yaşında, ablası var. Büyükler diyor ki, “Siz gidin teslim olun size bir şey yapmazlarsa biz de teslim olacağız.” Bunlar teslim oluyor, kayıt altına alınıyorlar. “İleriye bir çukur kazdılar,” diye anlatıyor bu kadın, “karanlık oldu aydınlık oldu karanlık oldu aydınlık oldu o çukurlar kazanlar gibi kaynadı” dedi. Yani ailesi katlediliyor. Bunu yapan Mehmet Ali Çavuş. Bu kadın Mehmet Ali Çavuş’tan bahsederken “babam” diyor. İnanın hiçbirimiz kendi babamızdan bu kadar tutkuyla bahsedemeyiz. Kendi babasına da rahmetli babam diyor, pek umursamadan. O bir travma ve onu kanatmamak için her türlü silme yoluna başvuruyorlar. Röportajın sonunda “Teyzeciğim, bu Mehmet Ali Çavuş ne kadar iyi biri olmalı ki siz onu böyle sevmişsiniz. Hiç düşünmediniz mi zaman zaman annemi kardeşlerimi öldürdü diye,” diye sordum. Daha sözümü bitirmeden, “Olur mu öyle şey, o olmasaydı ben yaşayabilir miydim,” dedi. Travma öyle bir şey...

Travmalı insanlarla sözlü tarih çalışması yaparken bu insanlarda kalıcı hasar bırakma riski hakkında neler yapıyorsunuz? Nasıl yaklaşıyorsunuz insanlara?

Amaç, yarayı kanatmadan iyileşmeye katkıda bulunmak. Travmayı bilerek, yargılamadan yaklaşmak gerekiyor. Uzman desteği almak lazım. Biz bile dinledikçe kahrolduk, uyuyamaz olduk, ilaç desteği aldık. Ama müthiş hikâyelerimiz de oldu. Hay Way Zaman filminde 75 yıl sonra köklerine yolculuğa çıkan bir kadını konu almıştık. Dersim’e gittikçe hatırladı, hatırladıkça anlattı. Sonunda dedi ki, “Ben insan değildim, siz beni insan yaptınız.” Onun için konuşma, iyileşme oldu. Ancak bu bireysel çabalarla olmaz. Devlet aygıtının bunlara haklarını itibar etmesi lazım. Artık korkularını ortadan kaldıracak bu dokunuş gerekiyor. Dünyada pek çok kırım, soykırım, savaş ne dersiniz deyin, yaşanmış. Bunların her biri tarihe geçerken tezleri ve antitezleri ile geçmiş, konuşulmuş, tartışılmış. Ancak Dersim, kırımdan 72 yıl sonra konuşulabilmiş tek örnektir.

Ancak 2010’lara dek Dersim Katliamı hiç dillendirilmemiş de değil. “72 yıl sonra konuşmak,” derkenki kastınız nedir?

Kamusal alanda konuşmaktan söz ediyorum. Dersim’in Kayıp Kızları gibi projelerle örneğin.

Peki niçin böyle bir dönüşüm yaşandı ve bunu 2010’lu yıllarda konuşabilmeye başladık?

Bunun birkaç nedeni var. Birincisi Türkiye’de Cumhuriyet devletinin kurucu unsurlarının ortaya koyduğu politikalar, bu ülkeye biçilen o elbise artık giyilemez oldu. Yani toplumların etnik kimlik ve inanç kimliği üzerinden kendini var etme süreçleri yaşandı. Demokratik Kürt hareketinin kimlik ekseninde verdiği mücadele de bir etken oldu, toplumları duyarlı kıldı. Bu mücadele sonucunda TC devletini yönetenler, eskiler ve yeniler, “Artık bu böyle gitmez bunları bir konuşalım, tartışalım,” deme ihtiyacı duydular. Bu döneme denk geldi. Öte yandan birinci kuşak yaşar, ikinci kuşak susar, üçüncü kuşak soru sorar ve araştırır. Galiba biz üçüncü kuşak Dersimliler, Dersim meselesinde sorular sorabildik.

2010’daki değişimi zamanın gerekliliği olarak gördüğünüzü söylüyorsunuz. O dönemde hükümet olan AKP’nin bir siyasi parti olarak bu değişimde nasıl bir rol oynadığını düşünüyorsunuz? Türkiye’yi o dönemde bir başka parti ya da başka partiler yönetseydi durum değişir miydi?

Tabii hükümetlerin bazı özgün politikaları nedeniyle bu durumda oynadığı bazı roller vardır. Yani AKP’nin bu meseleleri ele alışı, kendi iktidarını kurumsallaştırma anlamında, eski iktidarlarla hesaplaşma anlamında görece bir tartışma ortamı yarattı. Bu anlamda tabii karakteristik bir rol oynadı. Kürt meselesi, Alevi meselesi, demokratikleştirme… ekseninde yaptığı çalıştaylar vb. şeyler bir tartışma ortamı yarattı. Pek çok kesim buradan hareketle “Evet, AKP bu sorunu çözebilir,” yanılgısına da kapıldı. Şunu söylemek lazım, çözüm olmasa bile bunun konuşuluyor olması, TC devleti adına Başbakan’ın “Dersim katliamdır, orada bir isyan olmamıştır,” demesi çok önemlidir. Ama yüzleşilmedi, özür dilenmedi. Böyle bir açıklamayı özür olarak kabul etmiyoruz, bu yarayı daha da kanatan bir özürdür. “Varsa literatürde gerekirse özür dileriz,” gibi gayriciddi tutumu kabul edemeyiz.

Siz AKP’nin bu sorunu çözebileceğine inanıyor muydunuz?

Ben hep temkinli davrandım. AKP’ye demokrat payesi biçen pek çok arkadaşla da ayrı düştük. Evet, devlet adına yapılan bir itiraf var. Ama bu birilerine demokratlık payesi biçmemizi gerektirmez. Çünkü son 10 yılı değil, son yüzyılı değil, devlet mantığını; Osmanlı’yla, Selçuklu’yla gelen devlet geleneğini konuşuyoruz aslında. Kurumsal devlet aklı var. Türkiyeli aydınların genellikle yanıldığı nokta bu oluyor, bilmemkaç yıllık devlet geleneğini, aklını, hafızasını yok sayarak bir hükümetin, bir Başbakan’ın politikalarını tekil algılayabiliyorlar. Demokratikleşme böyle olur sanıyorlar. Bu da yanılgılara neden oluyor.

Devlet mekanizmasının değişebileceğini düşünmüyor musunuz?

Devlet mekanizmalarının kısa sürede dönüşeceği beklentisi içinde değilim ve de hiç değildim. Yaşadığımız daha bürokratik devlet anlayışı ile daha liberal devlet anlayışının çatışmasıdır. Liberallerin yaratacağı ortam önemlidir. Burada demokrasi güçleri kendi mevzisini kazanır kurumsallaşırsa bu kazanım olur. Bu toplumun mücadelesindeki güçler dengesi ile ilgili bir şeydir. O dengeyi kurarsınız, orada kalıcılaşırsanız; toplumsal sözleşme yapabilirsiniz, anayasa yapabilirsiniz. Ama bu süreci AKP kendi aleyhine gördüğü için toplumsal sözleşmeye yanaşmadı. Kaçtı, hâlâ kaçıyor. Yani diyelim 80-90 yıllık Kemalist zihniyete aslında karşıymış gibi görünürken onun özünü alarak İslamist bir niyeti ön plana çıkararak Kemalist bir devlet aklını da sürdürmeyi kendi çıkarı açısından daha doğru buluyor.

Yani azınlıkların insan hakları meseleleri bürokratik ve liberal diye tabir edebileceğimiz devlet anlayışlarının çatışmasında bir araç olarak mı kullanıldı?

Öyle oldu. Bu siyasi bir hesaplaşma yüzeyde, ama aslında bu iki sermaye gücünün hesaplaşmasıydı. 80 yıllık bürokratik burjuvazi ile 80’lerin neoliberalizminin oluşturduğu yeni sermaye grubunun hesaplaşması... İkinci gelen sermaye grubu uluslararası sermaye için daha avantajlı, ulus kalıplarını aşıyor, globalizm ile örtüşüyor. Zaten o 28 Şubat filan gibi hadiseler hep bunun yansıması. AKP böyle bir sermaye kesiminin iktidarıdır. Dolayısıyla bunun diğerini alt etmesi için diğer rejimin ne kadar ırkçı, katliamcı olduğunu vurgulamak istiyorlar. AKP “Vesayeti yıkıyorum, askeri diktatörlüğün yasasını, anayasasını değiştiriyorum,” adı altında ama aslında ondan yararlanarak, onun avantajlarını kullanarak kendi iktidarını kurumsallaştırdı. YÖK’e kadar... Efendim “1938’de yapılanlar,” diyor. İyi de o gün 1938’de yapılanları sen bugün Cizre’de yapıyorsun! Ben 1938 gazete manşetlerine bakıyorum; Büyük Harekât, Büyük Taarruz lafları... Bugün “havuz medyası” dediğimiz medyanın manşetlerine baktığımda aynı dehşeti görüyorum. Aynı yöntemler.

Peki her şeye rağmen o dönemde atılan adımları ve o dönemde ulaşılan görece tartışma ortamını değerli buluyor musunuz? Yoksa şu an geldiğimiz noktada geçmişte olanların hiçbir anlamı yok mu?

Tabii ki belli kazanımları var bu hesaplaşmanın. Bir köklü değişim zaten beklenemezdi. Ama görece yarattığı bu ortam bizim bu meseleleri tartışmamıza hizmet etti, iyi de oldu. Geçici de olsa. Toplum gerçeklerin önemli bir kısmını gördü. 72 yıl boyunca tarihin karanlığında tutulan hareketler, Ermeni meselesinde de Alevi ve Kürt meselesinde de bunlar görülmüş oldu. Bu iyi bir şey. Toplumsal aydınlanmada da etkisi olur bunların.

AKP söyleminin dönüşünün nasıl gerçekleştiğini düşünüyorsunuz?

Kürt açılımı başlatıldı mesela. Kürt meselesi çözülürse pek çok şey daha rahatlayacak beklentisi vardı. Ama şöyle de bir yanılgı oldu; “Kürt meselesinin çözülmesi eşittir demokrasi” anlamına gelmiyordu. Orada Kürtler de yanıldı. Çözüm süreci devam ederken Gezi oldu, örneğin. Baktık ki Kürt sorunu çözülse bile demokratikleşemeyeceğiz. Gezi AKP politikalarının dönüşümünde bir milattır. Şöyle düşündüler: “Biz kendi mevzilerimizi kurumsallaştırır, kalıcı hale getiririz, diğerlerine de arada sus payı veririz, başta Kürtler olmak üzere.” Kürtleri yanımızda tuttuğumuz sürece tehlike yoktur, diye tasavvur ettiler. Aslında AKP’yi bu süreçte giderek yükselten ve kurumsallaştıran en önemli şey Kürt meselesi ve Kürtleri yanında tutma becerisidir. Gezi olayları bu durumu sarstı kısmen. Kürtlerin bazı kesimlerini de uyandırdı. Gezi’den sonra başka bir süreç başladı. 17-25 Aralık ile birlikte bambaşka bir süreç başladı. AKP’nin bu son süreçteki politikalarının berraklaşması yalnızca bir iç mesele değil, Kürtlerin Ortadoğu’da güçlenmesi de bunda rol oynayan bir faktör. AKP rejimini tehdit eden ve zora sokan bir durum, bu nedenle de AKP tüm bu süreçleri bir kenara bırakıp açık savaş ilan etti.

“Dersimlilerin birikmiş toplumsal, siyasal kültürel meseleleri var, bu konuda yapılması gereken çok iş var,” diyorsunuz kitabınızın önsözünde. Nedir bu işler?

Bir yurttaş olarak yapılması gerekenler var, düşün dünyasının insanları olarak yapılması gerekenler var, toplum olarak yapılması gerekenler var. Toplumun büyük bir kesmi resmi tarih tezinin etkisinde, o yalan bilgiler üzerinden düşünüyor. Bunların yıkılması için toplumsal aydınlanma lazım. Bu bir devlet politikasıydı, bunu yaratan, bu karanlığı yaratan devlet olduğuna göre bunu ortadan kaldıran da devlet olmalıdır. Dünyada öyle olmuştur. Nazi soykırımını yapanlara bakın, diz çöktüler ve toplum iyileşti. Şu ya da bu parti önemli değil, bu bir devlet aklıdır. Tarihsel sorumlulukların, suçların şu parti bu parti, şu kişi bu kişiye yüklenmesi doğru değil. Bu devlet aklıdır. Bugünkü devlet aklı 1938’e göre aynı şekilde işlemiyorsa, daha akıllı demokratik olduğunu varsayıyorsak o zaman yapılması gereken tek bir şey var: Burada toplumun itibarı iade edilerek bir yüzleşme yaratılabilir. Bir rehabilitasyon süreci olabilir. Böylece Dersim’de başlayan yüzleşme Kürt meselesinde, Alevi meselesinde, pek çok meselede bir adım olur.

Devletin süreçte mutlaka olması gerektiğini mi düşünüyorsunuz?

Tabii ki, aksi mümkün değil. Ne yazık ki Türkiye’de devletin ideolojik aygıtları diğer pek çok ülkeden fazla olarak toplumun iliklerinde geziyor, toplumu yönlendiriyor. Böyle bir arıza var. Maraş ve Sivas katliamlarını düşünün, on binlerce insan kolayca Allahuekber diyerek Alevileri kesip yakabiliyor. Toplumun zihniyetinin değişmesi gerekiyor. Yüzleşme gerekiyor. Bu da ancak devletin yüzleşmesiyle olur. STK benzeri kurumların sahiplenmesi, bir alan yaratması önemlidir ama asıl makam bu değildir. Baktığınızda bugün STK nedir ki? Başbakan “Sus” dediğinde hepsi hizaya geçiyor. Tabii ki rollerini ve önemlerini kabul etmek lazım ama sonuçta tüm paye onlara biçilemez.

Peki sizce bu yüzleşmede ne noktadayız?

Karamsar olmak istemiyorum. Toplumsal mücadeleye olan inancım, demokratik güçlere olan inancım; sürdürülen saygıdeğer mücadeleler önemli yerlerde. Ama bugünkü devlet aygıtının karanlık aklı gerçekten 1930’ları yaşatıyor bu ülkeye. Bu ülke bunu hak etmiyor. Öte yandan bu karakutu açıldı artık. İçindeki hakikatler görüldü. Bu bakımdan umutsuz değilim. Mücadele ile ilgili bir şey.