Dilencilere verilecek 10 dakikası olanlara: Neden dileniyor, ne hissediyor, ne kazanıyorlar?

Sokakların sahipleri kim?

Kanunun bu soruya verdiği yanıt: Kamu. Ancak sokağa çıktığınızda kelimenin kökenindeki ‘bütün’ parçalanır ve insanlar gözükür. Zenginliğin, yetkinin, sınıfların ve kimliklerin yanı sıra daha pek çok taksimle ayrışan kalabalık akarken bazıları durur. Gözlerini görmemekle terbiye edenler ilerlerken onlar çoğu zaman avuçlarını açmış, kimi zaman “Allah rızası için” diyerek kendilerini görecek göz ararlar.

Açlığın, insana karşı nasıl bir şiddet olabileceği sorusu yerine zihinlerde inşa edilen “Duygu sömürüyor bunlar”, “Kolaysa çalışsınlar, biz eşek gibi çalışıyoruz”, “Bunun sorumlusu devlet, refah ülkesi olsak...”, “Böyle para verip iyice alıştırmamak lazım”, “Fakir değil, zenginler aslında”, “Utanmadan bir de çocuğuyla dileniyor bu soğukta” cümleleri kimi ağızlardan dökülürken kimi cebinde bozukluk var mı diye yoklar.

“Dilenciye para vermeli mi, vermemeli mi” ikilemi yeni değil, zira sorun eski.

Osmanlı’da, örneğin, loncaya bağlı olmadan dilenmek nizama aykırı görülürken yeniçeriye bağlı bir dilenciler başbuğu vardı. Dilenci kethüdası, ‘cer kâğıdı’yla dilenme vizesi alan dilencileri denetlerken dilenci pehlivanları yörelerindeki dilencilerden kestikleri haraçlarla geçinirdi. Dayağı bol, sürgünü çok nizam arayışları bugüne kadar taşınırken bu tarihin izini süren araştırmaları da kazıyarak “Peki bu dilenciler kim” diye soran Aslıcan Kalfa Topateş.

Türkiye’de ilk kez kapsamlı bir şekilde dilencilerle görüşerek bu sorunun cevabını arayan akademisyen Aslıcan Kalfa Topateş, doktora tezini İletişim Yayınları’ndan geçen hafta çıkan “Dilenciler” kitabıyla okuyuculara sundu. Ve yoksulluğu, "kişi başına düşen..." diye başlayan cümlelerin karşısına yazılan rakamlarla anlatmaya çalışmak yerine hiçbir sınıfa ait olamayanların, Türkiye'de yok denilen 'sınıfaltı kesim'in, dilencilerin hikâyesini aktardı.  

İnsanları dilenmeye sürükleyen süreçte neler oluyor? Dilenmeye zorlanıyorlar mı, yoksa kendi istekleriyle mi çıkıyorlar? Onlar dilenciliğe dair ne hissediyor? 24 saatlerini nasıl geçiriyorlar? Nerede dileneceklerine nasıl karar veriyorlar? Bir günde ne kadar kazanıyorlar? Kazandıklarını neye harcıyorlar? Hayata nasıl tutunuyorlar?  

2012-2013 yıllarını yayılan araştırması için Ankara’da 26 dilenciyle görüşerek bu soruların yanıtlarına ulaşan Aslıcan Kalfa, aralarında bir zabıtanın da olduğu 17 yetkili ile de konuştu. Doktora tezi kitap olarak raflarda yerini aldıktan sonra internet üzerinden söyleştiğimiz Aslıcan Kalfa Topateş, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Çalışma Ekonomisi ve Endüstri İlişkileri Bölümü mezunu. Yüksek lisansını aynı üniversitenin Sosyal Bilimler Enstitüsü Kadın Çalışmaları Anabilim Dalı’nda, doktorasını Siyasal Bilgiler Fakültesi Çalışma Ekonomisi ve Endüstri İlişkileri Bölümü’nde tamamladı.

Bugün Pamukkale Üniversitesi’nde öğretim elemanı olan ve sosyal politika ile çalışma sosyolojisi alanında çalışan Kalfa Topateş’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar, dilencilerle görüşmelerinden derlediğimiz alıntılar eşliğinde aşağıda. Medya dilinde üretilmiş "zengin dilenciler" efsaneleriyle vicdan muhasebenizi denkleştirmeye tenezzül edenlerden değilseniz buyrun. 

Dilencilerin jargonunda neler var?

 

- Bir dilencinin gözünde, sokakta yanına yaklaşıp “Allah rızası için” dediği biz kimiz?

İngilizce literatürde buna ‘passer by’ deniyor, ‘yoldan geçen.’ Dilencilerse ‘sokaktaki insanlar’ diyorlar ve bu kişileri potansiyel yardım kaynağı olarak görüyorlar. Muhakkak çete tipi örgütlenmeler gibi kriminal bir boyutu da vardır ama bu kişiler büyük ölçüde dilencilikle geçindikleri için hakikaten yardıma çok ihtiyaçları var.

- Mecburiyetten dilenenler “Dilenciyim” diyorlar mı yoksa bunu söylemekten eriniyorlar mı?

Alana “Kesinlikle dilenme demeyeceğim” diyerek çıktım çünkü bu kişiler toplumsal olarak damgalanıyor, şüphesiz ben de araştırma sürecinde asla bu damgalayıcı tavra dahil olmak istemedim. ‘Dilenme’ yerine ‘çalışma’ kelimesini kullandım, çoğunun mendil satması da avantaj sağladı. Zaten onlar da kendileri için “Dileniyorum” demiyorlar.

Raziye: Dilenmiyorum affedersiniz. Öyle demem ben. Yavrum, kurban olsunlar, diyemiyorum. Yerin dibine girerim yoksa. Ben bunu da utana utana satıyorum. Bura sakin yer diye geliyom, bir tanıdık görecek diye utanıyorum.

“Dilenmek değil; selpağa çıkmak, avuç açmak...”

 

- Yerine ne kullanıyorlar, jargonda neler var?

“Çalışıyorum” diyorlar ama konuşma ilerledikçe “Bu iş değil ki, böyle iş mi olur” diyorlar. Hatta biri “Selpak satmak ne ki, hayat mı, hiçbir şey değil” dedi. Jargonları şöyle: Selpağa çıkmak, durmak, dikilmek, istemek, istemeye çıkmak, avuç açmak... İstisnai olarak biri ‘zanaat’ dedi ama genel olarak ‘selpağa çıkmak’ deniyor. Selpak satmadan dilenenler de az bahsettiğim diğer ifadeleri kullanıyorlar. Sadece biri ‘dilenmek’ ifadesini kullandı, geçmişini anlatırken “Biz eskiden dilenmiyorduk, bohçacıydık” dedi.

- Sizinle konuşmaları derinleştikçe ifadeleri değiştiği için soracağız: Dilencilerin dilenmeye ilişkin hakim duyguları ne; utanç, çaresizlik, kızgınlık...

Kesinlikle olumsuz duyguları var. Genelde mendil sattıkları için, mendil satmadan bildiğimiz geleneksel usullerle dilenenlerden kendilerini farklılaştıranlar oldu, bazıları onları kötülüyordu, bazıları “Onlar da mecbur kalıyorlar” dediler. Ama durumla asla barışık değiller.

 

“İlk başladıklarında çok utandıklarını, ağladıklarını söylüyorlar”

 

- Mendil sizce dilenmeye karşı kalkan olarak mı kullanılıyor?   

Kesinlikle bir koruma kalkanı. Etkinliklerini toplumsal olarak meşrulaştırmak, sokaktakiler tarafından yargılanmamak için satıcı görünümü edinmeye çalışıyorlar. “İlk çalışmaya başladığınızda ne hissettiniz” diye sorduğumda çok utandıklarını, üzüldüklerini, ağladıklarını söylediler. Ben konuşurken isterlerse görüşmeyi kesebileceğimi söyledim. Sadece bir erkek dilenci, çok ağladı, utandı ve görüşmeyi sonlandırdı.

Bekir: Hiç hoş değil. Şu dünyanın günahı benim olsun, şu gözlerim önümden aksın, kötü bir 600 lira maaşım olsa çalışırım. Kötü... Çaresizlik... Kimsenin yüzüne bakamıyon. Ya da bir tanıdık görürse diye... Bir tanıdık görse kendimi intihar ederim ya... Valla şu gözlerim şöyle kapansın, görmesin. Yüz karası....

- Sizin mendil satanları dilenci olarak değerlendirmenizin sebebi ne?

Yoldan geçenlerin çoğu zaman dillendirdikleri ‘hiçbir iş yapmayan birine para verilmemesi gerektiği’ düşüncesine rağmen parayı verip mendili almamaları bir neden, ama kendilerini çalıştıklarına inandıran bazıları selpağı vermek için ısrarcı da olabiliyor. Daha önemlisi, satılan ürünün kimi zaman önceden belirlenmiş bir parasal karşılığı olmuyor, ‘gönlünden kopacak’ miktar esas alınıyor. Zaten literatürde, değeri düşük ürünleri değerinden daha fazla bir fiyata sokakta satanların dilenci olduğu, hakim bir görüş. Buna benim eklediğim bir kriter de, mendil satılırken “Allah rızası” gibi ifadeleri içerecek şekilde yalvarılması. Bu önemli bir kriter, bu belirtilmezse, sokakta satış yapan herkesi, işportacıları, dilenci olarak nitelememiz gerekir, bu da yanlış olur.

- Yoğun utanma duygusuna rağmen “Bir insan neden dilenir” sorusunun yanıtını okuyucuların da bulması için; bize dinlediğiniz dilencilerin hikâyesini anlatır mısınız?

Urfa’nın bir köyünden veya İzmit’ten evi geçindiren erkeğin öncü rolüyle göç ediyor aile, örneğin Ankara’ya. Bir kere yanlış algıyla geliyorlar: “Ankara’dır, iyidir dedik, geldik.” Başkent olmasının olumlu bir algısı oluyor. Ama bakıyorlar ki burada iş yok, çok gelişmiş bir enformel sektör var, kocalarının yapacağı en iyi iş işportacılık oluyor, çöp topluyor ama yetmiyor. 3-5 tane de çocuk var çünkü doğum kontrolü yok. Kadınlar da, cinsiyet ilişkilerinin dönüşümü ile de ilgili, bir yerde pasif aktör olarak durmuyorlar. Muhakkak gelir elde etmeyi ateşleyen bir şey oluyor; o da genelde çocuklar; “Çocuklarım aç kalıyordu, çocuklarımın okula gitmeleri gerekiyor, ben de başladım selpağa çıkmaya...” Bu o kadar kadınlara yönelik bir gelir elde etme ağına dönüşmüş ki mahalleden, komşularından görüyorlar, birbirlerini harekete geçiriyorlar, önderlik ediyorlar, dilenme mekânını dahi gösterebiliyorlar birbirlerine. Ya da hepsi şehir merkezine gidemiyor, evine yakın bir mahalleye gidiyor dilenmek için. Ve süreç başlıyor. Bu çekirdek aileler için geçerli olan örüntü. Kocası ölen veya eşinden boşanan kadın için süreç hızlanıyor.

 

Dilencilerin çoğu kadın mı?

 

- Kadınlara vurgunuz nedeniyle soracağız; selpağa çıkanların çoğunluğu kadın mı? 

Görüşmeye kalktığınızda karşınıza çıkanların çoğu kadın oluyor. Erkekler de görüşmeye çok istekli olmayabiliyor ve görüştüğünüzde çok da açılmıyorlar. Ben bu yüzden sadece 3 erkekle görüşebildim. Genel olarak dilencilik kadınlar için müthiş bir mücadele mekanizması. Hayatta kalmaya çalışıyorlar. Bunu kendileri, çocukları, aileleri için yapıyorlar.

Itır: Ne yapayım ablam, gücüm yetmiyor, yavrum yetmiyor... Yeri geliyor da ablam, inanın Allah’ınıza çocuklara peynir bulup da sofraya koymaya götüremiyom. İşte kimse kimsenin içini bilmiyo. Çocuğumun ayağındaki ayakkabı böyle yırtık ablam, alamadım...

“Erkekler eşlerinin çalışmasına genelde karşı çıkıyor ama kadın galip geliyor”

 

- Bahsettiğiniz gibi bir çekirdek aile örneğinde, kocasının kadının selpağa çıkmasına tepkisi ne oluyor; kabullenme mi, itiraz mı? Bir tarafta da eşini dilenmeye zorlayan erkekler var mı? 

Daha çok karşı çıkıyorlar. Gerilimler olabiliyor ama kadınlar galip geliyor. Bazı eşlerde inanılmaz bir irrasyonalite var; “Çalışmanıza eşiniz bir şey dedi mi” diye sorduğumda “Engel oldu, çok kavga ettik, çekiştik, ama sonunda ben çalıştım” yanıtını veriyor. Karısına engel oluyor ama örneğin inşaatta çalışırken sakatlanmış erkek, kendisi de çalışamıyor. “Peki eşiniz evin geçimi için ne öneriyordu” diye sorduğumda kadına, “Hiçbir şey” dedi. Ama kadın bu irrasyonaliteyi deliyor dilenciliğe başlayarak.

Ayrıca ben rastlamadım ama yetkililer eşlerin dilendirdiği bir aile örüntüsünden bahsettiler. Bunun dışında boşanma çok yaygın. Vefat ve boşanma gibi nedenlerle aile parçalandığında kadın dilenciliğe başlayabiliyor. Eşi ölen kadın doğrudan dilenmeye başlıyor çünkü elinden başka bir şey gelmiyor. Çekirdek aile, boşanmış veya eşi ölmüş kadınlar dışında bir de benim “kaotik” ya da “eğreti” olarak nitelediğim bir aile biçimi var. Bu eşler arasında boşanma gerçekleşmese de ayrı yaşıyorlar. Burada erkek eş, kadını yalnızlaştırıyor, nadiren eve geliyor, geldiğinde şiddete başvurabiliyor. Bir kadın “Ben kocamı bulamıyorum ki boşanayım” dedi. Böyle bir durumda kadınlar dilenmeye başlıyor.

Nursema: Kaçmaz olaydım, pişman oldum. Çalışmıyo, görmüyo, alkol bağımlısı. Eve barka bakmıyo, valla yardımlar olmasa acımızdan ölüyoz. Nerde içiyo, orda içki içiyo, sızıp kalıo. Evlere barka da gelmiyo. Haliyle kavga dövüş de oluyo, evde beni dövdüğü günler de oluyo. Onlarda psikolojim bozuluyo...

“Yoksullar arasındaki akrabalık bağları çok zayıfladı çünkü onlar da yoksul”

 

- Bu kadınlara destek olacak akrabaları, sosyal destek ağları yok mu?

Yok. Bu Türkiye’deki yeni dönem yoksulluk araştırmalarında da ortaya çıktı; yoksullar arasındaki aile, akrabalık, komşuluk gibi enformel dayanışma ağları inanılmaz ölçüde zayıfladı. Çünkü herkes yoksul artık, etrafındakiler de yoksul. Köylüleri de göç ediyor, göç etmemiş olan varsa onlarla da ilişkileri zayıf.

 

“Dilenciler sınıfaltı; gündelikçiliğe yükselemiyorlar”

 

- “Paspasa gitsene dilencilik yapacağına” diyecek birine dilenci kadınlar ne yanıt verir?

Alt sınıftaki bir kadın temizliğe gidebilir ama sınıfaltı bir kadın gidemez.

- Sınıfaltı ne demek?

Toplumsal sınıfların herhangi birine dâhil olmanın esirgendiği insanlar. Dâhil olmayı başaramamış değil, bu tarz imkânların hiçbir şekilde sağlanmadığı insanlar. 1970-80’li yıllarda kullanılmaya başlansa da Marx’ın ‘tortu tabaka’ dediği kesime tekabül ediyor. Türkiye’de sınıfaltı diye bir grup olmadığı söylenirdi ancak ben araştırmamı yaparken Ankara’da olduğunu gördüm. Türkiye’de sınıflaltının var olmasının bir sebebi hane yapılarındaki dönüşüm. Bu kapsamda kadınlar, eğitim düzeyleri düşük veya hiç olmamasına rağmen evin içinde daha egemen duruma geliyor. Şöyle oluyor: Çekirdek ailelerde erkek eş evi geçindirirken iş kazası gibi sebeplerle ya da işten çıkartılma nedeniyle işsiz kalıyor. Çalışsa da çöp toplama, işportacılık gibi arızi işler yapıyor ve bu durum geçinmelerine yetmiyor. Kadınlar sürece doğrudan müdahil olarak, daha çok selpağa çıkarak evin geçimine katkıda bulunuyor, hatta üstleniyorlar. Çünkü sosyal yardım kurumlarıyla de onlar ilişkiye geçiyorlar. Temizliğe gitse bile nadiren gidebiliyor ama gündelikçiliğe yükselemiyor. Çünkü yoksulluk çok katmanlı ve gündelikçilik yoksul kadınlar hiyerarşisinde belli bir yere sahip. Temizliğe gitmek için gereken vasıflara sahip değiller.

- Vasıftan kastınız tam olarak ne; temizliğe çağrılmak için yeterince temiz bulunmamak veya mesela hırsızlık önyargısından kaynaklı endişeler mi?

Yolda görüp bazı dilenci kadınlara “Gel evimi temizle” diyenler olmuş. Ama genel olarak temizliğin bir “çevre işi” olduğunu söylüyorlar; “Benim çevrem yok ki nasıl temizleyeyim.” Dilencilikle temizliği kombine edenler var ama onları çağıracak bir kadını tanımaları çok zor. Tanısalar bile bayram gibi zamanlarda çağırılıyorlar ve ancak o zamanlarda temizliğe gidebiliyorlar. Ayrıca kronik hastalıkları var; bel, sırt ağrısı, fıtık veya yaşlılığın verdiği güçsüzlük var.

- “Kadınlar mahalleden, komşularından görüyorlar, birbirlerini harekete geçiriyorlar, önderlik ediyorlar, dilenme mekânını dahi gösterebiliyorlar” dediniz. Mahalle ve komşular etkinse “Dilenci mahalleleri var” çıkarımı yapmak ne kadar doğru olur?

Dilenci mahallesi demeyeyim ama örneğin Ankara Altındağ’ın bir bölümü, Çinçin, Hıdırlıktepe sınıfaltının yaşadığı semtler, mahalleler. Gelir elde etme etkinlikleri içerisinde dilencilik bu bölgelerde önemli bir yere sahip.

Nurten: Çoğu kişilere söyliyemiyorum eşimin gelmediğini, çünkü evde tek yaşıyorum. Etrafımız hep esrarcı dolu. Evime gelirler, çok kötü şeyler yaparlar. Onlardan korkuyorum. Bazı kişilere söyleyemiyorum yani, çünkü çocuklarımla ben tek başıma evde yatıyorum. Ben geceleri kapının arkasından neler koyuyorum ben. Sonra kapım bi de kırık, helak oluyorum yani.

“Selpak satmayanlar damgalanıyor”

 

- Altındağ’dan bir kadın, komşusundan duydu, selpağa çıkmaya karar verdi. Yol yordam aktarılırken ne söylemesi gerektiğine, nasıl giyineceğine dair kendisine aktarılan raconda neler var?

“Selpağı şuradan alacaksın” deniyor. 10’lu paketler 1 lira, 1 lira 20 kuruşa. Ne kadar satılabileceğini de birbirlerinden öğrenebiliyorlar. Ancak racon daha çok dilencilik çocuklara öğretilirken söz konusu oluyor.

- Çocuklara kim öğretiyor?

Çocuklar birbirlerine öğretiyorlar; “Bir tane alır mısın, diyeceksin” gibi... Genel olarak bakarak öğreniyorlar. Ama Foucault’cu anlamda normalleştirme pratikleri dilenme faaliyetlerine sirayet edebiliyor; selpak satmayanlar damgalanıyor. Yoldan geçenler mesela “Sen niye boş duruyorsun, bir şey sat” diyerek dilencileri belli bir kalıba, kapitalizmin ticari mübadele ilişkilerine sokabiliyor.

 

Kaç tür dilencilik var?

 

- Selpağa çıkmak ve geleneksel dediğiniz dilencilik dışında kaç tür dilencilik var? Örneğin engelli olanlar için rivayet edilen sakat bırakılarak dilenmeye zorlanmak bu türler arasında mı? 

Aktif, yani talepkâr olanlar, sadece duranlar, yani pasif olanlar, tekil-çoğul çıkanlar, kapitalizmle uyumlu-uyumsuz olanlar... Zorla dilendirmeye dair literatürden örnek verebilirim.

- Siz mafyöz organizasyonlara rastlamadınız mı?

Hayır, öyle olsa ben de tehlike atlatırdım galiba. Görüştüklerimin birileri tarafından gözlendiğine, herhangi bir tehdit altında olduklarına dair bir gözlemim olmadı. Ama bu benim araştırmam için geçerli.

- Örneğin Taksim İstiklal Caddesi’nde benzeri bir organizasyonun olmaması düşünülebilir mi?

Tabii vardır. Ama bu benim bahsettiğim örüntünün varlığını değiştirmiyor. Türkiye gelişmekte olan bir ülke ve bu nitelikteki veya azgelişmiş birçok ülkede dilencilik benzer bir örüntüye sahip. Çünkü yoksulluğun karakteri de bu ülkelerdekine benziyor. Ama mesela Afrika’da insan ticareti boyutu var, kriminal faaliyetler yoğun; çocukların uzuvlarının kesilmesi, zorla dilendirme gibi... Benimle görüşmeyi kabul etmeyen iki kişi vardı,  bir ihtimal, sebebi gözlenmeleri olabilir, belki kısmen kriminal bir yapı vardır.

- Selpağa veya dikilmeye çıkmadan önce öğretilenler arasında giyim kodları var mı? Kıyafet değişimi söz konusu mu?

Ben rastlamadım ama bir sosyal hizmet uzmanı şunu anlattı: Ankara’da kar yağarken üstü ince, ayakları çıplak bir çocuğu görünce görenler para veriyor. Biri gidip palto alınca o uzman kimliğini gösterip “İki dakika sonra çocuk o paltoyu çıkaracak” demiş. Ve hakikaten öyle olmuş, çocuk üstünde paltosu olmadan, ayakları çıplak dilenmeye devam etmiş. Böyle bir şey varsa bile bu çocuğun ne kadar kıyafeti olabilir ki? Kıyafetini değiştiriyorsa bile bu yargılanacak bir şey değil. Ancak tabii çocuğun kıyafetini değiştirmeye zorlayanlar var, bu durumda çocuğun iradesi yok elbette. Fakat, genel olarak, insanlar “Duygularımız sömürülüyor” diye sitem ederken, dilenen kişi çok daha ciddi bir şey yaşıyor, hayatta kalmaya çalışıyor. Bunu aşmak için her türlü stratejiyi uygulayabilirler.

 

“Genelde haftada 3-4 gün, yaklaşık 4 saat selpağa çıkıyorlar”

 

- Selpağa gitmenin yordamını öğrenen kadın, Çinçin Mahallesi’ndeki evinde uyandı. Onu nasıl bir 24 saat bekliyor?

Bu soruyu sordum ve çok homojen yanıtlar aldım. Sabah kalkıyorlar, evin işleri oluyor, okul çağındaki çocuklarını okula yollamaları gerekiyor, sonra okul çağında olmayan çocuğu varsa, diyelim ki bebeğini besliyor, öğlen çocuğu okuldan döndükten sonra büyüğüne küçük çocuğunu emanet ediyor ve tek başına akşam 16:00 ile 20:00 arası dilenmeye çıkıyor. “Çünkü o zaman zabıtalar daha az oluyor” diyor. Ya da gündüz okul çağında olan veya olmayan çocuğuyla çıkıyor. Çocuğunun eğitimini de aksatabiliyor elbette. Ama her gün de gitmiyor.

- Haftada kaç gün çıkıyorlar selpağa?

3-4 gün olabiliyor. Biri demişti ki “10-20 gündür gitmiyorum.” Esnek bir rutin var.

- İhtiyaç oldukça mı çıkılıyor?

Hep ihtiyaç hâlindeler ama sürekli çıkabilecek kadar boş vakitleri yok. Çünkü ev işleri, çocuk bakımı gibi yükümlülükleri var. Veya özellikle soğukta sokağa zor çıkıyorlar.

- Oturacakları mekânı nasıl seçiyorlar?

Komşularının, arkadaşlarının yönlendirmesi olabiliyor. İkincisi, kendileri toplu taşımaya binip bir yerleri keşfedebiliyorlar. El yordamıyla, deneyerek stratejik nedenlerle seçebiliyorlar. Örneğin, bazı trafik ışıkları daha uzun yanıyormuş, “Oraya gidiyorum” diyor.

Raziye: Dolmuş daha kolay. Otobüsleri bilemiyom. Okumam olmadığı için... Cebeci tarafından geçiyor musunuz diyorum, onlar da geçiyoruz, diyorlar. Ben biniyom. Üstünde yazıyo da ben bilemiyom. Ama çoğu zaman da ağlıyom ben. Niye dersen ben okumak bilmediğim için. Ben dolmuşa binerken bile sıkıntı çekiyorum. Bir kişiyi görsem de diyom, acaba şu dolmuş nereye gidiyor, diye sorabilir miyim acaba diyorum. Kızılay olursa sarı... Sarıysa binmiyom. O da yani abinin birisi bana geçen sene, Allah razı olsun, mavi dedi, Ulus, dedi. Sarı Kızılay, dedi. Ondan bazen aklımda kaldı o şekil. Bazen sıkıntı çekiyorum, ama sarıya hiç binmiyorum.

Otobüse binebilmekten yoksun kalmış bu kadın çünkü eğitim almamış. Büyük ihtimalle kırda doğmuş, kız çocuk olduğu için okutulmamış... Sürekli, her katmanda dışlandıkça merkezden çevreye doğru o kadar dış bir halkaya itilmiş ki sonunda dilenmeye başlamış.

- Örneğin Raziye gözüne bir yer kestirdi ve selpak satmaya başladı ancak o mekân tutulmuş, başına ne gelir? Mekân savaşları nasıl işliyor?

Bu konuda çok ayrıntılı veriler çıkmadı ama “Burada ben duruyorum, sen git” denilenler olmuş. Bana anlatmaya çekindikleri daha travmatik deneyimler yaşamış olabilirler.

 

Dilencilerin gözünden Ankara’nın en kazançlı bölgeleri

 

- Ankara’da nereler mesken tutuluyor, rağbet gören mekânları hangileri?

Esas Kızılay; Karanfil, Konur sokakları, Güvenpark... Cebeci’de metro çıkışları ve üniversite yakınları. Bahçelievler 7. Cadde, Tunalı, salı günleri pazarın kurulduğu Emek 10. Cadde. Cami önlerinde de dilenebiliyorlar ama bazen sıkıntı olabiliyor çünkü zabıta cami önlerini çok sıkı denetliyormuş. Yine varoş denebilecek ama kendi oturdukları yerler kadar yoksul olmayan yerlerde de dilenebiliyorlar. Eğitim düzeyi biraz daha yüksekse bir yerlere daha rahat gidebiliyor, değilse zor. 

- Dilencilerin arasındaki çatışmanın derecesini de öğrenmek adına: Tutulmuş mekânlarda bir dilencinin başına gelebilecek olası şiddetin seviyesi ne?

Bunu çok öğrenemedim, daha çok sözel şeyler olduğunu söylediler. Genelde korkup söyleneni yerine getirdiklerini söylüyorlar; “Korkup kalkıp gittim.” Kendilerinin ne yaptıklarını söylemiyorlar, ben maruz kalan kişilerle konuşmuş oldum. “İçkici abiler var, onlardan korkuyorum” diyen bir kadın olmuştu. Çok kopuklar çevrelerinden, yekpare bir sokak kültürü yok. Daha ziyade bireyselliğin ağır bastığı bir kültür var.

- İçkicilerin yanı sıra mesela tinerciler de korktukları gruplardan mı?

Çekiniyorlar. Korumaya çalışıp çocuklarını geri çektiklerini söyleyebilirim ama Ankara’da eskisi kadar tinerci yok.

 

“Yoldan geçenlerin toleransı daha çok yaşlılara”

 

- Selpak satmaya başladığında kişi, sokaktan geçenlerle nasıl diyaloglar yaşıyor?

Sözelse, ya hayır duası ya da anlatısal bir araç kullanıyorlar. Dini olarak “Allah rızası için” diyor, anlatısalsa geçim sıkıntısından dem vuruyor. İhtiyaçlarından bahsediyorlar; “Kiram, elektriğim birikti”, “Suyumu ödeyemiyorum”, “Çocuğuma süt parası” diyebiliyorlar. Ya da bir hikâyesi olabiliyor, “Kardeşime 23 Nisan müsameresi için elbise almam gerekiyor” diyerek dilenen genç bir kıza rastlamıştım, kendisiyle görüşebildim. Onlar böyle dilenirken yoldan geçenlerin tutumu değişiyor. Sadaka veren, mendil alanlar var; diğer tarafta kızanlar da var; “Elin ayağın tutuyor, niye dileniyorsun”, “Çocuğunu niye sokaklara çıkarıyorsun, yazık değil mi!” Sadece çocuklular değil, çocuksuzlar da eleştiriliyor. Tolerans daha çok yaşlılara gösteriliyor.   

Şehriban: Bu işi yaparken genelde hep tartışıyorduk insanlarla. Bana hakaret ediyorlardı. Mesela çalış, diyolardı. Gençsin diyodular. Ben de ister istemez, abla iş imkânları var da ben mi çalışamıyorum yani. Benim okumam yazmam yok, ben bi okul bitirmemişim. Tahsilim yok, bi şeyim yok. Ben diyodum, yani kötü bi şey yapmıyodum. Ben bunu senden sadaka olarak da istemiyorum. Ekmeğim için mendil satıyorum. Gönlünden geçerse al, almazsan da kendin bilirsin, diyodum. Ama hakaret etme, diyodum karşımdaki kişilere. Onlar da diyolardı ki, bu iş değil, diyolardı. Böyle diyolardı, insanların duygularını sömürerek iş olmuyo. Ben de biliyorum sömürerek iş olmadığını, ama mecburum, elimden başka iş gelmiyo.

Sümeyra: Millet bize gülüyodu abla, arabadakiler...

“Osmanlı’da çalışabilir görülen dilenci erkeklere kürek, kadınlara dayak cezası”

 

- Sizce yaşlılara neden daha toleranslı davranılıyor?

Çünkü çalışabilir durumda olan-olmayan diye bir kategorileştirme yapıyor insanlar. Bu 1300’lü yıllarda Avrupa’da da yapılıyordu. Birbirine paralel tüm yasal düzenlemelerde bu ayrım var. Osmanlı’da da vardı aynısı; erkeklere kürek cezası, kadınlara dayak... Bugüne geldiğinde de örneğin 30-40’lı yaşlarda bir adam çıksa yanında çocuğu olan bir kadın veya yaşlı bir erkek kadar kazanamaz. Ve hatta “Sen niye çalışmıyorsun” denilerek belki başına kötü şeyler gelebilir. Bunu göze alamadıkları için de bazıları eşlerini dilendiriyordur.

 

“Çocuklarını bırakacak kimsesi olmadığı için onlarla dilenen kadınlar var”

 

İnsanlar 30’lu yaşlarında bir kadını dilenirken gördüklerinde de o kadının çalışabileceğini farz ediyor. Bir sosyal körlük var. Herkes çalışamıyor, bu kadınlar iş imkânlarından yoksun ancak bu ısrarla görülmüyor. Anneler için örneğin duygu sömürüsü yaptığı düşünülerek “Bir anne çocuğunu dilendirir mi” deniyor ancak şu göz ardı ediliyor: Çocuklarını bırakacak kimsesi olmayan kadınlar var. Genelde Türkiye’de var olan bu sıkıntı, selpağa çıkan kadınlar için çok daha geçerli. Bir başka neden de, yaşadıkları yerlerin tehlikelerle örülü olabilmesi, böyle bir durumda bir koruma güdüsüyle çocuklarını yanlarından ayırmak istemeyebiliyorlar. Çocuğunu yanına alıyor ve ne yazık ki daha çok kazanıyor.

- Daha çok kazanma arzusuyla çocuklarıyla çıkan anneler de var mı?

1 lira kazanacağına 5 lira kazanmak da isteyebiliyor tabii. Damla damla kazandıkları için arttırmayı tercih edebiliyorlar, ama “Her zaman da çıkarmıyorum” diyor. Ama çıkardıkları için çok eleştiriliyorlar.

Dilber: Kimi diyo ki, sen benden daha zenginsin diyo. Kimi, git diyo, kör müsün, çalış diyo, elin ayağın tutuyo, diyo. Kimi diyo, ayıp değil mi dileniyosun, diyo, terbiyesiz, diyo. Bu çocuğu sokağa çıkartıyosun, diyo. Ben de diyorum ki keyfimden çıkarmıyorum ki çocuğumu sokağa, diyom. Yoksulluktan çıkartıyom, diyom.

- Toplum bir yandan “Çocuğunla çıkma” diye eleştirirken dilenci kadınları, diğer taraftan çocuğuyla görünce daha çok para mı veriyor?

İnsanlar da homojen değil. Bazıları daha merhametli olabilirken, bazıları kızabiliyor. Kimin dilendiğine göre değişiyor dediğim gibi. Yaşlılar örneğin sempatik bir figüre de dönüşebiliyor; teatral davranabiliyorlar, seslerini biraz incelterek, sevimlileşerek. Kendi sınırları açısından iyi de kazananlara rastladım.

 

“Dilenci çocukların hayal mesleği polislik”

 

- Çocuk dilenci parantezi açsak: Genele zorlama mı hakim, aileye rağmen selpağa çıkmak mı, yoksa ailenin rızasıyla gönüllülük mü?

Çocuklar, ailelerine yönelik çok koruyucu davranıyor. “Beni sokağa yolladı”, “Beni dilendirdi” demiyorlar, “Ben kendim çıktım”, “Kendim akıl ettim” diyorlar. “Mendili nasıl aldın” dediğimde yine “Kendim” diyor. Bir çocuğun bunu kendisinin akıl etmesi her zaman çok olası değil. Akranlarından, büyüklerinden görebilir, annesiyle çıkıyor olabilir. Ya da şu olabiliyor: Başka çocuklardan görüyor, annesi razı oluyor, bir şey diyemiyor. Anneler çocuklarına göre bana daha açık davrandılar; “Gönderdim, ne yalan söyleyeyim” diyenler oldu.

Nurten: Ufak çocuğumda gelişim bozukluğu vardı gıdasızlıktan... Doktorlar bildirdi, bana kağıt verdiler, git çocuğunu kurtar, dediler. Her tarafa başvurdum. Adliyeye başvurdum, karakola başvurdum, netice gelmedi. Çocuğum karşımda eriyodu. En sonunda büyük çocuk (İdil) dedi ki “Anne ben mendil satacam” dedi. Mecbur gönderdim onu, böyle eşim terk edince... Aslında çocuk da dayanamıyodu.

- Selpağa çıkan anne rol model olabiliyor mu çocuğun selpağa çıkmasında?

Bazen olabiliyor, anneleriyle birlikte çıkıyorlar. Komşuları da anneleri yönlendirebiliyor, “Çocuğun mendil satsın, evin kazancına katkısı olur” denilebiliyor.

- Çocuklar paralarını nelere harcıyor?

Kendileri için saklayıp harcayabiliyorlar. Annelerine verebiliyorlar, ama bunu söylemeyebiliyorlar. Sonradan anneleriyle görüştüğümde, biri “Aldım ne yalan söyleyim” dedi mesela. Ancak tabii evin geçimine katkıda bulunduğunu ve bundan gurur duyduğunu söyleyen çocuklar da oldu.

- Çocuklar dilenciliğe uzun dönemli yapabilecekleri bir iş, bir çeşit ‘kariyer’ olarak bakmıyor, değil mi?

Evet, geçici bakıyorlar çünkü meslek edinmek istiyorlar, eğitime yöneliyorlar. Dilenmek mecburiyetten, utanarak yaptıkları bir şey.

- Meslek hayalleri ne?

En fazla polislik, sonra öğretmen, doktor...

 

Gecesi 6 liralık otelde kalamayınca sokakta uyuyan Bekir...

 

- Dilencilerin ısrarı ne; neye göre değişiyor sizce?

Literatürde ‘saldırgan dilenme’ diye bir şey var. Orada kriminal bir faaliyet var, tacize de girebilecek hukuki bir boyutu olabiliyor. Ama ben araştırmamda rastlamadım. Benim görüştüklerimin hepsi hemen hemen aktifti, talepkârlardı ama rahatsız edecek şekilde değil. Bir kişi sadece durarak, pasif bir şekilde dileniyordu.

- Bu pasif dilenci kitabınızda geçen Bekir miydi?

Evet. Bekir aynı zamanda evsiz olan tek kişiydi.

- Hikâyesini paylaşır mısınız?

Ailesinden tamamen kopmuştu. Eşi ölmüş, çocukları kesinlikle onunla görüşmek istemiyorlardı.

- Dilencilik yüzünden mi?

Hayır, baştan kopmuşlar. Haklı olacak sebepleri de olabilir, bilemiyorum. Ama Bekir evsizliğe sürüklenmiş. Hâlbuki dilencilerin zannedilenin aksine genelde evleri, aile hayatları oluyor bizim gibi ülkelerde.

- Bekir nerede uyuyor?

“Otelde yatıyorum” dedi ama “Şu terminalde çok yattığım oldu” da dedi. Otel çok ucuz ama her zaman onun için gerekli parayı da bulamayabiliyordur.

- Ne kadar otel parası?

O zaman 6 lira demişti. Hiç kazanamadığında tabii onu da veremez.

Bekir: Valla ağzımda iki diş kaldı, her gün ölüyom, ama ne yapayım... Ulucanlar’da dişe gittim. Param da yoktu. İsmim yazıldı, okundu. 30 lira para istediler. Affedersin köpek gibi bağırarak çıktım oradan. Kimse bana yardımcı olmadı. Vallahi böyle, çok üzüldüm.

- Bekir kaç yaşında ve kaç yıldır bu işi yapıyordu?

4-5 yıldır yapıyordu diye hatırlıyorum. Genel olarak erkeklerin olduğu yaşta, 60’lı yaşlarındaydı. Genç erkekler zaten dilenemiyor, onların çalışması, evi geçindirmesi gerektiğini içeren kültürel kodlar yüzünden.

- Sizce Bekir dilenerek mi ölecek?

Bekir için pek ümitli değilim açıkçası. Sınıfaltının da en ucunda yer alan bir örnek, hatta evsiz. Yukarı doğru hareketlilik potansiyeli yok çünkü yaşlı ve çok hasta. İkametgâhı olmadığı için yardım alamıyor, ailesinden tamamen kopmuş, yalnız... Dediğiniz gibi olabilir.

- Dilenciler yaptıkları işe dair ahlaki zemini nasıl inşa ediyor? Kitabınızda örneğin seks işçileri ile karşılaşmalarında “Biz namusumuzla çalışıyoruz” diyen kadınlar var. Kendilerini daha üstün gördükleri gruplar arasında 1) Geleneksel dilenciler, 2) Seks işçileri/konsomatrisler mi var?

Kaotik ailelerdeki erkek bazen konsomatrislerle ayrı bir hayat sürebiliyorlarmış. Dolayısıyla görüştüğüm bazı dilenci kadınların, kendilerini konsomatrislerden farklılaştırmaya yönelik bir eğilimleri de olabilir. Veya konuştuklarımdan biri çok güzel bir kadındı, iş vaat eden biri tarafından telefonla tacize de uğramıştı, sanırım böyle risklere daha açık olduğu için kendini seks işçilerinden farklılaştırma yönünde benzer bir ifadede bulundu. 

 

Dilenciler zabıta veya polisle karşılaştığında neler oluyor?

 

- Kadın sokakta selpak satarken birden zabıta çıktı; ne oluyor?

Zabıtalarla ilgili her zaman problem yok. Ancak yaklaşık üçte biri sorun yaşadıklarını belirtmişler. Polislerle çok sorun olmamış ama.

- Çocukların da hayal ettiği meslek olduğunu söylemiştiniz. Selpağa çıkanlar polislerden memnunlar mı?

Polisin görev alanında değiller. Polisin ilgilendiği çocuklar oluyor. Ama bana anlatılan çocuk polisinin de çocuğa çok kötü muamele etmediği. Alıyorlar, şubeye götürüyorlar, orada parasına el koyup sonra geri verebiliyor, ailesini arıyor... Ama şu da olabiliyor: Ailesini arıyor ve çocuklar sokakta çalışmasın diye onları sosyal ve ekonomik destek veren kurumlara yönlendirebiliyorlar. Öğretmenler de bunu yapabiliyor. Ancak bir tane, polis tarafından çok ciddi şiddete uğrayan bir kadın vardı; Sevilay.

- Görev alanı olsa da kabul edilemez ama polisin görev alanı da değilken bu şiddetin sebebi ne?

Polis Sevilay’ın anlattığına göre onun üstüne gitmiş, “Sen neden caminin önünde dileniyorsun” demiş ısrarla. O biraz hakkını arar şekilde davranıp “Şimdi cumadan çıktın, niye benimle uğraşıyorsun” diyor. Onu öldüresiye dövmüş. Sevilay korku ortamında şikâyetçi de olamamış. Zabıtalarla ilgiliyse, bir tanesiyle görüştüm. Beni dilenci aracına bindirip gösterdiler.

- Dilencileri toplamak için özel bir araçları mı var?

Evet.

- Tarif eder misiniz?

Arka tarafı büyük, Doblo cinsi araçlar. Arkasında kafesimsi bir tel var. O boşluğa topladıkları dilencileri oturtuyorlar. Bazen, kötü bir uygulamayla, Elmadağ gibi uzak yerlere bırakıyorlarmış.

 

“Zabıtalar her akşam duş alıyor, dilenci aracını dezenfekte ediyorlarmış” 

 

- 2010’da yapılan Dilencilik Sempozyumu’nun bilim kurulunda yer alan Prof. Korkut Tuna, Aynur Erdoğan’a verdiği söyleşide “Ramazan’da belediyenin aldığı tedbirlerden biri olarak dilencilerin toplanarak şehir dışına çıkarma faaliyetleri var” diyor. Tuna’nın dediği gibi, Ramazan ayına özel bir durum var mı? 

Belki o zaman daha çok yapılıyordur. Uzaklaştırıp cezalandırma pratiği olarak bunu yaptıklarını bana bir kişi anlattı ama ne kadar sistematik bilmiyorum. Ama ilginç, araç dezenfekte ediliyormuş dilencileri topladıktan sonra. Zabıta ekipleri de her akşam muhakkak eve gidip duş aldıklarını söylediler.

Genellikle zabıta dilencileri, Dilenciler Ekipler Amirliği’ne götürüyor. Yasal olarak düzenlenen yetkileriyle üstlerini arıyorlar, ellerindeki paraya el koyabiliyorlar. Bazı zabıtalar sert çıkabiliyor, ama yaşlılara onların da daha toleranslı olmaları söz konusu. Dilenciler arasında zabıtalara hak veren de vardı, “O da görevini yapıyor, napsın, amirinin söylediğini yapıyor” diyerek o iktidar zincirini normalleştiriyordu.

Sevilay, örneğin, kendini dilenci olarak görmüyordu ve bindirildiği dilenci arabasında kendini dilencilerden farklılaştırmıştı. “Arabanın içi yırıl yırıl kokuyor. Fakirlik Allah’tansa pislik Allah’tan değil. Biz de fakiriz ama temiziz, bu çocukları tertemiz giydiriyoruz” dedi. Sevilay satış yaparak dilenirken biraz daha ürün çeşitliliği sunan yani selpağın yanı sıra anahtarlık gibi ürünler de satan, biraz daha eğitim düzeyi yüksek, ilkokul 3’ten terk bir kadın. İlkokula üç yıl gitmiş bir kadınla hiç okumamış bir kadın arasında çok önemli farklar oluyor. Eğitim o kadar önemli bir değişken.

 

“Dilencilikte de eğitim düzeyi arttıkça gelir düzeyi artıyor”

 

- Sokakta satış yaparken bu nasıl bir artı demek?

Daha düzgün konuşuyor, sizli konuşabiliyor, selpağın yanı sıra anahtarlık satmak gibi ürün çeşitliliği sunabiliyor çünkü piyasayı takip edebiliyor. Eğitim düzeyi kadın istihdamıyla birebir ilgili. Dilencilikte de eğitim düzeyi arttıkça gelir düzeyi artıyor.

 

“Günlük ortalama 15-20 lira kazanıyorlar”

 

- Günlük bir dilenci ortalama ne kadar kazanıyor?

Geneli 15-20 lira. En fazla 50 diyen oldu ama o çok istisnai.

- 50’yi bir yaşlı mı, yoksa çocuğuyla çıkan bir kadın mı kazanıyor?

Yaşlı bir erkekti. Eleştirmek için değil, ama bir saptama olarak söylüyorum; iyi kazanıyordu. 80’li yaşlarda bir adamdı ve neredeyse bir asgari ücreti buluyordu kazancı. Ürün çeşitliliği sunuyordu. Teatral olarak çok başarılıydı, sesini yumuşatıyordu ve çok sempatikti. Okul civarında dileniyordu. Çocukların da çok fazla ihtiyacı oluyor kaleme, mendile. O da hemen hemen her gün gidiyordu. Bu istisnai bir örnek. Normalde kazanılan 15-20 lira. Ben kitabımda gelir düzeyiyle ilgili iki hesaplamaya dayanarak iki tablo yaptım ve ikincisine sosyal yardımları ekledim. Ayni yardımlar içeren paketin içinden çıkanları, makarna, yağ gibi ürünleri liraya çevirince 100-200 liralık bir şey çıktı. Selpağa düzensiz çıktıkları için daha tahmini şekilde, aylık kazançlarının üstüne aldıkları yardımların parasal karşılığını ekledim. Sosyal yardım ile sosyal ve ekonomik desteklerden yararlanmazlarsa durum çok vahim. Dünya Bankası’nın belirlediği günlük 1 ya da 2 dolarlık mutlak yoksulluk sınırını çok az geçen veya erişemeyen bir gelir düzeyinden bahsediyoruz. Elbette bu belirlenimi doğrudan savunduğum için vermedim bu örneği, bir fikir verebilmek adına bu ölçütlere referans yapıyorum.

Raziye: Ayım yok annem, ayım yok benim...

- Söylediğiniz gibi haftada 3 gün çıktıklarında kazandıkları ortalama para ayda 200 lira civarında. Kiraları ne kadar?

Araştırmayı yaptığım dönem ayda 200-400 lira arasındaydı. Bir tanesi terk edilmiş, viran bir eve yerleşmişti. Diğerleri de kiralarını her zaman ödeyemiyorlardı. 

 

“400-500 liralık destek kadınların hayatını inanılmaz biçimde değiştiriyor”

 

- Anlattıklarınızla medyada çıkan “Benzin istasyonu olan dilenci”, “Serveti dudak uçuklattı”, “Ölen dilencinin 4 apartman dairesi varmış” başlıklarını bir arada düşünmek imkânsız. Kiranın yanı sıra elektrik, gıda gibi masrafları sosyal yardımlardan mı karşılıyorlar? Açığı kapatan bu yardımlar mı?

Yardımlar iki kalem. Sosyal ve ekonomik destek dediğimiz nakdi, 400-500 liralık. Bu Sosyal ve Ekonomik Destek Hizmetleri Yönetmeliği’ne göre, çeşitli sosyal hizmet kuruluşlarının sağladığı bir yardım. Şu an bu kurumlar merkezileşti ve sosyal hizmet merkezlerine dönüştü. Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı’nın sosyal hizmet ayağı bunu sağlıyor. Onunla masraflarının bir kısmını karşılıyorlardır ama esas olarak çocuklarını okutuyorlar. Eğitime çok olumlu bakıyorlar ve erkek-kız ayırmıyorlar. Cinsiyet ayrımcılığı bu noktada olumlu olarak kırılmış. Bu destek kadınların hayatını inanılmaz biçimde değiştiriyor ve büyük ölçüde başarılı oluyor çocuklarını sokaktan çekmede. Onun dışında sosyal yardımlar ve ayni yardımlar var. Sosyal yardımın da nakdi bir boyutu oluyormuş, şartlı nakit transferi denilen 30-40 liralık okul yardımları falan oluyor. Bunlar daha istisnai, dilenciler sosyal yardımlardan daha çok ayni olarak faydalanıyorlar. Bunları da kaymakamlıklardan, belediyelerden alıyorlar.

Şehriban: Bulgur geliyo, zaten bi kolisi sade makarna çıkıyo, 20-25 tane makarna çıkıyo içinden. Bulgur çıkıyo, nohut çıkıyo, fasulye çıkıyo, bi teneke zeytinyağı çıkıyo. İşte 2 kilo zeytin çıkıyo. 3 koli geliyo. Bir kutu erzak geliyo, bir kutu sabun, deterjan geliyo, bi kutu kahvaltılık geliyo. Başka da bi şey yok. Zaten 2 ayda ne yeticek. Bazen 3 ayı buluyo, bazen 4 ayı buluyo gelmesi.

“Nakdi destek dilenciliği kesmede etkili rol oynuyor”

 

- Sosyal yardımların dilenciliği durdurucu etkisi olduğunu söylediniz. Görüşme yaptığınız insanlar yardım alana kadar veya bu ağı keşfedene kadar mı dileniyorlar?

Ben iki yardımı ayrıştırmaktan yanayım. Çünkü ikisi aynı şey değil. Sosyal yardımlar genellikle ayni nitelikli; dilenciliği durdurucu etki yaratan ise nakdi olan sosyal ve ekonomik destekler, dilenciliği kesmede etkili rol oynuyor. Bu destekten sonra hemen hemen görüştüğüm tüm çocuklar dilenmeyi bırakmış. Bir tanesi sadece “Arada sırada çıkıyorum” dedi, yaşı daha büyüktü, onun da etkisi olabilir, durumun psikolojik detayları olabilir. Ama bu bir istisna.

- Sizce yardımlar düzeni pekiştirici değil, engelleyici nitelikte mi?

Sosyal ve ekonomik destekler 90’lı yıllarda başlamış bir uygulama, Dünya Bankası politikalarına biraz paralel. Felsefe olarak şüphesiz eleştirel bakacağım bir şey, ama pratikte işlevsel olduğunu gördüm. Ama yeni bir model oluşturulabilir ve kadın istihdam edilebilir, eğitim olanaklarından faydalanabilir düzeye getirene kadar bu nakdi yardımlar sağlanıp sonra yavaş yavaş kesilebilir. İnsanları tamamen o desteğe bağımlı kılmayacak bir tasarım yapabilir. Biraz zor görülebilir ama mesleki eğitimi de içeren kurumlar arası işbirliğini kapsayan bir tasarım olursa insanları güçlendirici, daha aktifleştirici ve işlevsel bir nitelik elde edilebilir. Ki inanın bu hâliyle bile kadınları güçlendiriyor. Bazı kadınlar buna “maaş” diyor; “Allah razı olsun maaşa bağladılar.”

- Sosyal ve ekonomik destekler dilenmeyi kesici işlev görüyorsa şu an dilenmeye devam edenlerin çoğu bu desteğe ulaşamamış kişiler mi?

Bir kere herkese vermiyorlar. Bir sosyal hizmet uzmanı, örneğin, “Çocuğum sokakta çalışıyor diye yalan söyleyip yardımdan faydalanmaya çalışanlar oldu” dedi. Ama ben rastlamadım. Destekler çocuklara yönelik olduğu ve kadınlara verildiği için kadınlar arasında bu konuda bir bilgi ağı var, öğretmenler ve polis de yönlendirici oluyor. Ama bunlara rağmen hiç duymamış olabiliyorlar. Bu, geçim sağlamaya çalışmada gerçekten çok vahim bir nokta.

 

“Politik bilinçlilikleri yok; hiçbir parti ismi ağızlarından çıkmadı”

 

- Türkiye’nin gündemden düşmeyen sorusunu gözlemlerinizden yola çıkarak yanıtlar mısınız: Yardımlar sandıkta oya da kanalize oluyor mu?

Konuştuğum insanların politik olarak veya sınıf açısından bir bilinçlilikleri yok. Tamamen eğitimden yoksun bırakıldıkları için bu çok normal. Ama oya nasıl yansıdığını, konum olmadığı için ayrıca da konuşmadım.

- Kitapta kişilerin dilenciliği genel olarak 1 ila 4 sene arasında yaptıklarını söylüyorsunuz. Dolayısıyla bugün yardım alan bir kişinin 13 yıldır iktidar olan AKP için “Allah AKP’den razı olsun” demeleri ne kadar ihtimal dışı?

Belki dışarıdan çıkmasını beklersiniz ama hiçbir parti ismi ağızlarından çıkmadı. Yabancılaşma içinde oldukları için sadece tek tük “Allah devletimizden razı olsun” söylemine rastladım. Burada devlet son derece soyutlaştırılmış, herhangi bir iktidarla ya da partiyle özdeş tutulmuyor. Önemli olan yardım yapılması.

 

“Dini cemaatlerle bir buluşma alanı yok”

 

- Dilencilerin dini cemaatlerle bir yardımlaşma ilişkileri var mı?

Yok. Cemaatlerle finansal bir ilişkiye girebilecek maddi durumları da yok.

- “Himmet” alışverişi nedeniyle mi söylüyorsunuz?

İki taraflı, hem onların cemaate, hem cemaatin onlara geldiği bir nokta, bir buluşma alanı yok. İnançlılar, ama dine bağlılıktan ziyade, dine sığınma var. Allah’a, İslam’a inançları çok ama aşırı dindar veya düzenli ibadet eder halde değiller.

- Zekât ve sadakayı da içeren İslam’ın egemen olduğu bir toplumda dilenmenin, örneğin Hıristiyan bir toplumda dilenmekle farkları neler?

“İslam’da dilencilik kutsaldır” gibi bir bakış yok, ama sadakaya sevap olarak olumlu bakılıyor ve verilmesi yönünde hadisler var. Yine de herkes bunun etkisinde değil, ikili bir tutum var, merhamet eden de var, çok eleştirenler de.

- Dilenenlerin genelinin Sünni olduklarını düşünmek ne kadar yanlış?

Muhtemelen öyle ama ne bunu, ne de etnik kökene ilişkin soru sordum.

- Neden bir veri de üretecek olan etnik kökene dair soru sormadınız; politik doğruculuk sebebiyle mi?

Soruları tasarlarken dilenciliğe ve onların gündelik yaşamlarına dair kültürel bir araştırma yapmayı seçtim. Sosyal bilimlerde araştırma yaparken konuları sınırlandırmak durumundayız, eğer bu sorulara da girseydim doğrudan dilencilik faaliyetiyle ilgili bilgi edinemezdim.

 

“Romanlar daha fazla, ama etnik çeşitlilik var; Türk dilenciler de çok”  

 

- Yine de kitabınızda Yükseker’den yaptığınız bir alıntıda şu not var: “1990’larda başlayan köy boşaltmaların etkisiyle de yoğunlaşan yoksulluk koşullarıyla büyük kentlerde dilencilik artmıştır.” Buradan hareketle dilenciler arasında yoğunluk Romanlarda değil, Kürtlerde çıkarımı yapmak ne kadar doğru?

Yanlış olur. Aksine Romanlar daha fazla. Sormadan söylenenlere göre, 8 kişi Roman, 4’ü Kürt, 3’ü Araptı. Etnik bir çeşitlilik var.

- Romanlar halihazırda hijyen söylemleriyle de ayrımcılığa uğrarken dilencilikle bu çifte kavrulmuş ayrımcılığa mı neden oluyor?

Muhakkak ama çoğu Roman olduğu için kendi içlerinde bu ayrımcılığın olmadığını düşünüyorum. Sadece bir kişi “Mahallede herkes Türk, bizimle konuşmuyorlar” demişti, muhtemelen Roman olan bir kız çocuğu. Dilencilik ve Romanlık, Türkiye’de iç içe geçmiş bir kategori aslında. Ama “Bütün Romanlar dilenci”, “Bütün dilenciler Roman” demek çok yanlış olur. Çok fazla Türk dilenci de var. Hepsinin dillendirdiği yoksulluk, dilencilik üzerinden uğradıkları ayrımcılık. En çok karınlarını doyurmak için yaptıkları faaliyetten dolayı yargılanıyorlar.

- “Ahalisinin yarısı dilencilikle geçinen Tamaşalık’ta herkes birbirinin ne yaptığını bilir, fakat kimse kimsenin üstüne varmazdı. Arada sıkı tutulan bir gizli mukavele var gibiydi. Fitre, zekât, ıskat gibi kelimeler sık sık geçer, fakat asla sadaka lakırtısı olmazdı.” Reşat Nuri Güntekin’in Miskinler Mahallesi’ndeki bu ifadeleri Prof. Korkut Tuna’nın şu sözleriyle örtüşüyor: “Türkiye çapında belli köyler ve iller dilenci üretiyor. Mesela Adana, Zonguldak taraflarından hani neredeyse dilencilik üretiliyor.” Bu, elinizdeki bulgularla ne kadar uyuşuyor, Tuna’nın deyimiyle, ‘dilenci üreten’ memleketler var mı?  

Benim duyduklarım arasında Adana’daki bir köy var. Böyle örüntülere rastlanabilir, ama detaylı bilgim yok açıkçası.

 

“Dilencilere para vermeli veya vermemeli, diyemem”

 

- Dilencilere para vermeli mi, vermemeli mi ikileminde tercihiniz hangi yönde?

Tamamen kişiye kalmış bir soru. Merhamet edip vermek isterseniz verebilirsiniz, ama “Bu devletin görevi” diyen olursa o zaman da vermez. 

- Dereye su gelene kadar kurbağanın gözü patlıyor hâli yüzünden de soruyoruz. Sizce insanlar bir dilenci gördüğünde arkasını dönüp gitmeli mi, yoksa elindekini az da olsa bölüşmeli mi?

Kimseye “İlla devletten bekle” de diyemem, “İlla ver, aşırı yoksulluk var” da. Sadece acayip bir mit var dilencilerin aşırı zengin olduğuna dair, öyle bir şey olmadığını söylüyorum. 

- Siz ne yapıyorsunuz?

Benim de her zaman araştırmacı gömleğim üstümde değil. İnsanım ben de. Dolayısıyla bazen verdiğim oluyor.