Hakan Günday: “İnsan hiçbir zaman bu kadar seyirci olmamıştı…”

Hakan Günday, kendine has karakterleri, cümleleri ve hep farklı konulardaki kitaplarıyla dikkat çeken bir yazar. Sevenleri, Daha’nın ardından 8 yıldır yeni kitabını bekliyordu, Zamir nihayet raflardaki yerini aldı. Günday bu kez yeni binyılın arifesinde Birinci Dünya Vakfı’nda çalışan Zamir’in kendisini barışa adamasını konu alıyor. Savaşın kötülüğü yanında barışa gidecek yolda çatışmalı gruplar arasında ara buluculuk yapan ve fizikî birtakım farklılıkları olan Zamir, “İnsan nasıl barışır?” sorusuna cevap arıyor. Günday, Zamir aracılığıyla barışı konu alırken, yakın geçmişte olan birçok olaya da satır aralarında değinmekten kaçınmıyor. Bu arada kitabını da kadın olduğu için öldürülen tüm kadınlara ithaf ediyor, ayrıca Zerre ve Halime karakterleriyle her gün öldürülen o isimsiz kadınları da tekrar düşünmemizi sağlıyor. Hakan Günday’la diğer kitaplarına göre daha sadeleşmiş bir dille kaleme aldığı Zamir’i konuştuk.

Daha önceki röportajlarınızda izlediğiniz filmlerin, okuduğunuz kitapların ve gördüklerinizin etkisiyle oturup bir anda kitaplarınızı yazabildiğinizi söylemişsiniz. Ancak son çıkan kitabınız Daha’yla yeni kitabınız Zamir’in arasında 8 yıl var. Bunun nedeni ne?

Sebebi yazıyla olan ilişkimin belki de oturup düşünülmesi gereken bir duruma gelmiş olmasıydı, ama tabii bunu ancak bugünden bakıp söylüyorum. Yani 8 sene içinde herhangi bir romanla ilgilenmiyor olmam bilinçli yaptığım bir şey değildi. Bugünden bakıp “İyi ki durmuşum, demek ki buna ihtiyacım varmış” diyebileceğim bir boşluktu belki de. Çünkü en azından bana göre çok kısa zamanda, çok yazmıştım. 16 senede 8 roman; neredeyse 2 yılda bir roman çıkarıyordum. Daha da benim için yorucu bir romandı. Sonrasında artık durmak, bana roman yazımıyla olan iletişim ve ilişkimde yeniden düşünmemi ve yazının bana başka neler öğretebileceğini düşündürdü. Tabii ki arada nasıl bir süre geçtiği ve o sürede neler olduğunu Zamir’i yazmaya başlayınca anladım. Bu hikâye 4-5 yıldır aklımdaydı. Sürekli aklımı kurcalayan bir şeydi, belki birkaç not aldığım sonra tekrar kenara koyduğum, sonra tekrar düşündüğüm; ama yazmaya başlamamıştım.

Notlar derken…

Nottan kastım öyküye dair sorular, barışla ilgili sorular… İnsanın nasıl barıştığına dair, insanın barışmaya affetmeyle mi yoksa unutmayla mı başladığı, neyle başladığı… Bunu ona iten şeyin ne olduğunu anlamaya çalıştığım birtakım sorular uçuşuyordu aklımda ve bunun bir roman olduğunu, roman biçiminde anlatılacağını biliyordum. Film değildi, dizi değildi. Bu öncelikle bir roman olarak anlatılacaktı. Onu da biliyordum, çünkü çok detaylı ve çok karmaşık bir konuydu benim için. İçinde sorulması ve yanıtlanması gereken çok soru vardı. Sonra yavaş yavaş somutlaşmaya başladı. Önce karakter somutlaştı. Tabii ki her zaman olduğu gibi oldu, önce soru çıktı ortaya: “İnsan nasıl barışır?” Sonrasında diğer sorular çıktı ve bütün bu soruları en iyi inceleyeceğim hikâyeyi incelemeye başladım. O noktada da önce karakter çıktı ortaya. Eğer konu “çatışmayı, savaşmayı, kimliğinin bir parçası haline getirmiş olan insan nasıl barışır” ise, o zaman ana karakterin görevi çatışan insanları barıştırmak olan biri olması gayet doğal diye düşündüm ve hikâye öyle başladı. En azından bir karakterimiz olmuştu artık ve ben o karakter üzerinden bir şeyler sorabilirdim. Sonrasında bütün bu çatışmalara, savaşlara sessizce tanıklık yapan biri olmadığını, kendisinin de bu şiddetin bir mağduru olabileceğini ve bu sayede ayrı bir hırs ve idealizmle barışı arzulayabileceğini düşünüp romanı da böyle başlatmaya karar verdim. Aynı zamanda mesleği bir barış vakfında çalışmak, tarafları bir araya getirmek olan birinin bu yaptığı işten ne kadar yorulduğu, bu şiddet karşısında kendisini ne kadar çaresiz hissettiği ve bu sebeple de dünya ne kadar karambolsa, onun da o kadar karambole gittiği bir dönemde hayatına giriyoruz. Bizim ilk gördüğümüz Zamir, aklı son derece karışık bir çelişkiler yumağı, çok çaresiz. “Bütün bunları yapıyorum ama niye yapıyorum? Bu şiddeti durdursam başka bir şiddet başlayacak ve bütün bunlarla nasıl başa çıkacağım?” diyen biri. Henüz bebekken başına gelen saldırı sonucunda yüzünü kaybedince, bir yandan da bütün bu olaylar karşısında ağlamayan, ağlamayı bile beceremeyen, böyle dehşetle bakan bir haldeyken biz onu ilk kez görüyoruz.

Yüzünün olmaması ve ağlayamaması barışa duyulan bir özlemi mi anlatmalı, yoksa savaşın verdiği acıyı mı?

En azından bizim gördüğümüz, romanda sürekli tekrarlanan şu oluyor; onun gülme ve ağlama arzusu, bir şeyleri hissettiğinin anlaşılabilmesi arzusu… Halbuki öyle değil! Sadece gözleri dehşet içinde, sadece gözleri maskenin ardından bakıyormuş gibi hayata ve aslında hemen hemen şöyle bir şey: Bir kaza olur, büyük bir şiddet ânı yaşanır ve o âna bir refleks olarak açılan gözlerle bakılır, bazen gözler ve ağızlar açılır kocaman. Aslında biz Zamir’i o anda, o ifadeyle tanıyoruz. Dehşete düşmüşken görüyor, sonrasında da onu takip etmeye başlıyoruz. 

"Anlamlarını öğrenince Zamir'in kıymeti arttı."

Zamir ismini seçmenizin de nedenleri arasında farklı dillerde farklı anlamlara gelmesi de var mı? Arapçada “vicdan” ve “gerçek niyet”, Türkçede “ben, sen, o” diyebildiğimiz gibi, Rusçada “barış için" demek… Bu bilinçli bir seçim miydi?

Zamir asında tesadüfen çıktı diyebilirim. Zamir kelimesini hep düşünüyordum, istiyordum ki hikâye sadece anlattığım karakterle ilgili olmasın. Yani onun başına her ne geliyorsa, aslında o benim için de geçerli olsun, ben de tanık olayım ona veya bir başkası da olsun. Zamir buna uygun bir kelimeydi benim için. Çünkü hepimizin, her birimizin yerine kullanılan bir şeydir zamir. Ve sonra bu kelimenin farklı dillerde manaları olduğunu görünce, kelimenin kıymeti benim için çok çok daha arttı tabii. Her şey yerli yerine oturdu. Doğru yoldan gittiğinizi anladığınız, nadir tuhaf anlardan biri bu. Yazı öyle bir şey…

Bu kitapta sadece barış değil, değindiğiniz birçok konu var. Kadın ölümleri de var, Gezi Olayları ve sonrası, din var… Sizin zaman içinde aldığınız notlardan, “Bir dakika, biz nereye gidiyoruz?” demenizden mi ortaya çıktı? Yoksa sorduğunuz sorulara karakterin verdiği cevaplar mı böyleydi?

Aslında şöyle bir şey var. Zamir’de okunabilecek, görülebilecek, sanki yeniymiş, hiç yaşanmamış gibi duran hikâyelerin benzerleri insanlık tarihinde o kadar çok kez denenmiş, yapılmış ve tecrübe edilmiş ki, bu sorunuzda belirttikleriniz hep farklı yüzyıllarda, farklı coğrafyalarda hep yapılmış, edilmiş şeyler.

Ama kitaptaki olaylar üst üste gelmiş gibi…

Şöyle bir şey olabilir belki de… İnsan hiçbir zaman başka bir şeyin gelişiminden ve diğer insanlardan hiç bu kadar haberdar olmadı. Çünkü elinde bir ekran var, çevresinde ekranlar var ve artık hiç olmadığı kadar izleyici konumuna düştü ve artık görüyor. İnsan hiçbir zaman bu kadar seyirci olmamıştı.

"En tehlikelisi sıradanlaşma..." 

Bu durum içten içe delirmeyi mi yoksa alışmayı mı getirdi sizce?

İkisi bir arada muhtemelen tabii ki… Baktığınızda, insanın çatışma yaratmak için varolan her şeyi kullandığı bir tarih var; olabilecek her şeyi… Her şeyi bir çatışma ve bölünme haline getirebiliyor. Çünkü kendi ilerlemesini, kendi gelişimini tamamen Brecht’in de dediği gibi ‘yanındakinin, diğerinin önüne geçmekten’ ibaret görüyor. Yani kendini geliştirmek değil amaç, yandakinin önüne geçmek… İlerlemenin tanımı bugün bu… Şimdi böyle olunca, Zamir’de bahsedilen konular, bana sorarsanız insanın toplumsal hayatında hep vuku bulmuş, hep olmuş. Savaş, çatışma o kadar uzun zamandır insan kimliğinin bir parçası ki, sonuçta ortaya çıkan şey, evet, bir yandan dediğiniz gibi bir delirme ama çoğunlukla en tehlikeli şey de bu durumun sıradanlaşması…

Şu sıralar kadın ölümleri sıradan hale geldi ki… Siz de bu kitabı kadın olduğu için öldürülenlere ithaf ediyorsunuz.

Her yerde bir şiddet eylemi olabilir. Bu insanın doğasına uygun bir davranış biçimi. Buradaki sıkıntı, bu eylemlerin karşısında ne kadar süre şaşkınlık geçirdiğiniz, ne kadar süre dehşet içinde kaldığınız; ve ne yazık ki o süre saniyelerle ölçülüyor, sonra olay sıradanlaşıyor… Bu her konuda böyle tabii… Savaşı bir gerçeklik olarak kabul edip, dünyanın herhangi bir yerinde insanların birbirini boğazlamalarına “Tabii ki böyle olacak, nasıl olabilirdi ki?” diye bakmanızla, bahsettiğiniz gibi bir insanın sırf kadın olduğu için öldürüldüğünü öğrendiğinizde “Tabii, zaten yapı bu, durum bu” demeniz arasında çok bir fark yok! Hepsi alışmakla ilgili; gittikçe hava durumu gibi bir gerçeklik olarak kabul edip, şemsiyeyi alıp çıkmakla… Bugün yağmur yağıyor, kan da yağabilir yani… Ona da alışacaksınız, çünkü şemsiyeyle onu da durdurabilirsiniz.

Zerre’nin ölümü…

Evet, Halime’nin hikâyesi…

O kısımları üçüncü sayfa haberinden mi yola çıkarak oluşturdunuz?

Yok, hayır, benim Az’daki Derda karakterinden yola çıkarak düşündüğüm konular bunlar. Benim ilgimi çeken şey şu: Nasıl oluyor da bir insan diğerinin üzerinde tahakküm kurabiliyor? Nasıl oluyor? Bunun çeşit ve metotları nedir? Nasıl oluyor böyle bir şey? Yolları nedir bunun? Ne üzerinden ikna edilebilir bir insan bir baskı düzeninde boyun eğmeye; yani ne üzerinden olabilir? Tehditle mi olur, şantajla mı, rüşvetle mi, ödülle mi, cezayla mı olur örneğin… Baskı düzeni nasıl olur da bir kültüre dönüşür, yayılır ve norm olur; nasıl olur bu? Bu soruları, şiddetin bir iletişim aracı olarak kullanılmasına dair soruları sormaya başladığınız zaman elbette bir noktada geldiğiniz yer, hatta çarptığınız duvar kadınların uğradığı ayrımcılık olur haliyle. Her şeyden, aklınıza gelecek tüm kimliklerden önce o olur. Buna nasıl tepki verilir, bununla insan nasıl başa çıkabilir, bir kadın bunu nasıl anlamlandırabilir konusu üzerine Az’dan beri hep düşünmeye çalışıyorum.

Bu şiddet sürdükçe de düşünmeye devam edeceksiniz gibi geliyor.

Aynen öyle. Çünkü bir yandan her şey aynı kalıyor. Bir insan alışmaktan bıkmıyor. Alışmaktan bıkmamak diye bir şey var yani. Bu dünyanın her yerinde böyle. Tek yapabildiğiniz aslında kendinizi de uyanık tutmak için, sizi rahatsız eden her neyse, olabildiğince çok sorular sormanız, bunu olabildiğince çok parçalayıp ortaya koymaya çalışmanız aslında. En azından bana ilham veren, beni etkileyen romanlar böyle romanlar, filmler böyle filmler…

Siz böyle bir romanı yazdıktan sonra rahatlama hissediyor musunuz? En azından içimde kalan bir şeyi dışarı vuruyorum diyor musunuz?

Hayır, demiyorum. Çünkü bir gerçekliğin değişmesi, dönüşmesi bir kitapla ya da başka bir şeyle olabilecek bir şey değil! Çünkü bir kitapla başladığını düşünmüyorum ki, bir kitapla bitsin! (Gülüyor) Onun için bununla ilgili bir şey değil! Birden fazla, birkaç milyar kitap gerekecektir. (Gülüyor) Onun için rahatlayıp rahatlamadığımı bilemiyorum ama benim yazıyla olan ilişkim biraz sıkıntılı olduğu için, çok titizlendiğim için, sonra da anlatım tekniğini düşünmeye başlayıp, kitabın içinde kusurlar bulup kendi yazdığım şeyin yüzünü görmemeyi çok isteyebiliyorum bazen.

Çoğu kitabınızda da bunu yaptığınızı okudum. Kaldırıp okumadığınızı…

Aynen öyle. Pek huzurlu olmuyor.

Bu kitabı da okumayacak mısınız?

Denerim. Bir gün denerim.

"Resim gibi bir yapısı var bu metnin"

Savaş da, barış gibi kullanılabiliyor. Siz barışı isterken yine birilerinin maşası haline gelebilirsiniz, o amaca hizmet edemeyebilirsiniz...

Zamir’in yaşadığı dünyada insanlar kendi amaçlarına ulaşmak için her aracı meşru gördükleri için, kendi amaçlarını yanındakinin amacından çok daha yukarıda gördükleri için, ahlak yoksunluğundan, etik yoksunluğundan, sonuçlarını düşünmeden, sadece işe yaraması açısından kullanılan bu araçların bir süre sonra kendileri kurbanı olmaya başlıyor. Siz uyguladığınız aracın kurbanı olmaya başlıyorsunuz. Amacınıza ulaşıyorsunuz bir yandan, o ateşkesi sağlayabiliyorsunuz. Ama öyle bir metot kullanıyorsunuz ki, bu sizi demahvediyor. Çok daha uzun yıllar sürecek bambaşka çatışmalar başlıyor. Hiçbir şey tek taraflı değil. Zamir hayatını bu duvarlara çarparak yaşıyor, onun dünyası bu olmuş. Finalde bu konu hakkında düşünmemizi sağlıyor.

Daha az küfür var bu kitabınızda.

Evet, bunun sonrasında farkına vardım. Daha sade bir dil kullandığımın da… Sonra ortaya çıkıyor ki, hikâyeniz koyulaştıkça ve karanlıklaştıkça, karmaşıklaştıkça diliniz sadeleşmiş. Böyle bir ihtiyaç doğmuş. Dönüp baktığım anlar oldu. Ama dönüp baktığınızda öyle bir hikâyenin içinde buluyorsunuz ki kendinizi, yazarken yola nereden çıktığınızı hatırlamaya vaktiniz olmuyor böyle bir hikâyede. Çünkü sürekli “önüme hangi duvar çıkacak, virajı nereden almalıyım” diye düşünüyorsunuz.

Ama savrulmuyorsunuz…

Teşekkür ederim, umarım öyledir. Akış olarak en hızlı yazdığım romanlardan biri herhalde, en hızlı gelişen olayların, hikâyelerin art arda geldiği… Bir yandan da durağan bir yapısı var, resim gibi. Çünkü her şey aynı anda oluyor, aslında o bir tablo. Bir yandan da o tabloyu yapmaya çalışıyorsunuz.

Siz de aslında ressam sayılıyorsunuz…

Bilmiyorum, en azından bir resim yapar gibi çalışmakta fayda olduğunu Daha’da öğrenmiştim. Orada da Rönesans tekniklerinden yola çıkarak anlatmaya çalışmıştım.

Z’yle başlayan onlarca kelime

Peki, kitap isimlerinizde neden Z harfi çoğunlukta? Az, Ziyan, Azil, Zargana, şimdi de Zamir. Z harfini uğurlu mu sayıyorsunuz?

Benim için bir kere ses ve bir çentiğe benzediği için biçim olarak ilgimi çekiyor. Zorro’nun işaretinde olduğu gibi, bir de son harf denen bu harfle başlayan onca kelime var ya, belki de bu bana şunu hatırlatıyor; hiçbir şey son değil!

Sizin kitaplarınız da bitmesi gereken yerden başlıyor genelde.

(Gülüyor) Bilmem, ben sonlarla ilgili hep şunu derim: “Sonların hiçbir önemi yok benim için.” Çünkü ben o hikâyenin orada bitmediğini biliyorum. Ben bir kitap okuduğum zaman sırf yazar yazmayı bıraktı diye o hikâyenin orada bitmediğinin farkındayım. Çünkü ben inandıysam o 300 sayfa boyunca o hikâyenin gerçek olduğuna, sırf o yorulup bıraktı diye orada bitmeyeceğini biliyorum. Dolayısıyla iyi, mutlu ya da mutsuz diye bir şey yok havsalamda. Çünkü ister cenazede ister düğünde geçsin, eğer uzun yazarsanız sonunda herkes ölür. Sonu budur. Dolayısıyla ben hep sonuçta oraya nasıl varıldığıyla ilgilendim. O âna nasıl gelindiğiyle ilgilendim. Bazen de sondan başladığım, Z’den.

"400 sayfayı bir cümle için okursunuz..."

Hakan Günday’ın kitapları arasında Zamir’in yeri ne? Şu an sizin için nerede duruyor?

Hiçbir fikrim yok! Ancak 10 sene sonra fikrim olur. Muhtemelen bir süre geçtikten sonra sağını solunu beğenmemeye başlayabilirim. Kitabı bitirdikten sonra çok diri oluyor ama bir süre sonra bir sabah uyanıp “orada öyle değil de, söyle yapsam daha iyi olurdu” diyebiliyorsunuz. Bu zaten işin güzelliği… Hiçbir zaman bitmemiş işler bunlar. Sanatın ürünü bu. Sanat ürünü kusurlu ve bitmemiş bir iş! Kaykayla hareket, denizde sörf yapmak gibi. Bazen yaparsınız, bazen kimsenin yapmadığı bir hareket yaparsınız kaykayla, kimsenin görüp görmediğinin de bir önemi yoktur, siz onu bin kere denersiniz, bir kere yaparsınız. İşte roman da böyledir. 400 sayfadır ama öyle bir cümle vardır ki, kitabı da onun için okursunuz, kitabı da onun için yazarsınız. Çünkü o cümleyi önüne 400 sayfa yazabildiğiniz için yazmışsınızdır. Yani o cümle aslında 401’nci cümledir.

Allah var mı plebisit kısmı geçiyor kitapta. Bu soruyu ve bu sorunun nedenini derinlemesine düşünen insanların birbirini öldürmemesi gerekir. “Bunu dile getirince başıma bir şey gelir mi?” diye düşünüyor musunuz?

O an benim tek düşündüğüm şey, aslında halk oylaması denen uygulamanın nasıl popülist bir politikanın aracı olarak kullanılabileceği. Bu soruyu soruyorum; nasıl kullanılabilir, sınırları nedir, bir gerçeklik yaratma, oy çokluğuyla yeni bir yaşam biçimine geçiş, farklı bir gerçekliği tartışılmaz olarak kabul etmek, vs… Bunu tartışmanın bir yoluydu. O an başka bir şey gelmiyor aklınıza, evet, halk oylamaları, plebisitler nereye kadar kullanılabilir, sınırları nelerdir, bu nasıl istismar edilebilir ve bazı çelişkileri ortaya çıkarabilir… Bazı çelişkiler kabul edildikten sonra dönüşü olmayan şeyler. Evet yanıtının da bir sonucu var, her şeyin sonucu var. Dolayısıyla bunları tartışmak içindi.

Kitapta mülteci sorunu da var. “Gün gelip Almanların Türkleri de istememe sorunu olabilir” diyorsunuz. Ülkemizde de Suriyeli göçmenlere bakışı sorgulamak mıydı isteğiniz?

Bunu yan yana o konuyla bir düşünmesem de, bir süre sonra fark ettim ki, Zamir’in dünyasında farklı coğrafyalarda gerçekleşen bütün olaylar aslında hemen hemen aynı duygularla yola çıkmış devletlerin yeni bir binyılın arifesinde büyük kararlar almaları üzerine kurulu. Ama aslında hepsinde aynı duygular var, hepsi bencilce kendi varlığını en öne koymaya çalışan ve diğer bütün insanlığı yok sayan motivasyonlarla hareket ediyorlar. Türkiye’de o plebisitleri düzenleyenlerle, Almanya’da Türkleri sınır dışı etmeye kalkışanlar arasında hiçbir fark yok o anki zihin yapısı olarak. Tabii işte dediğiniz gibi, dünyanın farklı yerlerindeki mültecilerle ilgili… Romanda olduğu gibi İngiltere’de olup bitenlerle bunların ortak bir noktası var. Ortak noktası kendisine benzemeyenle artık yaşamak istememekle, kendisine benzemeyenden korkmakla, kendisine benzemeyeni düşman bellemekle ilgili bir ruh hali ve onun sonuçları. Bunun sadece belli bir coğrafyada olmadığını, hemen hemen her yerde aynı havanın estiğini ve herkesin kendi evlerine çekilmesinin tek çözüm olarak sunulduğu gördüğünüz bir dünya ve vahşet de buradan kaynaklanıyor. İnsan doğduğunda ne milliyeti, ne dili, ne de başka bir şeyi var. O aslında her yere ait ama öyle değilmiş gibi, belki de kitap kapağındaki gibi başına bir çuval geçirilip dünyaya sunuluyor insan. Çuvalı çıkarsın da bir şeyler yapsın diye bekliyoruz. Görmemekle, körlükle bir sorunu var.

•