Eski ABD Büyükelçisi: Ergenekon davaları inanılmazdı, geride kalmış olmasından memnunum

ABD'nin eski Türkiye Büyükelçisi Francis Ricciardone, Ergenekon ve Balyoz davalarıyla ilgili olarak "Türk ordusu kadar vatansever ve profesyonel bir ordu yoktur. Dolayısıyla Türk ordusunu tanıyan Amerikalılar için o davalar inanılmazdı. Ama sonuçta başka bir ülkenin hukuk sisteminden bahsediyoruz" dedi.

"Ne bireyler ne de ülke olarak bir başka NATO ülkesinin iç hukukuna müdahale anlamına gelecek bir yaklaşımımız olamazdı. Ben kişisel olarak da resmi olarak uygun gördüğüm noktalarda bazı girişimler yapmaya çalıştım" diyen Ricciardone, kişisel girişimlerini "Frank Ricciardone olarak vatanseverliğiyle tanıdığım Türk dostlarımla ilgili endişelerimi yüksek düzeyli yetkililerle paylaştım. Davaların hızla sonuca ulaştırılması yönünde çağrılar yaptım. Büyükelçi sıfatıyla da Washington’ın resmi görüşlerini ilettim" olarak açıkladı. 

Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e konuşan Ricciardone, Ergenekon davasının sanıklarından eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ'un da "Dönemin ABD yönetiminin de rolü var" sözleriyle dile getirdiği iddialarla ilgili olarak "ABD yönetiminin Gülenciler ya da başkaları lehine bir komplo içinde olabileceğini düşünmek saçmalık. Böyle bir motivasyonumuz olsaydı bile –ki hiçbir zaman olmadı– böyle bir kapasitemiz yoktu" dedi.

Cansu Çamlıbel'in Francis Ricciardone'yle yaptığı söyleşi şöyle:

Ankara’da patlatılan bombalara dair kanaatiniz nedir?

Türkiye’nin Amerika’daki dostları olarak şok olduk ve üzüldük. Korkunç bir olay. Türkiye’ye başsağlığı diliyorum. Bu hepimize yapılmış bir saldırı, bu saldırının medeniyet karşıtı boyutu var. ABD için 11 Eylül neyse bu olay da daha küçük bir ölçekte Türkiye için öyle gibi. Umarım bu olay Türkiye içinde ulusal bir dayanışmaya neden olur. Öte yandan umarım Türkler dünyada dostları olduğunu da anlarlar. Türkiye’de hâkim olan ‘dünya bize karşı’ ve ‘her kötü şeyin arkasında ABD var’ şeklindeki komplocu yaklaşımlar size zarar veriyor. Teröristlerin Türkiye’nin inanmasını istediği şey tam da bu.

ABD de dahil Batı’yı düşman görme eğiliminin son yıllarda Türk hükümetinin genel çizgisi haline geldiğini düşünenlerden misiniz?

Aslında bu, yıllardır Türkiye’de çeşitli çevrelerin dışarıya bakışında hâkim olan bir yaklaşım. Sol düşünceden sağ düşünceye komplocu akıl hep bu görüşe tutundu. Heyecan verici olan 2011’de Türkiye’ye büyükelçi olarak döndüğümde ülkenizin bu konulara daha olgun bir şekilde yaklaşmaya başladığını görmekti. Fakat son birkaç yıldır, özellikle de Gezi’den beri, geçmişteki o popülist korkulara, kuşkulara ve endişelere geri döndünüz. Özgüvenin yerini yeniden komplo teorileri aldı. Yaşadığınız terör olaylarını da bu çerçevede değerlendirmek istiyorum. Eğer Türkiye’deki siyasetçiler terörü ve diğer çatışmaları bir sömürü aracı, dünyaya karşı bir korku dalgası ve husumet yaratmak için kullanırsa Türkiye geri gidecek. Ama bunu yapmak yerine bir krizin de ülkeyi dayanışma için bir araya getirebileceğinin bilinciyle davranırlarsa Türkiye güçlenir. İşte o zaman siz de Batı’daki bizler gibi sadece hayatta kalmanın ötesinde bakarsanız meseleye.

Meseleye hayatta kalmanın ötesinde bakmak ne demek?

Londra’da, Madrid’de bombalar patladı, New York’ta keza. Bizler yaşananlardan sonra sistemlerimizi güçlendirmeye çalıştık, demokrasimizi de. Bu kolay değil ama umarım Türkiye de bu yolu seçer. Elbette terörizme karşı savunma sistemlerinizi güçlendirmeniz gerekecek ama hem müttefiklerinizle dayanışma içinde olmanız, hem de demokrasinizi güçlendirmeniz gerekiyor. Tek çıkış yolu bu.

 

'Türkiye'ye karşı koalisyon'
tezine inanmıyorum

 

Türk hükümetinden yetkililer Ankara saldırısını PKK-IŞİD-DHKP-C ile Esad rejiminin birlikte gerçekleştirdiği tezini ortaya attı. Bu sizce akla yatkın mı?

Ben kesinlikle onları böyle bir koalisyon içinde görmüyorum. Farklı motivasyonları olan farklı gruplar. Tek bir ortak paydaları var; hepsi Türk devletini ve Türk toplumunu hedef alıyorlar. O nedenle de mağlup edilmeleri, yok edilmeleri şart.

İçlerinden bazıları Türkiye’ye zarar verme hedefinde ortaklaşmış ve katliamı birlikte planlamış olamazlar mı?

Ben buna inanmıyorum. Bu tür bir plan içinde olsalardı tespit edilmeleri kolay olurdu. Ayrıca ortaklaşma noktasında DHKP-C’nin Suriye rejimiyle bağlantıları dışında bir kanıt göremiyorum. Öte yandan PYD ile PKK’nın yakın bir ilişki içinde olduğu konusunda benim hiçbir şüphem yok. Bu gerçeği inkâr etmiyoruz da. Ama şunu hatırlatmam gerek; PYD Türk devleti ile çatışma içinde olmayacaklarını deklare ederek önemli bir fark ortaya koydu. Şu ana kadar da Türkiye ile barış içinde yaşama ilkesini zedeleyecek bir şey yapmadılar. Eğer PKK’nın çizgisi de bu olsaydı, farklı bir dünya olurdu. PYD’nin bu çizgiyi koruması önemli. Aksi takdirde onlarla çalışmamız mümkün olmaz. Türk devletiyle bir sorunları olmadığını ve Türkiye ile barış içinde yaşayacak yeni bir Suriye’nin parçası olmak istediklerini net bir şekilde kanıtlamaları gerekiyor. Ben bunun mümkün olduğunu düşünüyorum. Bu konuda ABD ile Türkiye’nin birlikte çalışabilmesi de eşit ölçüde önemli. ABD nasıl PKK’yı terör örgütü olarak görüyorsa, Türkiye de Suriye Kürtleri konusunda ABD ile birlikte çalışabilmeli. Tüm bu noktalarda aynı sayfada olmamız lazım.

ABD yönetiminin Ankara’nın endişelerine rağmen PYD’yi terör örgütü olarak tanımlamama noktasında çok kararlı olduğuna tanık olduk.

Kesinlikle.

Uluslararası Af Örgütü raporunda YPG/YPJ güçlerinin Kuzey Suriye’de savaş suçları işlediğini öne süren tespitler var. ABD yönetimi rapordaki iddiaların farkında mı?

Bu tür bir tablo ABD ordusuyla YPG güçleri arasındaki işbirliğinin bozulmasına neden olur mu? 
Ben şu anda ABD yönetiminde değilim. Ama kendi deneyimlerimden yola çıkarak şunu söyleyebilirim; sivil halka yönelik bu tür insan hakları ihlalleri, PYD’nin Suriye muhalefetinin diğer unsurlarıyla işbirliğine ayak diremesi ya da NATO müttefikimiz Türkiye ile ortak çalışmaya yanaşmaması gibi durumlar elbette ki ilişkilerimizi etkiler. Bu tür tavırlar sergilemeleri halinde IŞİD’e karşı daha derin ve yakın işbirliği içinde olmamız zorlaşır. Ne kadar çok ortak değer ve hedefimiz olursa yakın işbirliği içinde olmamız o kadar kolay olur. Bu ABD açısından bir politika olduğu kadar operasyonel bir gerçeklik. Zira eğer PYD Arap ve Türkmen bölgelerinde ihlal yaparsa IŞİD’e karşı ittifakı zayıflatmış olur. ABD’nin önem verdiği operasyonel gerçeklik budur. Bu çerçevede Uluslararası Af Örgütü’nün gizli kalmaması gereken bazı önemli noktaları gün ışığına çıkardığını düşünüyorum.

Sizin de vurguladığınız gibi PYD bugüne kadar Türkiye’ye karşı eylem içinde olmadı. Ancak Başbakan Davutoğlu, ABD’nin geçen hafta PYD’ye yaptığı son silah yardımının ardından ‘Silah yardımı Türkiye’yi tehdit halini alırsa tereddüt etmeden PYD’yi vururuz’ açıklaması yaptı. Bu senaryonun gerçekleşmesi ABD’nin Suriye planlarını nasıl etkiler?

Benim açımdan ABD ile Türkiye’nin düşmanlara karşı ittifakı –özellikle de PKK’ya karşı ittifakı- açık, net ve sarsılmaz temeller üzerine kurulu. Bu ittifak çerçevesinde neler yapıldığına bizzat tanık oldum. Türkiye’ye istihbarat desteği noktasında neler yaptığımızı bizzat biliyorum. Bunları şunun için hatırlatıyorum; eğer PYD Türkiye’ye karşı PKK ile birlikte iş tutacak olursa, Türkiye için bir tehdit haline gelecek olursa onlara da aynı PKK’ya davrandığımız gibi davranırız. Öyle bir durum olursa onları PKK’dan ayrı tutma durumumuz ortadan kalkar. Bu arada son yaşanan gelişmelerin ardından PKK’nın en azından ateşkes ilan etmiş olmasını memnuniyetle karşılıyorum. Umarım bu yakın zamanda gerçek bir ateşkese dönüşür ve çatışmasızlık ortamına hızlıca geri dönülür. Terörizmin mutlaka ezilip yok edilmesi gerekiyor. Ancak barış sürecine olabildiğince hızla dönülmesi Türkiye’nin demokrasisi ve güçlenmesi açısından hayati önemde.

Türkiye temmuzda IŞİD’e karşı uluslararası koalisyona aktif olarak katıldıktan sonra IŞİD mevzilerine birkaç hava operasyonu düzenledi. Ancak o günden beri vurulan mevzilerin çoğu PKK hedefleri. Sizin çizdiğiniz çerçeveye bakınca bunun ABD açısından bir sorun olmadığını anlıyoruz, doğru mu?

Bizim Türkiye’nin kendisini Kuzey Irak’ta ya da başka bir yerde PKK terörüne karşı korumasıyla ilgili ne bir çekincemiz ne de bir sorunumuz oldu. Ancak PKK’nın Suriye’yi Türkiye’ye karşı saldırılarında bir üs olarak kullanıp kullanmadığını bilemiyorum. Eğer böyle bir durum varsa, bu PYD’yi işaret eder ve bu PYD için çok kötü olur. PYD’nin bugüne kadar böyle bir duruma göz yummadığını sanıyorum. Ama elbette PKK’lıların Suriye’ye gidip gelmesi de belli ölçüde bir soruna işaret ediyor.

 

Türkiye, batı devlet sisteminin
güneydoğu sınırı

 

Türkiye’de pek çok kimse ABD’nin İncirlik Üssü’nün kullanımı için onay aldıktan sonra gerisini önemsemediğini düşünüyor. İncirlik’in ABD açısından taşıdığı önemi nasıl tanımlarsınız?

İncirlik, Kuzey Suriye’deki hava operasyonlarının desteklenmesi açısından şüphesiz çok kullanışlı. Ancak ilişkilerimiz ülkenizdeki bir hava üssüne indirgenemeyecek kadar çok boyutlu. İncirlik içinden geçtiğimize benzer dönemlerde dahi ilişkilerin yalnız tek bir boyutunu teşkil ediyor.

 

'Ergenekon'da kişisel girişimlerim oldu'

 

Sizin de kişisel olarak tanıdığınız eski Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ yargılandıkları davalarla ilgili, ‘Bize karşı işlenen hukuk cinayetlerinin faili Gülen Cemaati’dir. TSK’ya karşı oynanan oyunun arkasında ABD de var’ dedi. Beraat eden yüksek rütbeli generaller arasında bu görüş yaygın. İçlerinde görevleri gereği ABD ile yakın ilişkiler yürütmüş olanlar var. Neden aynı Türk generalleri ABD’yi suçlayacak bir noktaya geldi sizce? 

Sayın Başbuğ’un değerlendirmelerinin tamamını görmedim. Ama Türkiye’de görevde olduğum dönemde bu korkunç davalarla ilgili asker içinde yükselen öfke, kırgınlık ve hayal kırıklığını bizzat deneyimledim. Bu davaların geride kalmış olmasından memnunum. Türk askerlerini yakından tanıma imkânı bulan Amerikalılar açısından dünyanın hiçbir yerinde Türk ordusu kadar vatansever ve profesyonel bir ordu yoktur. Dolayısıyla Türk ordusunu tanıyan Amerikalılar için o davalar inanılmazdı. Ama sonuçta başka bir ülkenin hukuk sisteminden bahsediyoruz. Ne bireyler ne de ülke olarak bir başka NATO ülkesinin iç hukukuna müdahale anlamına gelecek bir yaklaşımımız olamazdı. Ben kişisel olarak da resmi olarak uygun gördüğüm noktalarda bazı girişimler yapmaya çalıştım.

Kişisel girişim derken neyi kastediyorsunuz?

Frank Ricciardone olarak vatanseverliğiyle tanıdığım Türk dostlarımla ilgili endişelerimi yüksek düzeyli yetkililerle paylaştım. Davaların hızla sonuca ulaştırılması yönünde çağrılar yaptım. Büyükelçi sıfatıyla da Washington’ın resmi görüşlerini ilettim. ABD yönetiminin Gülenciler ya da başkaları lehine bir komplo içinde olabileceğini düşünmek saçmalık. Böyle bir motivasyonumuz olsaydı bile –ki hiçbir zaman olmadı– böyle bir kapasitemiz yoktu. Bunlara inanılıyor olması Amerikalılar için çok tuhaf bir durum.

 

'Seçime müdahale deşifre olur'

 

1 Kasım’daki seçimlerden beklentiniz nedir?

Türkiye siyaseti uzun zamandır korkunç bir kutuplaşma içinde. Ancak Türkiye’de hâlâ güçlü bir sivil toplum ve hukuk devleti var. Türk dostlarımın 7 Haziran’da olduğu gibi bu defa da seçimlerden büyük beklenti içinde olduğunu biliyorum. Ne olursa olsun bu seçim yapılmalı. Adil ve özgür bir seçim olmalı. Seçime herhangi bir müdahale ya da hukuk dışı yöntemler çok kötü sonuçlar doğurabilir.

Bu vurguyu neden yapma ihtiyacı duyuyorsunuz, şüpheleriniz mi var? 

Türkiye’deki dostlarımın eğer rakamlar iktidar partisinin aleyhine olursa iktidarın sonuçlara müdahale eğiliminde olabileceği yönünde tedirginlikleri var. Ben Türkiye’nin seçim sisteminde yeterli düzeyde koruma mekanizmasının olduğunu ve olası müdahale girişimlerinin hemen deşifre olacağını düşünüyorum. Müdahale edenin yanına kalmaz. Kamuoyu da reddeder zaten. O nedenle de Türkiye’nin serbest ve adil bir seçim gerçekleştireceğine güvenmeyi tercih ediyorum. Öte yandan seçim sonucu ne olursa olsun Türkiye bir an önce sorunların icabına bakacak bir hükümeti kurmalı. Seçimin siyaseti yeniden rayına oturtmasını diliyorum.

Geçen sene Ankara’daki görevinizden emekli olduktan sonra yaptığınız ‘Türkiye bizim aksi yöndeki telkinlerimize karşın Suriye’de El Kaide bağlantılı El Nusra Cephesi ve aşırılıkçı Ahrar El Şam gruplarını destekledi’ açıklamanız çok tartışılmıştı. Sizin de eleştirdiğiniz bu çizginin Suruç ve Ankara katliamlarına davetiye çıkarttığını düşünenler var. Katılır mısınız? 

Benim bu süreçte gözlemlediğim şey ABD ile Türkiye’nin bu konularda etkin bir iletişim kurmayı başaramaması oldu. Bunun başlıca sebebi, iki ülkenin de Suriye’deki bataklıkla mücadeledeki kötü ya da en kötü opsiyonları seçme noktasında kendi iç demokratik süreçleriyle cebelleşmeleriydi. Biz ABD olarak hiçbir zaman Suriye konusunda net bir stratejik vizyon ortaya koyamadık, bu da Türk tarafını hayal kırıklığına uğrattı.

Ancak radikal grupların desteklenmemesi ABD açısından hayati bir prensip değil mi?

ABD tarafında pek çoğumuz Türkiye’nin ‘kendi halkını öldüren bu diktatörün durdurulması gerekiyor’ görüşüne sempatiyle baktık. Ancak Türkiye bu hedefin gerçekleşmesi için bütün Suriyelilerle çalışmaya hazırdı. Biz muhalefetin desteklenmesinden yana olduk ama şiddet yanlısı fanatiklerle çalışmayı istemedik.

Türkiye’nin ise şiddet yanlısı fanatiklerle çalışma noktasında bir sorunu olmadığını söylüyorsunuz, doğru mu?

Türkiye’nin bölgedeki grupları bize göre daha rahat ayırt etmesi doğaldı. Bize göre ise o gruplar eğer şiddet yanlısı ya da İslami aşırılıkçı ise hep kırmızı çizgi oldu. Bunun içinde IŞİD de var, EL Nusra da var. Öte yandan, bizim yeni Suriye için işbirliği içinde olmayı arzuladığımız muhalifler arasında elbette ki dinin siyasetteki rolünü tartışabilecek İslamcılara da yer var.

Ama bahsettiğiniz model İslamcılar artık Suriye içinde azınlık durumundalar.

Öyle görünüyor. Meseleyi özetlersek, Türkiye Esad dışında herkesle çalışmaya hazırdı. Biz değildik, hâlâ da değiliz.