Dücane Cündioğlu: 'Apış arası tarihçileri', devşirdikleri yalan yanlış bilgilerle tarihi kurguluyorlar

Muhafazakâr dünyada görüşleri ile ses getiren yazar Dücane Cündioğlu, Mustafa Kemal Atatürk ile manevi kızı Afet İnan'a yönelik kullanılan "hakaret" içerikli ifadelerle ilgili olarak "Bugünün geçkin ve yetişkin 'apışarası tarihçileri' işte “Hayat ve Hatıratım”a ait o sayfaların arasından devşirdikleri yalan yanlış bilgilerle tarihi kurguluyorlar" dedi.

 

"Siyasal zemin vasat olduğunda entelektüel zemin de vasatlaşır. Yazılanlar tarih değil, taassub ve iftira varakası" diyen Cündioğlu, sözlerine şöyle devam etti:

"İdeolojik bir kampın adamı olarak okuyup düşünenler genellikle karakter zaaflarıyla birleşen ideolojik nefretleri sayesinde bu tür haltlar karıştırmaya hevesli olurlar."

Habertürk'ten Kübra Par'a konuşan Dücane Cündioğlu'nun açıklamaları şöyle:

"Yaşadığımız bir akıl tutulması değil, bir vicdan tutulması"

Önyargıdan çok ideolojik refleks. Bir mahalleye aidiyetin bedeli. İdeolojik grupların alerji duydukları konular ve seçtikleri kelimeler vardır. Örneğin ben yıllarca “Tanrı” demedim “Allah” dedim, “olanak” demedim, “imkân” dedim. Demediklerimden biri de Atatürk’tü. Hep Mustafa Kemal dedim, Atatürk demekten kaçındım. Hiç kuşkusuz bu, övmek zorunda bırakıldığım bir tarihsel figürü zorla övmekten kaçınma güdüsüydü. Hiç hakaret etmedim ama zora da boyun eğmedim. Atatürk’ten dünya görüşüme uygun olarak ve daima kendimi en iyi hissedeceğim şekilde, “Gazi Mustafa Kemal” olarak söz ettim.
Bugünün geçkin ve yetişkin “apışarası tarihçileri” de işte “Hayat ve Hatıratım”a ait o sayfaların arasından devşirdikleri yalan yanlış bilgilerle tarihi kurguluyorlar. Siyasal zemin vasat olduğunda entelektüel zemin de vasatlaşır. Yazılanlar tarih değil, taassub ve iftira varakası. İdeolojik bir kampın adamı olarak okuyup düşünenler genellikle karakter zaaflarıyla birleşen ideolojik nefretleri sayesinde bu tür haltlar karıştırmaya hevesli olurlar. İnsanı soyuyla, ailesiyle, yakınlarıyla vurmak ve kökenlerini algı operasyonlarında malzeme olarak kullanmak bizim gibi salt soy asabiyesine dayalı toplumların yazgısı. Örneğin dönmeler edebiyatı, hani şu Sabetaycılık furyası hâlâ belleklerimizde canlı değil mi? Keza Cumhurbaşkanı Tayyib Erdoğan’a da, eski Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’e de nesepleriyle ilgili bu türden iftiralar atılmamış mıydı? Ne yazık ki siyasetin de, bilimin de kanalizasyon çukurlarından beslenen ahlak-dışı bir yanı hep olmuştur.

 

Referandumdan sonra sizce nasıl bir Türkiye manzarası ortaya çıktı? Türkiye tarihinde bir kırılma anı diyebilir miyiz? 

Bu evre bir kırılma değil, yarılma, hem de derin bir yarılma. Kabul edilmeli ki modern devlet biçimleri açısından olduğu kadar kendi siyasal geleneklerimiz açısından da radikal ve cüretkar bir karar alındı ve sonuçları yeterince öngörülmeksizin devletle hükümet birleştirildi. Artık parti-hükümet-devlet üçlüsünden son ikisi yasal olarak birleşmiş durumda. Bu yeni sistemin nasıl işleyeceğini hep birlikte deneyimleyip göreceğiz.

Cumhurbaşkanı Erdoğan bugün tekrar AK Parti’nin genel başkanlığına seçilecek. Ya “Bu durumda parti, hükümet ve devlet birleşir” tezi?

Konuşmak için henüz çok erken, ancak siyasal deneyimlerimiz 1912 sonrasında İttifat ve Terakki Fırkası veya 1924 sonrasında Cumhuriyet Halk Fırkası örneklerinde yaşandığı gibi devletin bir parti devletine evrilmesi olasılığının göz ardı edilmesine ne yazık ki izin vermiyor. Umarım bu seçenek, hep uzak ve sevimsiz bir olasılık olarak kalır. Osmanlı siyasetinde adalet, devletin ve bürokrasinin kendi halkını yağmalamasının engellenmesi anlamına gelirdi, bu nedenle hukuksal olmaktan çok siyasal nitelik taşırdı. Halk adaleti Sultan’dan talep ederdi. Cuma günü, Dîvan-ı Hümâyun’un toplandığı gün, Sultan’a ‘ateş istidası’ da denilen dilekçeler sunulurdu. İcraat mekanizması ile bu mekanizmanın yol açtığı haksızlıkları düzeltecek merci arasında köklü bir ayrım vardı: devletin başı sultan, hükümetin başı sadrazamdı. Cumhurbaşkanı-Başbakan ikilisinin tarihsel dayanağı işte bu sultan-sadrazam ikiliğidir. İlki devletin sürekliliğini, diğeri de tüm icraatın sorumluluğunu temsil ederdi. Sadrazam yanlış kararlar alabilir, atamalarında isabet edemeyebilir, örneğin nazırlar pekâlâ yolsuzluklara karışabilir, bürokrasi bizzat halka zulmedebilirdi ama yine de devletin yüksek ilkelerini temsilen Sultan memlekette vâki her türlü haksızlığa son verecek en üst merci idi. Referandumla birlikte işte böylesi bir devlet-hükümet ikiliğine son verilmiş oldu. Devletin tepesinde gerçekleşen bu birleşme tabana doğru genişler ve partiyi de içine alırsa, süreç siyasal ve bürokratik bir evrim olmaktan çıkıp toplumsal bir devrime dönüşür. Bu bir kehanet değil, öngörü.

Türkiye'nin geleceği konusunda karamsar mısınız?

Kötümser değilim ama karamsarım, çünkü karamsarlığın, sahibine, daha güzel yarınlar umut etme hakkı kazandırdığına inanıyorum.

"İktidar kadar muhalefetin de bu baskı ortamının sürmesinde payı var"

“Yarılma dönemlerinde itidale, yani erdemli seçeneklere işaret etmek olanaksız hale gelir, öyle ki kavganın tam da ortasında “Aklınızı başınıza devşirin, çatışmayın” diyenler ne yazık ki akıllı gibi değil, ukala gibi görünür.”

Neden?

Bizzat ülkedeki kutuplaşmadan ötürü, çünkü daha şimdiden, hatta referandumdan önce özgür eleştiri mekanizmalarının dış-denetimden çok bir öz-denetim, bir otosansür sürecine girmiş olması bu eğilimin hızlanacağını gösteriyor. Baskı, tanımlanabilir bir şey değil, çünkü kendisi kendisine işaret edecek parmağın ucunda gizleniyor. Baskı ve denetim teknikleri modern çağda yapaylıktan azadeymiş gibi görünmekle kalmazlar, tümüyle doğalmış gibi de algılanırlar. Özeleştirilerin bile öz-denetime tabi tutulmasının başlıca nedeni bizzat iktidar kadar muhalefetin de bu baskı ortamının sürmesinde payının olması. Akl-ı selim sahipleri yeri geldiğinde ne hükümetin olumlu adımlarını takdir etme haklarını kullanabiliyorlar, ne de muhalefetin beceriksizliklerinin üzerine gidebiliyorlar. Her iki tarafta da kırılan kollar daima yen içinde kalıyor. Siyasal yaşamımızda makuliyet artık en az bulunan haslet. Zıvanadan çıkmak, işi müptezelliğe vurmak revaçta. Siyasetçilerin işini kolaylaştırdığı sanılan bu iki yanlı kutuplaşmanın en yıkıcı yanı, toplumsal vicdanın zamanla kararmasına neden olmasıdır. Yaşadığımız bir akıl tutulması değil, bir vicdan tutulması. Bu yüzden karanlıktayız.

“İktidarla ilgili olumlu, muhalefetle ilgili olumsuz bir şey söylenemiyor” dediniz…

Yarılma dönemlerinde itidale, yani erdemli seçeneklere işaret etmek olanaksız hale gelir, öyle ki kavganın tam da ortasında “Aklınızı başınıza devşirin, çatışmayın” diyenler ne yazık ki akıllı gibi değil, ukala gibi görünür.

Peki, yüzde 49’a 51 gibi bir sonucun çıkması, bize toplumda daha da kemikleşmiş bir kutuplaşma olduğunu mu gösterir yoksa aslında birbirine bu kadar yakın sonuçların çıkması kutuplaşmanın azaldığı şeklinde de okunabilir mi?

49/51 karşıtlığı olumlu bir sonuç olarak da okunabilir, büyük bir yengi veya yenilgi söz konusu olmadığından siyasetin daha normal, daha doğal olarak seyredebileceği de varsayılabilir, ancak yine de yeni sistemin bundan böyle bu tür sonuçları serap haline getirebilecek derinlikler kazanıp kazanmayacağından emin olunamaz. Şeamet tellallığı yapmayalım, ancak dost-düşman, ihanet-sadakat klişelerinin özellikle iç politikada kendilerine kullanım alanı bulmaları halinde, böylesi bir “kesin inançlılık” jargonunun, Allah korusun, telafisi olanaksız sonuçlara yol açabileceğini de gözden kaçırmayalım. Çünkü bu durumda taraflardan birinin varlığının diğerinin yokluğunu gerektirdiği bir döneme girmiş oluruz ki bu da ülkenin bir bütün olarak varlığını sürdürme istek ve yeteneğinin zayıflaması anlamına gelir.

Fransa’da, Macron gibi partiler üstü genç bir ismin seçilmesinden sonra Türkiye’de de, “Acaba bizde de böyle bir dönüşüm mümkün olabilir mi?” diyen bir cenah ortaya çıktı. Bu anlamda bu referandum Türkiye’de yeni bir hikâyenin yazılmasına neden olabilir mi?

Olasılığın varlığı olanağın varlığını gerektirir, yani imkân yoksa ihtimal de olmaz. Fransa’da, çıkarlarının bilincinde köklü bir burjuvazi ve ittifaklarını titizlikle gözeten bir devlet geleneği olduğu için orada böylesi cilvelerin yaşanması gayet doğal, ama ara dönemler hariç bizim ülkemizde böyle şeyler olmaz.

“Yüzde 49’u temsil eden bir kişi yoktu” deniyor. Sonuç itibariyle CHP’nin oyu yüzde 25. Dolayısıyla ortada bir temsiliyet sorunu var. “Acaba buradan yeni bir yol açılabilir mi” tartışması yürütülüyor...

Kendisine bir bilinç eşlik etmedikçe siyasette rastlantılardan keramet beklenmez. Bir zamanlar “Gezi Ruhu” nasıl bedenini aradıysa şimdi de “yüzde 49” siyasal temsilcisini arayacak. Olası adayların evrensel ve demokratik değerlere bağlılıklarını ve duyarlılıklarını güçlü bir biçimde seslendirmeleri bence bu arayışlara cesaret kazandırır. Zaman, “demokrasi dersleri” zamanı. Ülkenin demokrasiyi daha çok konuşmaya ihtiyacı var, çünkü halkın farklılıklarını korumaya ihtiyacı var. Böylesi dönemlerde simgeler değer kazanır, muhalefette eksik olan şey lider değil simge, bir vaat, bir hedef. İktidar bir yana, siyasal açıdan muhalefetin içtenlikle öne sürdüğü bir tek evrensel değer bile yok. Olduğu yerlerde de içerik yok. Yapılan siyasal ve toplumsal muhalefet değil, hizip muhalefeti: dedikodu, şikayet, yakınma, suçlama, çekişme, tek kelimeyle taşra siyaseti. Örneğin CHP niçin bir demokrasi konferansları dizisi başlatmaz? Niçin evrensel değerlere yerli ve ulusal bir biçim kazandırmaya çalışmaz? CHP önce angajmanlarını gözden geçirmeli, üzerinde yükseldiği tarihsel zemini eleştirel katkılarla güncellemeyi öğrenmeli. CHP’li belediyelerde gerçekten de bir fark yaratılıp yaratılmadığına iyice bakmalı. Yaşanabilir ülke idealinin olmazsa olmaz koşulu nitelikli muhalefettir. Türkiye’de siyasal eleştiri topun ağzına iktidar partisi kadar örgütlü muhalefeti de koymalı. Siyaset iki kutuplu bir vasatın içinde boğuluyor, artık vasatın üzerine işaret edecek geniş erimli vizyonlara ihtiyaç var.

‘Atatürk ile ilgili yazılanlar tarih değil taasub ve iftira’ 

Rıza Nur’un “Hayat ve Hatıratım”adlı kitabı ideolojik taassubumuzu doyuran bir dedikodu hazinesi gibiydi. Yaklaşık 40 yıldır okuyan, yazan bir insanım, konuşmalarıma, yazılarıma dikkat ederseniz benim bile yıllarca “Atatürk” adını telaffuz etmekten kaçındığımı fark edersiniz.

Son günlerde Atatürk’e ve ailesine hakaret edilmesi üzerinden başlayan tartışmalara nasıl bakıyorsunuz? İslami ya da muhafazakâr kesimde öteden beri Atatürk’e karşı eleştirel bir yaklaşım var. Bunun kökeni nedir?

Mustafa Kemal Atatürk’le ilgili dolaşıma sokulan bu tür müptezelliklerin kendisine dayandığı ana kaynak, “Sinop Dr. Rıza Nur İl Halk Kütüphanesi”ne adını veren şahsın, Dr. Rıza Nur’un “Hayat ve Hatıratım” adıyla 4 cilt olarak yayımlanan anılarıdır. Benim de gençken merakla heyecanla okuduğum kitaplardan biriydi, çok sonraları Osmanlıca elyazması da basılmıştı. Sözümona siyasal bir hesaplaşmanın, kişisel bir gayzın ürünü, hastalıklı bir ruhun eseridir. Büyük bir sırrı öğrenecek olmanın hevesiyle yanıp tutuşan dindar gençler arasında yıllarca elden ele dolaştı, bilhassa 1980’li yılların başında. Hangimiz o sayfaların etkisinde kalmadı ki? “Hayat ve Hatıratım” ideolojik taassubumuzu doyuran bir dedikodu hazinesi gibiydi. Bu tepkilerin önemli bir kısmı bilinçten ziyade bilinçdışına ait gibi görünüyor. Yaklaşık 40 yıldır okuyan, yazan bir insanım, konuşmalarıma, yazılarıma dikkat ederseniz benim bile yıllarca “Atatürk” adını telaffuz etmekten kaçındığımı fark edersiniz.

Sizin de mi önyargınız vardı?

Önyargıdan çok ideolojik refleks. Bir mahalleye aidiyetin bedeli. İdeolojik grupların alerji duydukları konular ve seçtikleri kelimeler vardır. Örneğin ben yıllarca “Tanrı” demedim “Allah” dedim, “olanak” demedim, “imkân” dedim. Demediklerimden biri de Atatürk’tü. Hep Mustafa Kemal dedim, Atatürk demekten kaçındım. Hiç kuşkusuz bu, övmek zorunda bırakıldığım bir tarihsel figürü zorla övmekten kaçınma güdüsüydü. Hiç hakaret etmedim ama zora da boyun eğmedim. Atatürk’ten dünya görüşüme uygun olarak ve daima kendimi en iyi hissedeceğim şekilde, “Gazi Mustafa Kemal” olarak söz ettim.
Bugünün geçkin ve yetişkin “apışarası tarihçileri” de işte “Hayat ve Hatıratım”a ait o sayfaların arasından devşirdikleri yalan yanlış bilgilerle tarihi kurguluyorlar. Siyasal zemin vasat olduğunda entelektüel zemin de vasatlaşır. Yazılanlar tarih değil, taassub ve iftira varakası. İdeolojik bir kampın adamı olarak okuyup düşünenler genellikle karakter zaaflarıyla birleşen ideolojik nefretleri sayesinde bu tür haltlar karıştırmaya hevesli olurlar. İnsanı soyuyla, ailesiyle, yakınlarıyla vurmak ve kökenlerini algı operasyonlarında malzeme olarak kullanmak bizim gibi salt soy asabiyesine dayalı toplumların yazgısı. Örneğin dönmeler edebiyatı, hani şu Sabetaycılık furyası hâlâ belleklerimizde canlı değil mi? Keza Cumhurbaşkanı Tayyib Erdoğan’a da, eski Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’e de nesepleriyle ilgili bu türden iftiralar atılmamış mıydı? Ne yazık ki siyasetin de, bilimin de kanalizasyon çukurlarından beslenen ahlak-dışı bir yanı hep olmuştur.

Hakan Albayrak, “Böyle yaparsanız bu sefer Atatürk hiç tartışılamaz hale gelir’’ diyen bir yazı kaleme aldı. Siz de Atatürk’e hakaret edenlerin gözaltına alınmasını yanlış mı buluyorsunuz?

Hakaret bir suçtur. Suç da cezasız kalmamalı, hele hele ortak değerler alanında. Ancak bir devlet adamına, bir siyasal öndere, bir tarihsel kişiliğe hakaret etmek ile onu eleştirmek arasındaki ince ayrım da gözden kaçmamalı. Bir kült, bir tabu halini almış tarihsel kişilikler hakkındaki eleştiriler, hatta tarihsel/bilimsel değerlendirmeler bile bağlılarınca birer hakaret olarak algılanır. Tarih boyunca padişahlarını “Tanrı’nın yeryüzündeki gölgesi” olarak, birer “veli” olarak kabul etmiş bir toplumun üyeleriyiz. Kanuni hakkında nesnel-bilimsel açıklama ve değerlendirmelere nasıl tahammül edilemiyorsa, Atatürk hakkında da doğal olarak aynı mekanizmalar devreye giriyor. Olumlu ya da olumsuz yüceltmelerin olduğu her yerde en küçük eleştiri bile hakaret gibi algılanır. II. Abdülhamid’e bir taraf “Ulu Hakan” diyor, diğer taraf “Kızıl Sultan”. Bu düzeyde karşılıklı tartma-tartışma olmaz, çünkü eleştiri yok, sadece övgü ve yergi var. Atatürk hakkındaki tarihyazıcılığının sorunu da bu. Abartılı övgü seli karşıtını doğuruyor, ister istemez abartılı yergiler ürüyor, dolayısıyla Atatürk dönemi, günümüze uzanan kimi siyasal sonuçları nedeniyle etraflıca eleştirilemediği için, tartışılamıyor da. İsmet İnönü’ye bu kadar yüklenilmesinin bir nedeni de bu değil mi? Attila İlhan’ı hatırlayınız. 1938 öncesi “Cumhuriyetin asr-ı saadeti” ilan edildiğinden eleştiriler daima İnönü dönemiyle başlar. Devlet-Hükümet ayrımı burada da geçerli. Sultan devleti, Sadrazam hükümeti temsil ettiğinden, eleştiri okları sadece ikincisini hedef alır. Sorun Fatih’te değil daima Çandarlı’dadır, Kanuni’de değil Pargalı’dadır. Bu işler mahalle müptezellerini hödük mödük diye suçlamakla olmaz, tarihçilerimiz şikayeti bırakıp adam gibi Cumhuriyetimizin tarihini yazsınlar; övgüye yergiye tenezzül etmeden nitelikli, saygın, eleştirel Atatürk monografileri kaleme alsınlar; tarihe bakışımızı, ortak değerlere inancımızı güncelleyecek yeni yorumlarla halkın karşısına çıksınlar. Şikayet hastalığı sadece siyasetçilerde yok, bilimadamlarında da var.

"Cumhurbaşkanı 'Tekkeye mürit atamıyoruz' demekte haklı, Hz. Ömer, Muaviye'yi Şam'a vali olarak atamıştı"

Yoldaşlardan vefa beklemek, beceriksiz idealistlere özgü bir kavrayış zaafıdır.

Cumhurbaşkanı’nın çevresinde ve muhafazakâr kesim içinde beliren gruplaşmalara ve son dönemde daha açıktan yürüyen İslamcılık tartışmasına ne diyorsunuz?

Karizmatik liderlerin çevresinde onlara koşulsuz bağlılık gösteren uyduların olması doğal. Bu uyduların gücü çaplarının darlığı oranındadır. Liderin etrafına kimseyi yaklaştırmazlar, lideri herkesten daha fazla severler, hatta lideri liderin kendisini sevdiğinden daha çok severler, o yüzden de kısa zamanda birer virüs yayılım merkezine dönerler. En nihayet ya lider tarafından tasfiye edilirler ya da lideri tasfiye edecek Brütüs’ler haline dönüşürler. Akl-ı selimden en uzak grup bunlardır. İçlerinde kralcı görünenler de vardır, kraldan fazla kralcılar da. Bu sonuncular diğerlerinin yerine geçmeyi umanlardır.
Sözünü ettiğiniz çatışmanın İslamcılıkla ilişkisini kestiremiyorum, çünkü aralarında düşünsel bir sorun veya çap farkı yok, sadece hizip duyarlılıkları var. En son tahlilde İslamcılık geçmişte kalmış bir muhalefet söylemi, bir iktidar ideolojisi değil. O yüzden bu gençlerin iktidar pratiği ile dayandıkları ideolojik söylem arasında sıkışıp kalmaları gayet doğal. Bu durumlarda lidere yakın olanlara iktidar olmanın gereğini hatırlamak, dışlananlara ise sızlanmak kalır.
Dışlananlar ister istemez “kıdem” sorununu öne çıkaracaklardır, yani davada öncelik sorununu. Bunun karşılığı İslam tarihinde de var: Muhacir ve Ensar ayrımı. Mekkeli ve Medineli Müslümanlar ayrımı. Davanın asıl çilesini çekmiş olanlar ilk grupta yer alanlardı. Ganimetten daha fazla pay almaları da haklarıydı. Fakat devlet yönetimi, kıdemden önce liyakat ister. Yüksek görevlere atananlar daima bu kıdemli kesimlerin dışından seçildi, çünkü daha inançlı olmak, daha kıdemli sayılmak dernek-vakıf ölçeğinde kurucularına belki bir ayrıcalık kazandırır ama bu tür vasıflar devlet ölçeğinde hiçbir fark yaratmaz. Yoldaşlardan vefa beklemek, beceriksiz idealistlere özgü bir kavrayış zaafıdır.

"Devlet inançla değil, akılla yönetilir"

Cumhurbaşkanı “Tekkeye mürit aramıyoruz” dedi...

Tekkeye mürit aranırken odunların en düz olanları seçilir, yani en ahlaklı, tekamüle en elverişli olanları. Taptuk Emre Yunus Emre’yi odun toplamakla görevlendirdiğinde, o da en düz odunları toplamaya çalışmıştı, yani eğitilmeye en elverişli olanları. Tekke genişlediğinde artık mürit seçer gibi sadakat ve inanç bakımından en düz olanlar değil, eğri olanlar da seçilir, çünkü bizatihi büyüklük ahlak ve sadakati önemsizleştirir, liyakati öne çıkarır. Nitekim Hz. Ömer Muaviye’yi Şam’a vali olarak atamakta hiç tereddüt etmemişti. Başkomutanı Halid bin Velid’i de yine siyasal gerekçelerle bağışlamıştı. Zamanında Peygamber’e karşı savaştıkları, ağır muhalefetlerde bulundukları bilinen kimseler sonradan önemli görevlere getirildiler, yapacak bir şey yoktu, çünkü devlet inançla değil akılla yönetilir.

O zaman Cumhurbaşkanı doğru bir yöntem izliyor?

Elbette. Bence önderlik bir adım daha atmalı ve işbirliği alanlarını genişletilmeli, çünkü tıpkı dış politikada olduğu gibi iç politikada da çok sayıda yetenekli ve liyakat sahibi “eğri odun” var.

“Farklı ideolojik kesimlere de açılmalı” anlamında mı söylüyorsunuz?

Siyaset ittifaklarla yürür. “Biz tekkeye mürit aramıyoruz” demek, devlet yönetmek için başka ölçütler de kullanıyoruz demektir ki siyaset pratiği açısından doğru olanı budur.

"Yeni burjuvazinin oluşması bir ilerlemedir, kral saray yaptırıyorsa nazılar da köşk yaptırmalı"

Eşitsizlikler uzun vadede toplumun lehinedir. Bilim ve sanat tümüyle eşitsizliklerin ürünüdür. Daha zeki, daha çalışkan, daha zengin, daha azimli olanların işidir. Büyük eşitsizliklerin çocukları olarak yüksek yetenekler son tahlilde bütüne yarar sağlarlar. Bizde dehayı ortaya çıkaracak eşitsizlikler az.

Boğaziçi, süreklilik kazanmış sermaye ve mülkiyet sahiplerinde kalsaydı ve köşklerle çevrilebilseydi, en azından bir yüzyıl sonra yağmalanmamış olarak kalır ve burjuvazi sayesinde yine tüm İstanbullulara ait olurdu.

Türkiye toplumunu sosyolojik anlamda analiz etmenizi istesem bana nasıl bir manzara anlatırsınız?

Biz göçebe bir halkız. Belki bir kısmımız dağdan, bir kısmımız bağdan, ama çoğunluğumuz daima bozkırlardan. Yerleşik olmayı yeni yeni öğreniyoruz. Osmanlı tarihi için de bu böyle. İstanbul’da sadece sarayın civarı yerleşikti, o da çok sınırlıydı. Bilim ve sanatlar genelde Türk veya Müslüman olmayan yerleşik tebaa tarafından üstlenilmişti. Geçmişin kimi çıktıları var, örneğin Cumhuriyet bugün hâlâ bu çıktılarla baş etmeye çalışıyor. Örneğin bizde mülkiyet bilinci yeterince gelişmediği için işbölümü yetimiz de çok zayıf. İstanbul’da babasının veya dedesinin evinde oturan kaç aile var? Evimiz kira bile olsa aynı mahallede kaç nesil boyunca oturmayı başarabildik? Taşınma korkusu en İstanbullu olanlarımızın bile kâbusu değil mi? 1970’lerde 3 buçuk milyon olan İstanbul nüfusu şu an neredeyse 20 milyona yaklaştı. Mülkiyet edinme ise ancak 80’lerden sonra hızlandı. 
Mülkiyetle tanışan ve mülkiyetin sürekliliğini henüz öğrenmek üzere olan bir toplumun içinde yaşıyoruz. Bu, Türkiye’deki eşitsizliklerin daha da derinleşeceği anlamına gelir. Varsın gelsin, eşitsizlikler uzun vadede toplumun lehinedir. Binlerce, on binlerce göçmenin işgal ettiği, parsellediği ve çirkinleştirdiği şu Boğaziçi, süreklilik kazanmış sermaye ve mülkiyet sahiplerinde kalsaydı ve köşklerle çevrilebilseydi, en azından bir yüzyıl sonra yağmalanmamış olarak kalır ve burjuvazi sayesinde yine tüm İstanbullulara ait olurdu. Eşitsizlikleri olumsuzlamak ilk bakışta kolay gibi görünse de uygarlık tarihi açısından mesele hiç de sanıldığı gibi değildir, çünkü bilim ve sanat tümüyle eşitsizliklerin ürünüdür. Daha zeki, daha çalışkan, daha zengin, daha azimli olanların işidir. Büyük eşitsizliklerin çocukları olarak yüksek yetenekler son tahlilde bütüne yarar sağlarlar. Bizde iyiyi değil, en iyiyi ortaya çıkaracak eşitsizlikler az. Bu nedenle Boğaziçi artık herkesin, yani hiç kimsenin. Maalesef eşitlikçi bir yağma sayesinde artık Boğaziçi yok.

Peki bu mülkiyet süreci son 10-15 yılda nasıl şekillendi? “AK Parti döneminde yeni bir burjuvazi oluşturulmaya çalışılıyor” söylemine nasıl bakıyorsunuz?

Belki burjuvalarımız var ama burjuvazimiz yok, bir gün oluşacak diye umuyoruz. Yeni varsıllarımız belki büyük paralar kazanıyorlar ama henüz nasıl harcayacaklarını bilmiyorlar, yani masraf etmeyi biliyorlar ama israf etmeyi bilmiyorlar. Oysa burjuvazi parayı kazanmakla değil, harcamakla karakterize olur, çünkü kontrollü israfı bilir. Bazı bakanların, milletvekillerinin Boğaz’da yalı aldıklarını duyuyoruz, muhakkak duymadıklarımız da vardır. Bu zenginleşme ve harcama eğilimi gayet doğal ve akla da uygun, çünkü artı değere el koyanlar sahip oldukları varsıllığı asla saklayamazlar. Sermayenin obezleşme evresinde görünürlülük kaçınılmazdır.

Mesele sadece harcama mı? Kültürel anlamda da bir beslenme olması gerekmiyor mu?

Parayla değil birikmiş emekle, yani sermayeyle, artı değere el koymanın süreklilik kazanmasıyla. İlk nesil sadece kazanır, biriktirir, ama nasıl yiyeceğini bilmez. İkinci nesil hem kazanmayı sürdürür hem de nasıl harcayacağını öğrenmeye başlar ama yine yiyemez. Üçüncü nesil ise belki kazanmayı da biriktirmeyi de bilmez ama yemeyi iyi bilir ve bir güzel de yer. Şimdi ilk safhadayız. Para sermayeye dönüşüyor. İkinci nesilde nasıl harcanacağı öğrenilecek, üçüncü nesilde de burjuvaya has israf dönemi başlayacak. Eşitsizlikler arttıkça, haksızlık arttıkça zenginlik de artacak, israf da. En sonunda çağdaş sömürü tekniklerine aşina halkımız böylelikle şehirleşmiş ve yerleşik kültüre geçmiş olacak. Ne diyelim, hoş geldin ey gecikmiş modernlik!

Türkiye’de yeni bir burjuva sınıfının oluşmasını olumlu buluyorsunuz yani?

Yükseliş değil düşüş bile olsa her ilerleme, ilerleyiş yönünden bağımsız her devinim olumludur, çünkü zorunludur. Toplumsal güçlerin, yani sivil toplum üyelerinin hem mülkiyetten pay almaları ve israfa elverişli boş zaman yaratmaları, hem de bu boş zamanı nasıl değerlendireceklerini öğrenmeleri gerekir. Kralın saray yaptırdığı yerde nazırlar da köşk yaptırmalı, üniversiteler değil enstitüler kurmalı. Olması gereken de, tarihsel deneyimlerimizin aksine artık olacak olan da budur.

“Parayı kazananların kim olduğunun, dünya görüşlerinin ne olduğunun önemi yoktur, bir kuşak meselesidir” demek mi istiyorsunuz? Çünkü bizde muhafazakârların zenginleşmesi biraz küçümseniyor “havuzlu villa alıyorlar ama yaşamayı bilmiyorlar” deniyor.

Bunlar ucuz narsisistik tepkiler, en nihayet hepimiz bir hallıyız turhallıyız. Sanat ve spor dünyasında çok para kazanan kesimler pekala Boğaziçi’nden yalı da alabilirler, hizmet sektöründe oldukları için kısa zamanda çok para da kazanabilirler ama o paraya bir türlü kalıcılık kazandıramadıkları için kolay harcamayı öğrenemezler. Örneğin parayı bulanlara bakınız, erkekleri araba, kadınları pırlanta koleksiyonu yapıyorlar. Saygın mimarlara güzel evler yaptırmakla değil, satın aldıkları pahalı daireleri güzel döşemekle övünüyorlar. Bu durumu nasıl açıklayacağız? Önce eşitsizliklerin derinleşmesi, yani büyük paraların kazanılması gerekir. Sonra bu paranın nasıl harcanacağının adam gibi öğrenilmesi gerekir. Ardından da bu zümrenin aralarında dayanışması gerekir. Üzüm üzüme baka baka kararırmış. Eski komşu yandaki yalıda parti verirken, yeni komşular iftar verirler ama bir iki kuşak sonra yeni komşular da parti vermeyi öğrenirler.

"Zenginlik dindarlığa manidir"

Ne yani “Parti vermek iftar vermekten daha olumlu bir şeydir” mi demek istiyorsunuz?

Harcamaların israf niteliği kazanması gerekir diyorum. İftar, nihayetinde bir tutumluluk göstergesidir. Çarşaflı veya başörtülü bir kadının en çok giysilerinin kumaş, kesim, marka kalitesi artıyor ama bu kadınlar o pahalı ve gözkamaştırıcı mücevherlerini gözleri doyura doyura gösterme olanağından yoksun kalıyorlar. Oysa harcamaların israf niteliği kazanabilmesi için sadece miktarın çoğalması değil, aynı zamanda gösterilebilir olması da gerekir. Yeni zenginlerin kendileri değilse bile çocukları “Göğsünü gere gere gösteremedikten sonra bunca varsıllık niye?” diye yakınmaya başladıklarında, işte asıl o zaman bu ülkede Tanrı’nın sesi duyulacaktır, ama bu sefer meydanlarda değil, kalplerde.

O zaman üst sınıflaşma için dindarlığın aşılması mı gerekiyor?

Dindarlık mahrumiyetlerin mümkün kıldığı bir duygu-durumu. Bir kayıp ideolojisi. Dindar bilinç görünmekten çok saklanmayı sever, çünkü öncelikle mahrumiyete, yakınmaya, duaya ihtiyaç duyar, israfa değil.

Mahrum olmayanlar dindar olamazlar mı?

Zahiren olabilirler ama ruhsal olarak asla!

Çok iddialı bir şey söylüyorsunuz…

Dindarlık özünde kalbe ait bir keyfiyettir, bir yitim duygusudur, mal-mülk arayanların değil kendini arayanların halidir. Dindarlık demek hüzün demektir. Hüznü olmayan adamın dindarlığını ciddiye almam. Niçin hüzün? Yitirdiğimiz için. Yittiğimiz için. Dindarlık işte bu yitikliğin farkına varma bilinci demektir. Bir serçenin kanatlarını altınla kaplarsanız artık göklerde yükselemez. Din vermek demek. Kırkta-bir’lerle olmaz o iş. Varsıllık dindarlığa mânidir. Deve iğne deliğinden geçerse varsıllar ancak o zaman cennete girebilirler. Kudret duygusu hüznü engeller. Biz belirsizliğin olduğu yerde Tanrı’nın sesini, vicdanın sesini, yoksulların sesini işitmek isteriz, tamı tamına mahrumiyet ve mağduriyetin olduğu yerde, yoksa kudret ve iktidara sahip olduğumuzda değil.

Hem, “Burjuvalaşma olumlu bir şey” diyorsunuz, hem de “dindarlığı azaltır” diyorsunuz. Kafam karıştı, zenginleşme ve dinden uzaklaşma iyi şeyler midir yani?

İroniyi anlamak emek ister! Dindarlık bireysel bir kategori, kültür ve uygarlık ise toplumsal. Doğanın devinimi olmak bakımından deprem, fırtına, sel olumsuz değil, olumludur, çünkü oluşumdur, değişimdir, gelişimdir ve zorunludur. Oysa depreme, fırtınaya, sele maruz kalanlar için bu devinimler yıkıcıdır ve olumsuzdur, üstelik rastlantısaldır. Çelişki aslında parça-bütün ilişkisinden kaynaklanıyor. Örneğin oruç nedir? Nefsin dayanıklılığını arttırmaktır, arzuları denetlemektir: yeme-içme ve cinsel ilişki isteklerine karşı direnç kazanmaktır. Ancak bir de iftar sofralarındaki şâşaayı gözünüzün önüne getirin, o mükellef sofraları, bütün bunlar orucun özsel amacıyla tamamen ters orantılıdır. Gerçekte oruç tutumluluktur, ama kültür düzeyinde israfa dönüşür. İsraf arzusu “iftar” suretinde gizlendiğinde ideolojik ikiyüzlülük ister istemez bu çelişkiyi bastırmaya çalışacaktır, ne ki bastırılan da daima geri dönecektir, hem de artık tedavisi güç nevrozlar olarak.