Eski Anavatan Partisi lideri Nesrin Nas: Referandum olursa Davutoğlu'nun tabanı intikamını alır

Anavatan Partisi’nin eski lideri Nesrin Nas, "Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun yurt dışında kurmaya başladığı temaslar ve yurt içinde almaya başladığı kurumsal desteklerle bir potansiyel alternatif olarak görülmeye başlandığı, bu nedenle gönderildiğini" düşünüyor. "Davutoğlu’nun gönderilişini AKP açısından önemli problemlerle yüz yüze kalacakları bir dönemin başlangıcı" olarak yorumlayan Nas, "Davutoğlu'na yakın tabanın tabanın referandumda bunun intikamını alacağını" düşünüyor.

Nas, dokunulmazlıkların kaldırılması yolunda alınan karara ilişkin olarak, "Dokunulmazlıklar kaldırıldığında, Selahattin Demirtaş ve arkadaşları hapishaneye konulduğunda, o tarihi bir kenara yazın! O tarih, Türkiye’de uzun yıllar sürecek bir iç savaşın başladığı tarih olur! O zaman İstanbul’da, Ankara’da, İzmir’de de çatışmalar başlar. Yangın yerine döneriz.

Nokta dergisinden Fatih Vural'ın sorularını yanıtlayan (9 Mayıs 2016) Nesrin Nas'ın açıklamalarından satır başları şöyle:

Cumhurbaşkanı Erdoğan ve Başbakan Davutoğlu arasındaki çekişme iddialarını içeren Pelikan Dosyası’nın yayınlanması ve hemen ardından Ahmet Davutoğlu’nun başbakanlıktan ayrılmaya zorlanmasını nasıl yorumladınız?

Bugün geldiğimiz yere, Pelikan Dosyası’nın açılmasıyla varılmadı. İşaretleri çok önceden veriliyordu. Birincisi, Davutoğlu’nun yüzde 49 alan bir başbakan olarak önemli reform paketlerini gündeme getirmesi, şeffaflığa önem verip yolsuzlukların önlenmesine dair vurgular yapması, zannediyorum ki “Kendine fazla güvenip kontrolden mi çıkacak?” sorularını beraberinde getirdi. İkincisi de Davutoğlu, başkanlık sistemi ve anayasa değişikliği konusunda işi ağırdan alıyor görüntüsü verdi. Üçüncüsü de Davutoğlu’nun elini güçlendirecek hamleleri yapması; AB ile müzakere faslının açılması, vize konusundaki görüşmeleri, Obama’dan randevu alması; Erdoğan’ın çevresinde, “Davutoğlu bizden ayrı hareket ediyor, bize karşı bir seçenek olarak ortaya çıkıyor. Türkiye’nin kaostan çıkmasını isteyen kesimler de onun etrafında birleşebilir. Bu tehlikenin bir an önce bertaraf edilmesi gerekir” düşüncesini güçlendirdi sanırım.

 

"Davutoğlu'nun potansiyel
tehlike olarak gördüler"

 

Yani Davutoğlu, potansiyel bir alternatif olarak okundu...

Evet. Hem dışarıdan, hem de içeriden kurumsal desteklerin artması, potansiyel tehlike olarak görünmesini sağladı: “O olursa başkanlık da suya düşer!” Bir başka neden de ne kadar çabalarsa çabalasınlar, başkanlığa kamuoyu desteğinin istedikleri kadar yükselmemesi. Bunun nedeni olarak da Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın isteklerini hemen yerine getirmeyen, sürüncemede bırakan, kendisine ayrı bir gündem oluşturmaya çalışan Davutoğlu’nun ve çevresinin etkili olduğunu düşünüyorlar. Davutoğlu’nun, Erdoğan’la istişare etmeden Hakan Fidan’ı aday göstermesi, Ali Babacan meselesi, partiden ayrılan ağır topların ve etrafındakilerin beklentisi de Davutoğlu’nun iktidarda avantajını kullanmasına daha fazla izin verilmemesi eğilimini oluşturdu.  

Bülent Arınç’ın bu konuda ilginç bir çıkışı vardı. “Bunların toplumda bir karşılığı yok. Bir araya gelseler ne olacak? Parti kursalar ne olacaklar?’ demeye kalkarlarsa başka türlü bir tepki verebiliriz” diyerek, bir gözdağı vermişti. Bu gözdağına rağmen Davutoğlu da dahil olmak üzere, Erdoğan’ın kendilerini dışarıda bırakan siyasetine neden bir karşılık veremediler?

Türk siyasetinin çok temel özelliğidir; dosyalar, karşılıklı enformasyonlar, Pelikan Dosyası’nda olduğu gibi  “akıncılarla” çarpışmalar. Bizde kapalı kapılar ardında, “Kol kırılır, yen içinde kalır” anlayışla gider bu restleşmeler. Hep bir “dava”dan bahsediliyor: “Bu bizim yüzyıllık davamız!” Davalarına zarar verme kaygıları ağır basıyor. Aksi taktirde, “Siz bizim davamıza zarar verdiniz. Ümmetin –milletin değil- önünü açacak adımların tam da sonuna yaklaşmıştık” gibilerinden bir tepki görme çekincesi, onların çıkışını engelliyor.  

Bu teze göre, Erbakan’ın karşısına Abdullah Gül’le çıkıp, ona bayrak açmak da “ümmetin önünü kapatan” bir eylem değil miydi? Nitekim Milli Görüş de bu tezi işledi...

 

Orada, 28 Şubat’ta Erbakan’ın, ümmetin davasını sahiplenmede çok çekincen davrandığı görüşünü işlediler. Tabanlarına da böyle anlattılar: “Erbakan korkak davrandı. Sistemle uyumlu olmaya çalıştı.” İdeologları da Necip Fazıl. Onun İdeolocya Örgüsü’nü, seçilmiş konseyin nasıl seçildiğini, kime hesap verdiğini okuduğunuz zaman model birebir oturuyor!

Erdoğan’ın Cumhurbaşkanlığı sürecinde aldığı yüzde 52’lik oy oranı, bu davanın destekçilerinin niceliksel yanını bize verir mi?

Bunu söyleyemem. Sistemin ve bu toplumun alışık olduğu, kurumlar arası koordinasyonu sağlayan bir cumhurbaşkanı modeli var. Birçok AKP’linin o dönemde “Gerginlik çok arttı. Erdoğan, cumhurbaşkanı olursa Türkiye belki rahatlar” dediğini bizzat biliyorum. Bizde “Taç giyen baş akıllanır” diye bir inanç vardır. Bu bakış, çok egemen. Darbeci Evren dahil, cumhurbaşkanları bugüne kadar sistemin temel kurumlarıyla çatışmaya pek girmediler. Türk toplumu böyle bir cumhurbaşkanlığı modeline alışık. Hatırlarsanız, Özal’ın cumhurbaşkanlığı döneminde kendi düşüncelerini dayatma girişimleri toplumda pek de hoş karşılanmadı.

Özellikle de başkanlık sistemini gündeme getirdiğinde...

Evet. Ayrıca cumhurbaşkanlığı koltuğunda bir başbakan gibi davranmaya kalktığında, kendi gündemini dayattığında toplum, Özal’ı pek de hoş karşılamadı. O da bunun farkına vardığı için ayrı bir siyasi parti kurup başına geçmek istedi; ama ömrü vefa etmedi.

Öyleyse farklı bir cumhurbaşkanı modeli olan Erdoğan’ı, buna rağmen seven toplum mu değişti? Özal’a verilen taraflılık tepkisi, Erdoğan’a neden verilmiyor?    

Toplum tabii ki değişti. Bir defa, bütün dünyayı sallayan bir gündem var: terör. Sadece burada esmiyor, bu rüzgar. ABD’de de Trump’ı sürükleyip götürüyor. Polonya’nın, Macaristan’ın, Çek Cumhuriyeti’nin haline bakın. Daha milliyetçi ve içe kapanmacı, otoriter figürlere doğru bir kayış var. Yarına dair kendi hayatlarıyla ilgili kaygı duyan insanlar, en güçlü gördükleri figürlere tutunmaya çalışıyor. Almanya’da da böyle oldu. 27 Şubat 1933’te Reischtag Yangını çıktı. 5 Mart 1933 Seçimleri’nde Hitler, yüzde 44 oy aldı, parlamentoda çoğunluğu ele geçirdi. Sonra da 81 komünist milletvekilini tutuklattı. Alman toplumunun gıkı çıkmadı! Çünkü güçlü bir figür istiyordu. “İç düşman” tehdidi, herkesi korkutmuştu.

 

"Toplum, yaşadığı travmayı
Erdoğan'la yeneceğini sanıyor"

 

Bugün aynı şekilde Türk toplumu da HDP’li milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılmasına, tutuklanmasına da tepki vermeyecek mi? Hatta bunu mu istiyor? 

Tabii, tabii. HDP’yi şeytanlaştırma, terörle eş tutma, PKK’dan daha tehlikeli diye sunma planı, maalesef toplumun önemli bir kesiminde kabul gördü! Entelektüel diyebileceğimiz insanlar bile HDP’ye, “Türkiyelileşme idealine zarar verdin” diyorlar. Oysa HDP, “Türkiye partisi olacağım” derken, “Türk partisi olacağım” demedi. Bir Kürt partisi olarak hukuk devletini gözetip barış için çabalama iddiasındaydı. Bu mesajı Türkler de destekledi.

Güneydoğu’dan Anadolu’nun her yerine, her gün cenazeler dağılıyor. Bu korkunç bir travmadır. Toplum da bu travmadan güçlü bir liderlikle çıkabileceğini düşünüyor: “Bütün yetkiyi Erdoğan’a vereceğiz. O da masaya yumruğunu vuracak!” Bu toplum, baba figürünü seven, ataerkil bir toplum. Evde, okulda fikrî tartışmalara alışmamış. “Küçüksün konuşma! Söz gümüşse sükut altındır” diyen bir toplum. İtaate alışmış. Daha önce tek başına çoğunluk, güçlü bir Türkiye ve istikrar olarak lanse edildi. Şimdi tek başına çoğunluk da yetmiyor. Tek adam gerekiyor! Toplum bunu alacak mı? Burada ciddi soru işaretlerim var. Özellikle de Davutoğlu olayı sonrasında...

 

"Davutoğlu'nun tabanı intikamını alır"

 

Eski bir siyasetçi olarak sizde nasıl bir Ahmet Davutoğlu imgesi var?

Ben Davutoğlu’nu İttihatçılar’a benzetiyorum. İttihatçılar nasıl kendi hayallerinin peşinde Osmanlı’yı büyük bir felakete sürükledilerse Davutoğlu’nun da aynı hayallerle Türkiye’yi, Ortadoğu’nun, Suriye’nin batağına soktuğunu düşünüyorum. O nedenle de Davutoğlu’nu Erdoğan’ın karşısına bir alternatif olarak koyanlara hep hayretle bakarım. Bu hata ortaktır. Bir diğerinin alternatifi olamaz. Yine de Davutoğlu, AK Parti tabanında hocadır, profesördür, yol göstericidir. Bu şekilde gönderilmesinin bedeli ağır olacaktır.

Ne gibi?

Referandum söz konusu olduğunda o taban intikamını alır! Seçim ayrı bir şey. AK Partili, seçimde CHP’ye, MHP’ye, HDP’ye vermez. Çaresizlik içinde AK Parti’ye verir. Ama referandumda iki seçenek var: Evet ya da Hayır. Referandumda bu gönderilişin intikamını alırlar. O açıdan Davutoğlu’nun gönderilişini, bayağı önemli problemlerle yüz yüze kalacakları bir dönemin başlangıcı olarak düşünüyorum. Toplumda başkanlık tartışmasını devam ettireceklerdir; ama Erdoğan artık fiili başkan olmuştur. Bundan sonra attığı her adımın hukuki olarak tahkim edilmesine ihtiyacı var. Çünkü şu anda attığı tüm adımlar anayasaya aykırı!

Bu aykırı adımlarını anayasal güvence altına alabilir mi?

Bu saatten sonra zorlaştı. Başkanlık önerisiyle gelen bir anayasanın kabulü şimdi çok daha zor.

HDP’lilerin komisyonda yer almayacağını belirtmelerinin ardından, onlara yapılan saldırıları da düşünerek, Kürtleri dışarıda bırakacak bir anayasanın toplumsal konteksti çok sınırlı olmaz mı?

Her şeyden önce anayasaların, örgütlü toplumun önünde çok açık tartışılması lazım. Tartışılabilmesi için de ifade özgürlüğünün, akademik özgürlüğün, medya özgürlüğünün olması lazım. Şu anda biz hiçbir şeyi tartışamıyoruz. Anayasa üzerine yapacağımız her tür tartışma, “terör suçu” kapsamına sokulabilir. “Aşırı merkezi bir devlette başkanlık sistemi olmaz. Olsa olsa otoriterlikten ve totaliterlikten diktatörlüğe evrilir böyle bir sistem” dediğiniz anda ya HDP’li ve PKK destekçisi ilan ediliyorsunuz ya da cumhurbaşkanına hakaret etmiş sayılıyorsunuz. Böyle bir ortamda tartışamayacağınız anayasa ne kadar geçerli olabilir? Başkanlık diyoruz, değil mi? Nüfusu 90 milyona varıp da merkezi yapıda başkanlık sistemi olan hiçbir ülke yok!

Bizde anayasanın çok abartıldığını da düşünüyorum. Elimizdeki anayasa, 1982 Anayasası olmaktan çok uzak. Elliden fazla maddesi değişti. Ama çok önemli bir maddesi var: 90. Madde. Uluslararası hukuku, kendi hukukumuzun üzerinde kabul eden bir düzenleme yapıldı. Bu, çok kritik ve önemli bir düzenlemedir. Tek başına ona tutunduğunuz zaman bile anayasada demokrasinin önünü açacak çok da kalem oynatmanıza gerek kalmayabilir. Tabii ki “değiştirilemez” denen maddeler hariç! Biz de anayasayı tartışmıyoruz şu anda zaten. Başkanlık olsun mu, olmasın mı? ABD tipi başkanlık da çok büyük bir kandırmaca.

Neden?

Çünkü ABD tipi başkanlık sistemini şu anda dünyanın hiçbir yerinde uygulayamazsınız. Kendine özgü bir model. Halkın doğrudan kurduğu bir devlet, ABD. Diğer devletler, imparatorluklardan, krallıklardan, parlamenter sisteme ya da başkanlık sistemine evrilmişler. Ama ABD öyle değil. ABD, inançları, kimlikleri nedeniyle Avrupa’dan dışlanan insanların gidip yerleştiği, bu nedenle baskıcı ve dışlayıcı bir inancı ve devleti dayatmaması için özenle kurdukları uzlaşmacı bir sistemdir. O nedenle eyaletler vardır, her eyaletin parlamentosu, kendi temyiz mahkemesi vardır. Kademe kademe, denetlene denetlene gider. Bu yapı sadece ABD’ye özgüdür. Türkiye’de “ABD tipi başkanlık mı olsun?” diye tartışmak da oyalanmaktır.

Türk tipi bir başkanlık sistemi nasıl olur?

Siyasetçilerin bütün vizyonu, seçim süresiyle sınırlıdır. O sürede kendilerini yeniden koltuğa taşıyacak, büyük, görünür adımlar atmak isterler. Bunu yapmak isterken de başta hukuku, kendine bir ayak bağı olarak görürler. Uzun bir uzlaşma sürecine tahammül edemeyecekleri için de başkanlığı eline alacakları ve her dediğinin yapılacağı bir sistemi arzularlar. Bu bakış açısı da hiçbir zaman kuvvetler ayrılığını istemez. Türk tipi başkanlık sistemi denildiğinde de hep “güçler birliği”ni anlarım. Yasama ve yürütme konusunda ayrılık, dünyada da çok kolay değil. Ama “güçler ayrılığı” demek, yargı bağımsızlığı demektir. Yürütmenin hiçbir zaman yargıya uzanamamasıdır. Sistemin subabı, devletin insanı ezmemesinin güvencesi de odur.  Bizdeki başkanlık sistemi düşüncesinde de birinci hedef, yargıyı ele almaktır. Çünkü hep engel olarak görülür.

 

"Bu koşullarda seçime gidemezler"

 

Bu anlattıklarınız ışığında “Erdoğan’ın fiili başkanlığı başlamıştır” düşünceniz bir resmiyet kazanır mı?

Şu saatten sonra çok da kolay değil. Eğer MHP bütünüyle AKP tarafından yutulursa -ki bundan sonraki adım o olacaktır, MHP’deki kongreyi engelleme adımı gelecektir- 367 milletvekilini zorlayıp Parlamento’da değiştirme yoluna gidip referanduma sunmayabilirler.

Yeni bir seçime giderler mi?

Bundan pek emin değilim. Yeni bir seçim için her şeyin çok yolunda gidiyor olması lazım. Kilis’i vuran roketler, IŞİD’in “Gaziantep, Kilis benim hedefimde” demesi, ekonomideki durum ortadayken seçime gitmek çok zor ihtimal. Bazı rakamlar çok net. “Enflasyon yüzde 6,5’e düştü” deniliyor. Ama enflasyonu izlemek için bakmanız gereken çekirdek enflasyon da 2 puana yakın artmış. Bu da önümüzdeki enflasyonun yüksek çıkacağı demektir. Kamu bankaları 100 liralık mevduata 140 liralık kredi veriyorlar. Bankacılık sektörünün yapısı bozuluyor. Turizmde en iyimser olanlar bile yüzde 20 kapasiteyi ancak doldurabileceklerini söylüyor. İstanbul’daki kültür turizmi tamamen bitti. İşsizlik yukarı doğru yükseliyor. İflaslar ve iflas erteleme başvuruları arttı. Her iflas erteleme, o firmanın, bankaların üzerine yıkılması demek. Bankacılıktaki riskleriniz büyüyor. Türkiye bunlara ilave olarak, dış politikada çok riskli adımlar atıyor. İçeride siyasi istikrar noktasında büyük soru işaretleri var. Parlamento çalışmıyor. Bir de iç savaşınız var. Ben buna çatışma demiyorum artık. Açık bir iç savaş. Toplum çok büyük bir kırılmanın eşiğinde. Toplum yarınını planlayamıyor. Bu koşullarda hangi seçime gidebilirsiniz?

Türkiye’de iktidar kadar bir muhalefet probleminden de bahsedebilir miyiz? Özellikle de CHP’nin, yolsuzlukların kaldırılması noktasında “Evet” diyerek, HDP’lilerin olası tutuklanmalarının önünü açtığını düşünürsek...

Sadece HDP’lilerin değil, kendilerinin de tutuklanmalarının önünü açtılar. Ben, geçtiğimiz günlerde yaptığımız bir toplantıda Sayın Kılıçdaroğlu’na aynen şunu söyledim: “Bir demecinizde ‘Ben gerekirse hapis yatmaya hazırım. Arkadaşlarım da hazırlıklı olsun’ dediniz. Ben ve burada bulunan arkadaşlarım, sizin hapse girmenizi istemiyoruz. Düşüncelerini ifade eden, haber yapan, akademik görüşlerinin arkasında duran insanların hapse girmesini önlemenizi istiyoruz. Hapisteki bir Kılıçdaroğlu’na hiç ihtiyacımız yok!” 

Hep iktidarı konuştuk; ama Türkiye’nin en temel sorunu, muhalefet. Eğer güçlü bir ana muhalefetimiz olsaydı hepimiz kendimizi güvende hissederdik. Bilirdik ki iktidarın gücü kötüye kullanmayı hedefleyen her adımını bir şekilde önleyecek. Önleyemediğinin de beni doğrudan etkilemesinin sonucunu da en aza indirecek. Ama böyle bir muhalefetimiz yok!

Nasıl bir ana muhalefeti var Türkiye’nin?

Örneğin, dokunulmazlıklar meselesi... Tek kelimeyle vahim! Anayasa Komisyonu görüşmelerinde CHP Genel Başkan Yardımcısı Bülent Tezcan aynen şunu söyledi: “Gelen teklif korkunç! Ama ‘Hayır verdiler’ demesinler diye ‘Evet’ vereceğiz.” O sözler üzerine bir tweet attım: “Tezcan’ın bu sözü, teklifin kendisinden daha korkunç!” Böyle bir ana muhalefet olabilir mi? Ülkenin bir bölümündeki yangını, savaşı, kırılmayı görmeyen bir ana muhalefet partisi, Türkiye’nin çok temel bir sorunudur. “Çoğulcu, demokratik bir Türkiye’den asla taviz vermeyeceğiz. Demokrasi konusunda bizimle beraber yürümek isteyen herkesi yanımıza bekliyoruz” diye çağrı yapsalar, milyonların onların yanında bir araya geleceğini düşünüyorum.

Böyle bir çağırıyı neden yapamıyorlar?

Keşke bilsem!

Olası bir AKP sonrası dönem için konuşursak, merkez sağdaki büyük bir boşluğun handikabı mı yaşanacak? 

Ben artık “merkez sağ”, “merkez sol” ifadelerinin anlamını kaybettiği inancındayım. “Demokratik merkez” diyelim buna. Hem solda, hem sağda aşırılıklar ön plana çıktı. Dünyada da öyle. O nedenle gelecekte de dünya ekonomilerinin önünü açacak şeyin, sosyal demokrat merkezler olacağını düşünüyorum. Dünya, parasal genişlemenin sonuna geldi. Büyüme sıkıntısı var. Yeni işler yaratamıyor. Yavaş yavaş kamu maliyesi politikalarının devreye girmesi gerekiyor. Vergiler, kamu yatırımları, kamunun öncülük ettiği büyük istihdam projeleri, gelir dağılımını düzeltecek radikal adımlar olmazsa dünya ekonomisi duvara toslayacak ve kötü dağılacak. Bu nedenle sadece Türkiye’de değil, dünyada da “merkez sağ”, “merkez sol” hareketlerin değil, merkezde sosyal demokrat hareketlerin geleceğinin olduğunu düşünüyorum.

Muhafazakarlaşan bir Türkiye’de sosyal demokrat bir hareketin iktidar olması ne denli mümkün?

Evet, Türkiye muhafazakarlaşıyor; ama öbür yandan çok yaygın iletişimin olduğu bir dünyadayız. Genç ağırlıklı bu toplumun, kendini Ortadoğu’ya hapsetmek istediğini düşünmüyorum. Buradan çıkabilmek de Batı’ya, çağdaş dünyaya daha açık, daha demokratik bir Türkiye’yle uzlaşacaklarını varsayıyorum. Ama baskılar arttığı sürece, kendini dünya vatandaşı olarak görenler, o baskılarla mücadele edebilecek araçları olmadığını görürlerse giderler. Türkiye’nin çoraklaşmaması, ana muhalefete bağlı.

CHP’nin dokunulmazlıklar konusundaki tavrı dahi, ondan böyle bir beklentiye girmenin aşırı iyimserlik anlamına geleceğini göstermez mi?

Evet, bu çok kırdı insanları. Türk siyaseti, otizmli bir hasta gibi! Otizmli bir hastayla iletişim kurabilmeniz için aynı şeyi yüzlerce kez söylemeniz gerekir. Söylerseniz, söylersiniz, sonunda küçücük bir kapı açılır ve oradan içeri girersiniz. Bunda kendi deneyimlerimden de yola çıkıyorum. Ben yine de Türkiye’nin, Rusya’dan, Türkmenistan’dan, Suriye’den, Irak’tan çok farklı olduğunu düşünüyorum. Çok çorak bir ülke olmanız için en az 40-50 yıl boyunca aşırı otoriter ve baskıcı bir rejim altında yaşamanız gerekiyor. Türkiye öyle değil. Evet, hiçbir zaman tam manasıyla demokratik bir hukuk devleti olmadı; ama meslek sahibi orta sınıf yaratarak, bu orta sınıfların üzerinde kurumsal yapılar inşa ederek ve hep yüzünü Batı’ya çevirerek, onunla uyum sağlamaya çalışan bir ülke oldu. Çorak bir ülkeye dönüşmeye hızla dönüşmemizin önündeki en büyük engel de bu deneyimlerimiz. 

 

"Demirtaş ve arkadaşlarının
hapse atılması iç savaşın başlangıcı olur"

 

Türkiye’nin bu manada en büyük umudu, orta sınıfı mı?

Gençliği, orta sınıfı ve eksik, aksak bile olsa demokrasi geçmişi. Her şeye rağmen dönüp bakabileceğimiz bir değer var. Türkiye’nin çoraklaşabilmesi için benim neslimin, senin neslinin yok olması; senin çocuklarının tamamen otoriter, baskıcı bir yönetimle büyümesi gerekiyor ki demokrasiyi tahayyül bile edememiş olsun! Yani daha işimiz bitmedi!

Bizim öncelikle Kürt sorununu halletmemiz gerekiyor. Başta “savaş” dedim; ama yine de tam manasıyla “savaş” demek için henüz erken. Ama dokunulmazlıklar kaldırıldığında, Demirtaş ve arkadaşları hapishaneye konulduğunda, o tarihi bir kenara yazın! O tarih, Türkiye’de uzun yıllar sürecek bir iç savaşın başladığı tarih olur! O zaman İstanbul’da, Ankara’da, İzmir’de de çatışmalar başlar. Yangın yerine döneriz.

Bir başka tehlike de Aleviler meselesi. Çözmediğimiz, çözmemekte direndiğimiz... Eğer devlet, Diyanet İşleri hâlâ Alevilerle ilgili kurultaylar yapmaya kalkıyorsa bu zaten “Ben bu işi çözmüyorum” demektir. Devlet olarak sen işin içine girdiğin anda bu bir dayatma anlamına gelir. Bir de yaşam biçimi meselemiz var ki, bu, laiklik tartışmasıyla başladı. Şimdilik geriye çekilmiş gözükse de o tartışmanın, meselenin özü olduğunu düşünüyorum. Çünkü kurmak istedikleri rejimin temeli ona dayanıyor.

Öyleyse İsmail Kahraman’ınki kişisel bir çıkış değil, nabız yoklamasıydı?  

Evet. Kişisel bir çıkış değildi, bir nabız yoklamasıydı. Uygun bulunan ortamda o çıkış yeniden yapılacaktır! Bu sorununu çözmüş toplumların anayasasında “laiklik” yazsa da olur, yazmasa da. Ama bizim gibi gerçek anlamda laik olmayan, dinin her alanda işin içinde olduğu, belli bir yaşam biçimini ve mezhebi dayattığı ülkelerde, geçici bile olsa “Laiktir, laik kalacak” demeniz gerekiyor. Aksi halde diğer inançların ve kimliklerin varlığını koruyamazsınız. Türkiye’nin böyle kırılma hatları var. Bütün bunları söyleyebilecek bir hareket ortaya çıkmadan, bu kaostan kolay kolay kurtulamayız.

Öyleyse çok da ümitli olunabilecek zamanların içinde değiliz? Hele de “Gidebildiğimiz dibe kadar gidelim ki çıkabilmek için ivme kazanalım” diyenlerin sayısının giderek arttığını düşünürsek...

Ekonomik krizlerde dibi görünce çıkabiliyorsun. Ama toplumsal krizlerde bir dip yok! O kırılmadan sağ çıkamıyorsun. O nedenle bir sosyal kırılmada, devletin bütün kurumlarının çökmesi halinde top gibi yere vurup zıplamak söz konusu olamaz. Dağılıp gidersin. Ve şunu unutmayın: Tarihin size bir devlet sözü yok! O devleti siz var edersiniz ya da siz yok edersiniz. Biz şu anda arâftayız!