Etyen Mahçupyan: Laik ve solcu kesim olarak haddimizi bilmeliyiz...

Hazal Özvarış-T24

[email protected]

Söyleşiye geçmeden önce son bir hafta içinde yaşananları kısaca hatırlatalım. 

2 Şubat Perşembe günü, Etyen Mahçupyan’ın "Hrant'ın arkadaşları" yazısı Zaman'da yayımlandı.  Mahçupyan, “Hrant'ın arkadaşlarının Hrant’ı taşımakta zorlandığını, onları kuşatan kavruk bir solculuk içine sıkıştıklarını” yazdı. Aynı gün Ahaber’de Selin Ongun’un konuğu olan Mahçupyan, “Hrant'ın sahiplenilmesi hükümet karşıtı marazi laikliğin 'sol' kisvesi altında yeniden üretilmesine vesile oldu” dedi. 

Mahçupyan’ın konuya ilişkin ikinci yazısı "Hrant'ın parazitleri" 3 Şubat’ta Today's Zaman'da yayımlandı. Mahçupyan, eleştirdiği sola örnek olarak Ece Temelkuran’ın Guardian için kaleme aldığı “Türk gazeteciler çok korkuyorlar ama bu korkuya karşı savaşmalıyız” başlıklı yazısını gösterdi. “HaberTurk gazetesinden çıkarılmayı Dink cinayeti ile ilişkilendirmek ahlaksızlıktır” diyen Mahçupyan, özgürlük mücadelesinin AKP karşıtlığı üzerinden kurgulanmasını ve Ergenekon davasının itibarsızlaştırılmaya çalışıldığını söyledi ve Temelkuran’ı “ulusalcı önermenin içinden konuşmakla ve ideolojik olarak Ergenekon dünyasına uzak olmamakla” itham etti. 

5 Şubat’ta Akşam’a konuşan Temelkuran, Mahçupyan’ın sözleri hakkında “Bunları ciddiye alamıyorum, ama gel gör ki hakikaten ciddiye alınmayacak çok şey, çok ciddiymiş gibi yansıtılmaya başlandı. Bir tiyatronun içinde kaldık. Bu sadece beni değil, bunu yapanları da yakar. Belki de en iyisi Türkiye'yi terk etmektir” dedi.

Aynı gün Milliyet yazarı Nuray Mert "Aldırma Ece, aldırma!" başlıklı yazısında Mahçupyan’ı sert bir şekilde eleştirdi. 6 Şubat’ta Radikal yazarı Koray Çalışkan, "Mahçupyan'ın Temelkuran'a saldırmasının nedeni" olarak “muhafazakâr İslamcılığın girdiği meşruiyet krizinde AKP’yi destekleyen liberal entelektüelin pusulasını yitirmesi”ni gösterdi.

Tam bu esnada buluştuğumuz Etyen Mahçupyan’a sorduk:

Sol, muhafazakârları Hrant’ın arkadaşı olmaktan nasıl alıkoydu? Hrant’ın arkadaşlarını kim çembere aldı? Hrant’ın arkadaşları bu görüşe katılıyor mu? Temelkuran için kullandığı “Ahlaksız” ifadesini bir yazarın diline nasıl uygun görüyor? Ulusalcı olmadan AKP karşıtı olunamaz mı? Temelkuran’ın Türkiye’yi terk etmesi onun için ne demek?

Mahçupyan, sorularımızı yanıtladıktan bir gün sonra ABD'ye gitti. Geçen birkaç gün içinde tartışma daha geniş bir alana yayıldı ve Alper Görmüş Taraf’ta, Oya Baydar T24’te, Ahmet Kekeç Star’da bu konu hakkında yazılar yazdı.

İşte Etyen Mahçupyan’ın www.t24.com.tr için yönelttiğimiz sorulara verdiği cevaplar:  

‘Olumsuz mesajlar, sol jargonun küfürnamesi biçiminde...’

- "Hrant'ın parazitleri" yazınızın ardından nasıl tepkiler geldi?

Çok geniş bir alandan tepki almadım. Mail yoluyla her gün yazan insanlar var. Genel anlamda gelen cevapların klasik olduğunu söyleyebilirim. İlginç olan, şimdiye kadar hiç yazmamış İslami kesimden insanların yazması oldu.

- Ne yazdılar?

Hepsini toplarsam şu mesajı söylediler: "Sizin yazınızı okuduktan sonra bir anda idrak ettim ki, ben Hrant'ın arkadaşı olmalıymışım."

- "Hrant'ın arkadaşları" yazınızın ardından Selin Ongun’un programında buna benzer bir tepki aldığınızı söylemiştiniz. Çok daha sert olan “parazit” yazınıza farklı bir tepki olmadı mı?

Parazitler yazısı, siyasetle daha çok ilgilenen insanların kendilerini içinde hissettikleri bir yazı oldu. Dolayısıyla bir önceki yazıya kıyasla daha siyasi, bir sürü olumlu mesaj aldım. Olumsuz mesajlar da, klasik bir sol jargonun küfürnamesi biçiminde, zaten her zaman gelenlerdi.


‘Sol içinde de çok büyük rahatsızlık var’

- Olumlular muhafazakâr kesimden, olumsuzlar soldan mı geldi?

Hayır, olumlular her taraftan geldi.

- Sol da dâhil mi?

Evet, sol içinden de geldi. İsim vermek istemiyorum çünkü bu onların kendi dünyası. Ama orada çok büyük rahatsızlık var. Bu rahatsızlıkla şimdiye kadar yüzleşilmemiş.

- Hangi soldan bahsediyorsunuz?

Daha demokrat, daha özgürlükçü, olaylara sekter değil makro bakan sol, bu işlerden rahatsız. Açıkçası, bu insanların artık kendi adlarına konuşması gerektiğini düşündüğüm için çok da bir şey söylemek istemiyorum.


‘Sol tekbir getiriyor’

- Muhafazakâr kesimin Hrant Dink cinayetine temas edemediğini, çünkü solun bu meselede sosyalizmi ön plana çıkardığını söylediniz. Sol ne yaptı da muhafazakâr kesimi engelledi?

Hrant'ın cenazesi bir potansiyel gösteriyordu. O cenazede her kesimden insan, vicdani ve ahlaki bir duruşta bir araya gelebildi. Ama şöyle bir durum var; Türkiye'de yüzyılların getirdiği cemaatsel yapılar öyle yapılanmış ki, İslami ve laik kesim birbirlerini tanımıyor. İki kesim de kendi içinde bir dünya yaratmış ve orada yaşıyor. Siyasi adım atmak istedikleri zaman karşı tarafın davetkâr olup olmadığına bakıyor ve ona göre davranıyor.

Farz edelim ki, Hrant'ın paraleli Müslüman ve Türk bir insan televizyonlara çıkıp aynı Hrant gibi, ama bu sefer Ermeniler adına konuşan, Ermenilerle ilişkileri anlatan bir adam olsaydı; gayrimüslimler olarak bu adamı çok sevseydik ve bu adam öldürülseydi. Cenazesine 100 binlerce gitseydik. Fakat daha sonra bu adamın adının her geçtiği etkinlikte bir sürü cüppeli insan tekbir getirerek yürüseydi, tek bir Ermeni veya laik kişi onların arasına girip bir grubun bir parçası olur muydu? Olmazdı.

- Peki sol tekbir mi getiriyor?

Evet, sol tekbir getiriyor. Kendi jargonunu her yerde öne çıkartıyor ve bu bilinen, itici bir ses. "Ben bu toplumun bir parçası değilim, bu toplum yanlıştır. Ben biliyorum" diyen bir ses. Bu, Müslüman kulağın yüzyıldır tanıdığı bir ses.


‘Türkiye’de sosyalist sol ile Kemalizmi ayırmak çok zor’

- Bu tarifin yolu Kemalist aydınlara çıkıyor. Hrant’ın arkadaşları yazınızda "kavruk solculuk"tan bahsetmiştiniz. Kavruk derken kast ettiğiniz Kemalist tavır mıydı? Solu, yeni Kemalistler olarak mı görüyorsunuz?

“Kavruk” derken toplumla bağ kuramayan, psikolojik olarak bir tür solculuğu devam ettirmeye çalışan, ancak ideolojik anlamda sol tartışmaların içerisine girmeyenlerden bahsediyorum. Dünyada sol hakkında tartışmalar yapılıyor. Onların içinde bizim solcularımızın en ufak bir payı var mı? Kendilerine sosyalist diyen insanların kendileri bugün sosyalist dünyadan marjinalleşmiş durumdalar.

Dolayısıyla, kendilerini yeniden kamusal kılacak bir siyasetin peşindeler. Hrant'ı da böyle kullanıyorlar. Bu esnada kendilerini öyle bir şekilde tanıtıyorlar ki, karşılarındaki cemaatlerin kulağına giden aynen Kemalist mesajdır. Bence bu çok net bir durum: Türkiye'de sosyalist sol ile Kemalizmi sosyolojik ve psikolojik zeminde ayırmak çok zordur.  Esas olay, otoriter bir laikliktir. Modernizm ve pozitivizmdir. Türkiye'deki sol da bundan kurtulmuş bir sol değil. Dediğiniz şu anlamda çok doğru; sol çok geniş bir yelpaze. Burada Murat Belge'yi, Halil Berktay'ı, Nabi Yağcı'yı kast etmiyorum. Bu bambaşka bir sol. Ben somut bir olaydan bahsediyorum. Gerçekten Hrant'ın arkadaşlarını saranlar kimler oldu ve onlar nasıl bir sol imaj ürettiler? Ben o insanlardan bahsediyorum.


‘Kendimin de hatalı olduğunu düşünüyorum’

- Fethiye Çetin, Aydın Engin, Garo Paylan ve Hayko Bağdat, CNN'de Ahmet Hakan'ın programında "Hrant'a sahip çıkan herkes, Hrant'ın arkadaşıdır" dediler. Siz, bu isimleri kimlerin sardığını düşünüyorsunuz?

Onlar mütevazı davranmışlar. Davetkâr davranmak istemişler. Hrant’ın arkadaşları şimdiye kadar kendisini bilerek gizledi ve çok olumlu bir şey yaptı. “Mütevazı bir şekilde yapılması gereken bir iş var ve adımızın önemi yok” dediler. Onlar o işi yaparken, bir sürü insan onların çemberine geldi.

Hrant'ın öldürülmesi üzerinden geçen 5 sene hâlâ bir taziye dönemidir. Gelen insanlara "Sen gelme”, gelene de "Sen niye şunu söyledin" diyemezsiniz. Bence, taziyeye gelen insanların bir bölümü bence ahlaki davranmadı ve siyaset yapmak istediler.

Hrant'ın arkadaşları kullanıldıkları andan itibaren bunu engelleyebilirlerdi. Engellemediler, bu yüzden hatalı olduklarını düşünüyorum. Ben de seyirci kaldım. Kendimin de hatalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü daha öncesinde bir olay olurken "Biz bu olayı gerçekten istiyor muyuz arkadaşlar" diye sorulması gerekiyordu. İsteniliyorsa, tabii ki öyle devam edilebilirdi, ancak öncelikle, bu sorunun konuşulması gerekiyordu.

- Muhafazakârların dışlandığına dair nasıl sinyaller aldınız?

Muhafazakârları dışlayan bir şey yok. Ama muhafazakârları özel olarak davet eden bir mesaj da yok.

- Gerekir mi?

Bireysel açıdan bakıldığında olması gerekmeyebilir. Ama sonuçta siz, cemaatsel olarak nasıl bir mesaj vermiş oldunuz? Baktığınızda kimler çok konuştu, kimler kullanıldı, kimler ön plana çıktı, kimler Hrant'ın cenazesi sonrasında, bunun taşıyıcısı gibi gözüktü? Değişik mecralarda ne yazdılar? Bütün bunlar bir atmosfer sağlıyor.

- Kimler öne çıktı?

Hrant'ın adını kullanarak yazan herkesin listesini çıkartalım. Bu insanların önemli bir kısmı, Hrant'ı gerçekten tanıyan insanlar değillerdi. Hatta birçoğu Hrant yaşarken, ona karşı olan insanlardı. Fakat sonra Hrant'ın ikinci çember arkadaşları oldular. Hrant yaşasaydı ne yapardı, mantığından giderek 5 yıl boyunca abuk subuk şeyler söylediler. Söylenenler, cemaatsel olarak zaten uzakta olan sıradan, Müslüman, muhafazakâr Anadolulu insanın kulağına gerçekler olarak yansıdı. Şimdi oradaki insanlara, “Hrant sizce şu konuda düşünüyordu” diye sorsanız, size Hrant'ın söylediklerinin dışında şeyler anlatacaklardır. Zaman gazetesinde yazdığım için dindar kesime açık kulaklarım var. Oradaki Hrant algısının 5 yıl içinde nasıl klişeleştiğini ve gerçeklikten uzaklaştığını gözlemledim.


‘İslamcı aydınlar da sorumluluklarını yerine getirmedi'

- Yazınızın ardından Hrant'ın arkadaşlarıyla konuştunuz mu?

Onlar benim de arkadaşlarım zaten. Hepsiyle olmasa da, konuştum.

- Onayladılar mı, itiraz mı ettiler?

Onlar, öncelikle bu yazıyı psikolojik bir zeminde okuyorlar. (Süreçte) Çok büyük bir emek sarf etmiş durumdalar. Kendilerine haksızlık yapıldığını düşünüyor olabilirler. Ayrıca, bunda gerçeklik payı da olabilir. Ama ben bunu sırtlanmak istiyorum. Çünkü gelinen noktada, onlara haksızlık yapmamak için yazacağım herhangi bir yazının böyle bir etki yaratma ihtimali yok.

Burada başka bir problem de görüyorum. Onlar tamamen kendini gizleyen insanlar değil, bir sürü konuda siyasi aktör olarak kamusal alandalar. Fakat bu konuda kendilerini o kadar gizlediler ki, onların da çok memnun olmadıkları bir durum ortaya çıktı diye düşünüyorum.

Türkiye'de birden fazla cemaati bir araya getiren bir etkinlik yaratmak, son derece güç bir olaydır. Bu sadece aydınların öncülüğüyle olabilir. Bu anlamda, İslami kesim aydınlarının da Hrant temelinde bir sorumluluğu olduğunu ve bunu yerine getirmediklerini düşünüyorum. Yine de, esas sorumluluk bana ve benim gibilere düşüyor. Çünkü biz Hrant'ın çok yakınında olan insanlardık.


‘Müslüman olsaydım İslami aydınları eleştirirdim’

- İslami aydınları eleştirmeyi sonraya mı sakladınız?

Eğer bir Müslüman olsaydım, bugün İslami aydınları eleştiren yazılar yazardım. Ama bir Müslüman değil, Ermeni'yim. Sol ve laik kesimden geliyorum. Önce kendimize bakıyorum ve neyi yanlış yaptık, diye düşünüyorum. Gelinen nokta, Hrant'ı daralttı ve marjinalize etti. Hrant, önü açık tutulması gereken nadir insanlardan biri çünkü Hrant herkese söyleyecek sözü olan bir adamdı. O yüzden o kadar insan onu bağrına bastı ve yüceltti. Yoksa tek tek söylediklerini yan yana koyarsak, kimsenin söylemediği laflar değildi. Ama o, bunları bir ruhla söylüyordu. O ruh da herkese hitap eden bir ruhtu. Şimdi, bu ruh giderek ruhsuzlaşıyor. Bunun önünün kesilmesi, Hrant'ı sevenlerin "Ben bunun önünü nasıl açarım" diye düşünmesi lazım.

- Şu sözler size ait: "Hrant'ın sosyalistliği 1990'lı yılların ortalarında sönmeye başlamış, solculuk mağdurların yanında durmayı ima eden ahlaki bir tavra dönüşmüş, ortaya çıkan boşluğu ise Ermeni kültürünü merkeze alan bir Anadolu belleği inşası hayali doldurmaya başlamıştı.”Ancak, Hrant Dink’in 96’da kurulan ÖDP’ye büyük katkıları oldu. Bu durum sizin iddianızla çelişmiyor mu?

Hayır, çünkü ÖDP çok başka bir şeydi. İnsanların iyi niyet ve hevesle baktıkları bir oluşumdu. Sonrası sukutuhayal olarak yaşandı, ama Hrant gibi bir insanın ÖDP kurulurken katkıda bulunmaması düşünülemez. Ama ben Hrant'ı birebir tanıyorum. Hrant'la saatlerce konuşmuşluğum var ve kafasının nasıl değiştiğini birebir gözlemledim. ÖDP, beklenmedik olumlulukta bir olaydı, bu yüzden mukayese edilemez.


‘Sosyalist kesim, ÖDP’nin kuruluşundaki birçok ismi dışladı’

- ÖDP'yi, Dink'in sosyalistliğini devam ettirdiğine dair bir işaret olarak yeterli görmüyor musunuz?

Hayır. ÖDP’ye verilen destek bir tür vazife veya minnet borcu gibi düşünülmeli. Ama o çaba orada kaldı... Bugün ben ÖDP'nin kuruluşundaki birçok insanın Hrant'ın arkadaşlarını çevreleyen çember tarafından dışlandığını görüyorum. ÖDP'nin ilk kuruluşunda o heyecanı yaşayanlar, şu an bu sosyalist kesim tarafından dışlanıyor. Bu dünyayla ilgili daha fazla konuşmak istemiyorum çünkü bana düşmez. Ufuk Uras'tan başlayıp bir sürü ismi belli insana gidebilirsiniz, son 5 senede ne yaşadılar, ne oldu, bu kişilerle konuşmak lazım.


‘Hrant’ın eski arkadaşlarına vefası, onu sosyalist yapmıyor’

- Dink, 2006'de Şişli Adliyesi'nde iddianameye cevaben, "Ben bir Ermeni'yim, demokratım ve sosyalistim" dedi. Yanılıyor olabilir misiniz?

Bu, mahkemede, mağdurlar adına, siyaset yaparken söylenmiş bir cümle. Ben çok ama çok yakından tanıdığım bir insan hakkında, halisane gözlemimi söylüyorum. Kendimle ilgili örnek vereyim: Ali Bayramoğlu'na gidip beni sorsanız, öyle şeyler anlatır ki, benim kendimle ilgili söyleyeceğimden daha doğrudur. Çünkü o, beni gözlemliyor ve tanıyor. Çeşitli zamanlarda konuştuğum zaman duygularımı öne alarak konuşabilirim ve o cümlelerden benim ne olduğum çıkmayabilir. Hrant'ın en önemli özelliklerinden birisi, vefa duygusuydu. Eski sol arkadaşlarına da çok büyük bir vefası vardı. Ama bu onu sosyalist yapmıyor. Çünkü kafası değişiyordu.

- Beyan esas değil mi?

Bu, entelektüel bir söyleşide söylenmiş ve arkası doldurulmuş olsa, o zaman başka bir şey olurdu. Aynı yıllarda, Hrant'ın solcuların önünde yaptığı konuşmalar var. Agos'ta basmıştık. Bakınca, sosyalistlerle arasında nasıl kırılma noktaları olduğunu görüyorsunuz. Belki Hrant, kendine hâlâ sosyalist demek istiyordu ama Türkiye'de öyle bir sosyalist çevre yoktu ki! Bu tür kelimeler, sadece ideolojik değil, manevi bağ kurduğumuz da kelimelerdir. Yıllarca kendinize solcu demişken, birdenbire "Ben solcu değilim" diyemezsiniz. "Ben başka tür solcuyum" demek zorunda kalırsınız. Aslında, zaten öylesinizdir de... Bu açıdan baktığımız zaman, "Hrant sosyalist değildi" dediğim zaman, Türkiye'deki sosyalizmden uzaklaşmasıyla bağlantılı bir şey söylüyorum. Yoksa dünya literatürü bağlamında yelpazeye koyalım deseydiniz, Hrant, tabii ki de her zaman soldaydı. Yoksa hangimiz solda değiliz ki?


‘Sosyalist hareketlerin turnusol kâğıdı Murat Belge gibiler olmalı'

- Türkiye’deki sosyalist hareket sizin için ne zaman bitti? 

Batı'dakine benzer şekilde, Türkiye'de solun gerçekten siyaset yapabilmesinin önünü açan tartışmaların eşiğine geldiği yılları hatırlıyorum. O yıllarda böyle bir potansiyel vardı. Bütün 1970'ler ve bir ihtimal olarak ortaya çıkan ÖDP hareketinde de bu potansiyel vardı.

Ama şu anda kendisine sosyalist diyen insanların, eğer gerçekten sosyalistlerse, sosyalizmin yarattığı yelpazenin bir ucunda durduklarını; daha da önemlisi entelektüel birikimi taşımadıklarını düşünüyorum. Son derece sığ ve yüzeysel insanlar. Kendi kimlikleri üzerinden, kendilerini kamusal alana sokmaya çalışan insanlar.

Ama öte yandan örneğin Murat Belge diye birisi var. Eğer ki, herhangi bir sosyalist hareketin turnusol kâğıdına ihtiyacı varsa, bu Belge'ye hitap eden bir sosyalist hareket mi, yoksa etmeyen bir hareket mi diye sormak gerekiyor. Belge’nin dışında başka isimler de var, bu isimler dünya entelektüalizmiyle bağlantılı isimler. Bugün sosyalistim diyen ve sokakta yürüyen insanların birçoğu böyle bir yerde durmuyorlar. Onlar, Türkiye açısından hiçbir etkileri olmayacak, kayıp vatandaşlar.


‘Ahlaksız ifadesini entelektüel anlamda kullandım’

- Ece Temelkuran, bu karşı çıkış sürecinde öne sürdüğünüz isim oldu. "Ahlaksız" dediniz. Bir aydın, bir yazar olarak bu ifadeyi kullanmanız size aşırı gelmiyor mu?

Aşırı olduğunu düşünsem kullanmazdım. Ben çok doğru bir ifade olduğunu düşünüyorum. Çünkü ahlakın bir günlük anlamı var, bir de entelektüel ahlak meselesi var. Entelektüel ahlak, kendi sınırını bilmekle alakalı bir durum. Ece Temelkuran'ın yazısında bu sınır, o kadar aşılmış ki. Ve bu bilerek yapılmış, ayrıca yabancı bir mecrada yazılmış.

Şöyle düşünelim, Temelkuran bu yazıyı Türkiye'de bir yerde basabilir miydi? "Birdenbire idrak ettim ki, meğer işten atılmam Hrant Dink'in öldürülmesi ile aynı olayın parçasıymış." (Guardian'da yayımlanan yazının ilgili kısmı: "Büyük resmi görmem birkaç gün sürdü. Fakat farkına vardığımda, olayın üç kayıp meslektaşımla bağlantılı olduğunu anladım: Biri ölü, ikisi hapiste, beş yıl önce başlayan bir hikaye." - T24) Bunu Türkiye'de söyleyemezsiniz. Bunu söylediğiniz zaman, bu kendinizi o kadar aşağılamak anlamına gelir ki! İnsanlar "Sen kimsin" demezler mi? Hangimiz, kendi başımıza gelen bir şeyi Hrant'ın başına gelenle aynı kaba koyabiliriz? Bu ahlaki bir şey olabilir mi? Bu, entelektüel açıdan kesinlikle ahlaksızlıktır ve Ece Temelkuran ahlaksızlık yapmıştır. Daha ilginç olanı, bir sürü insan bunun ahlaksızlık olduğunun farkında değil.

- Peki, biz size "Köşesi elinden alınmış bir gazeteciye sergilediğiniz bu yaklaşım bir aydın tavrı değil, ahlaksızlıktır" desek ne dersiniz?

Yazımda da söyledim. Temelkuran’ın işten ayrılmasının şeffaf ve ikna edici nedenleri olmalı. Ama işveren-işçi münasebetleri ayrı bir alan ve her zaman dışarıdan görüldüğü gibi basit olmayabilir. Ayrıca herkes her an işten çıkarılabilir...

- Herkes işten ayrılabilir, ancak ayrıldıktan sonra, bir de inandığı Hrant davası üzerinden böylesine yoğun bir ifadeye maruz kalmayabilir.

Eğer Ece Temelkuran, "Ben işten ayrıldım, ancak neden ayrıldığımı bilmiyorum" deseydi, o zaman kesinlikle Temelkuran'ın yanında dururdum. Bunun nedenini sorgulamak onun hakkıdır. Ama çıkıp Hrant'ı bahane eden ve yabancı basında, bir anlamda Ergenekon'u gizleyerek AKP karşıtlığı üzerinden bir dil üretmek kabul edilebilir şeyler değil. Bu bir düzeysizlik ve bir tercih. Dolayısıyla, Ece Temelkuran'ın maruz görülecek hiçbir tarafı yok.

- Daha küçük adımlarla gidelim. Yazınızda Temelkuran'ın Ergenekon için "iddia" demesine işaret ederek, bu ifadeyle "‘kaos yaratma ve darbe zemini oluşturma’ iddiasının gerçek dışı olduğunu ima etmeye çalıştığını” öne sürüyorsunuz. Hiçbir davası henüz sonuçlanmamış Ergenekon için “iddia” demek hukuki açıdan yanlış mı?

Bakın, yabancı basına bilerek yazıyorsunuz. Siyaset yapıyorsunuz. Şu anki Ergenekon davası (Temelkuran'ın The Guardian'da yayımlanan yazısındaki)  bu paragrafı hak eden bir dava mıdır? Bir sürü itiraf, bir sürü silah ve belge var. O zaman, mahkeme devam ettiği sürece "iddia" deyin, bu olabilir mi? Eğer mahkeme hepsini beraat ettirse Ergenekon yok mu diyeceğiz? O halde Hrant’ın katli davasında niye mahkemeye rağmen arkada örgüt var diyoruz? Namus diye bir kavram var... 

- Hukuk okumuş bir gazeteciden bahsediyoruz...

O zaman çok daha kötü, çünkü o hukuku siyasetine alet ediyor demektir. 


~

'AKP'nin Hrant'ın ölümüne giden yolu açtığını söylemek ahlaksızlık'

- Ama bir yandan da 'Hrant'ın parazitleri' yazınızda Ergenekon sürecinde tutuklanan Ahmet Şık ve Nedim Şener için "Henüz gerçeği bilmiyoruz" diyorsunuz. Tavrınızda çelişki yok mu?

İdeolojik ilişkiler bağlamında bilmiyoruz. Yani nasıl kitap yazmak Ergenekon suçlusu olmak için yetersizse, Ergenekon’dan suçlanmamak da ideolojik açıdan bir masumiyet karinesi olamaz. Öte yandan Ergenekon’da reel bir ilişkiden bahsediyoruz. Bu davada, örneğin yerin altından çıkmış evrakların kim tarafından konulduğu itiraf edilmiş durumda. Bu gerçek yokmuş gibi nasıl yazabilirsiniz? Bunu ancak cahil bir izleyiciye söyleyebilirsiniz. O yüzden yazı, Guardian'da çıkıyor, çünkü Avrupalı okuyucu cahil, Türkiye ile ilgili hiçbir şey bilmiyor.

“İşten atılmış bir gazeteci, işte Hrant, işte bilmem ne” yan yana gelince onların kulağına ve manevi dünyasına hoş geliyor. Ama bu bir manipülasyon, Türkiye fotoğrafı bu değil. "Ergenekon davasında şunlar, şunlar çıktı ama bitene kadar biz buna iddia demek zorundayız" denmiyor. Çünkü çıkanları yazdığınız zaman iddia diyemezsiniz. Şunu diyebilirsiniz: "Tüm tutuklular muhtemelen suçlu değildir." Ben de öyle düşünüyorum, ama bunu, "Böyle bir şey yoktur. Hrant'ı öldüren şey meğerse beni işten attıran gücün aynısıymış. Beni işten atan güç, AKP-patron ilişkisi, nitekim Hrant davasının seyri zaten belli" gibi iddialarla besleyerek AKP'nin Hrant'ın ölümüne giden yolu açtığını söylemek hakikaten ahlaksızlıktan başka bir şey ifade etmez.


‘Ahmet Şık’a da, Temelkuran’a da ‘Ergenekoncu’ demem’

- Nuray Mert, Temelkuran hakkında söylediklerinize istinaden "Beğenilmeyen yorumu Ergenekon çevresine yakınlık olarak yaftalamaya kimin hakkı var" diye sordu...

O çevrenin fiziksel olarak değil, ama ideolojik olarak yakınında olduğunuzu ima eden bir duruma kendinizi sokmuş oluyorsunuz. Toplumsal bir karşıtlık nedeniyle iki grup ortaya çıktığında, eğer çok siyaset heveslisiyseniz ya orada, ya burada kalmak zorunda kalırsınız. Ve siz farkına varmadan, o bağlar kurulur. Olayı AKP karşıtlığı biçiminde algıladığınız andan itibaren, siz istemeseniz de ulusalcılığa doğru gidersiniz. 

- Bu, kutuplaştırıcı bir bakış değil mi? 

Olup olmamak sizin elinizde. AKP’yi değerlendirmek, eleştirmek başka, AKP karşıtlığı başka... Biraz mesafe alın, aydın olarak anlamaya çalışın. Köşe yazarı siyaset yaparsa, kamplar sizi kuşatır. Siz istemeseniz de alet olursunuz. Ahmet Şık olayı gibi. Ben onun Ergenekoncu olduğunu düşünmüyorum. Ece Temelkuran'a da Ergenekoncu demem tabii ki. Ama siyaset yapma eğiliminiz varsa, daha geniş ideolojik alan ortasında kalırsınız. O zaman da yaptığınız şeyin işleviyle tanınırsınız.


‘Benim gönlüm AKP’den, Temelkuran’ınki ulusalcılıktan yana’

- Ama bu tanımlamayı yapan aktör de siz oldunuz.

Temelkuran o yazısında tüm bunları yaptığını iddia ediyor ve koca yazıda Ergenekon'un bir iddia olduğunu 3 satırla geçiriyor. Buradan çıkarak nasıl bir kanaate varırız? İstese de, istemese de gönlü ulusalcılıktan yana. Ben böyle okuyorum ve tersi bir yerde duruyorum. Bu da yazılarıma yansıyor. Eğer böyle bir karşıtlık varsa, benim gönlüm AKP'den yana, ulusalcılardan değil. Bu gizleyeceğimiz bir şey değil. Ben hepsinin tepesinde duruyorum, demiyorum. Olaylara mesafe alarak objektif olmaya çalışıyorum. Ancak siyasi tavır almak zorunda kalsaydım, bu iki aktör arasından tabii ki AKP’yi seçerdim. 

- Ulusalcı olmadan AKP karşıtı olunamaz mı?

Olunabilir. Ama o yazılarınızda, sözünüzde gözükmeli.

- Tek yazıda mı olacak bu?

Bence her yazının bir sorumluluğu var. O zaman ben, "Meğerse Temelkuran'ın diğer yazıları ışığında bakıldığında bu tespit doğru değilmiş, bu sadece tek bir yazıya mahsus. Benim de eleştirilerim tek yazıya mahsustur" derim. Bundan da gocunmam. Ama Temelkuran'ın diğer yazılarını da biliyoruz.


‘Temelkuran, benim yazımdan ötürü ülkeyi terk edecekse …’

- Temelkuran bu tartışmalar sorulduğunda "Belki de en iyisi Türkiye'yi terk etmek" dedi. Bu arzuladığınız bir şey mi?

Eğer benim yazımdan ötürü ülkeyi terk edecekse, buna diyeceğim bir şey yok... Ama ben bu cemaatin bakışında bir yabancılaşma olduğunu düşünüyorum. Eğer terk etme meselesini kendimle ilgili düşünürsem, böyle bir şeye mecbur kalırsam, psikolojik olarak bu benim için çok büyük bir darbe olur. Bu topraklarda, bu insanlarla beraber yaşamaktan memnunum. O insanların dönüşümüne tanık olmaktan da memnunum ve gurur duyuyorum.

Ben bir Ermeni olarak, Türklerin, Rumların olmadığı bir yerde yaşamak istemem. Sırf Ermenilerden oluşan bir yerde ya da Avrupa'da yaşamak da istemem. Ece Temelkuran, neden bunu demiş bilmiyorum, ama bu yabancılaşma bana iyi gelen bir yabancılaşma değil. Bunu söyleyen bir insan, zaten buraya ait olmamış demektir. 

- Yaşadıkları ağır gelmiş olamaz mı?

Benim yazım hiç önemli bir yazı değil ki. Koca bir Türkiye var. Ben Ece Temelkuran olsaydım ve halisane bir şekilde Türkiye ile ilgilenseydim, benim yazımın hiçbir önemi olmazdı. Onun kendi ilişkilerinin, kendi dünyasının önemi var. Toplumla onu tatmin eden ilişkiler kurabiliyorsa, benim yazdıklarım faso fiso.


‘Ergenekonculara isteyerek uygun davranmak bile suç olmamalı!’

- Ahmet Şık ve Nedim Şener'in kitapları için de "Ergenekoncuların çıkarlarına uygun düşüyor" dediniz. 1- Gülen cemaati hakkında kitaplar yazan başka gazeteciler de oldu. Onlar neden aynı kefede değerlendirilmedi? 2- “Ergenekoncuların çıkarlarına uygun düşmek” bir kriter olabilir mi?

Zaten birçok sorunun cevabı burada. Eğer “dokunan yansaydı” bütün o kitapları yazanlar hapiste olurdu. Ama burada suç isnadı, Ergenekon’un doğrudan, kendi amaçları doğrultusunda istediği bir hizmeti yapmakla alakalı. Ergenekoncuların çıkarlarına uygun düşmek bence de hukuken suç olmamalı. Ama öte yandan savcılık açısından bunun ‘isteyerek uygun davranmak’ olup olmadığı sorusu var. Biz bir adım daha gidelim... İsteyerek uygun davranılsa bile suç olmamalı! Ama bu kanaatimiz, sözü geçen insanları ideolojik olarak aklamıyor. Onları Ergenekon karşıtı yapmıyor... Oysa sol çevreler hukukun zafiyetini öne sürerek bu kişilerin otomatik olarak ideolojik açıdan da aklanmasını istiyorlar. 

- Nedim Şener'in tutuklandığında "Hrant için" sözleri, Ahmet Şık'ın "Dokunan yanar" sözlerinin kaynağı olarak iç dünyasındaki zaafları gösterdiniz. Ne kastettiniz?

İki ihtimal koydum. İlk gördüğümüz şey, kendilerini abartmaları. Hepimiz mahkemelerde yargılandık. Hiçbirimiz bunu, afişe edip büyük bir davanın parçası yapmaya kalkmadık. Bugün de bazı arkadaşların başına geliyor. Ancak, bu cümleyi seçerek "Ben, büyük bir hedef uğruna harcanan bir insanım", dolayısıyla "Ben bir kahramanım" demiş oluyorsunuz. Kimse durup dururken böyle bir şey söylememeli. Eğer söylüyorsa bunun başkaları tarafından anlaşılma biçimine razı olmalı. 

- Siz tutuklansanız ne derdiniz?

Hrant'ın en yakın arkadaşı olarak ben Hrant'ın adını anmaktan utanırdım. Çünkü bu onun üzerinden siyaset yapmak olurdu. Hiçbir şey söylemezdim. Kendi yaptığım bir şey için tutuklansaydım, bakalım toplum ne zaman tepki verecek, benim ne kadar arkamda duracak, diyerek kendimi olaya bırakırdım. Şunu da söyleyebiliriz, belki de gizli saklı bir yerlerde bunun nedeni Ermeni olmam. Çünkü ben Türkiye'nin bana sahip çıkıp çıkmayacağını merak ederim.


‘AKP'li biri de olayı çarpıtsa ona karşı da yazı yazarım’

- Dink davasının en önemli isimlerinden Ramazan Akyürek'in terfisi yazınızın yayım tarihine tesadüf etti. Bu konuda neden kalem oynatmadınız?

İki gün önce AKP'nin Hrant Dink davasında neden bu kadar mesafeli kaldığını yazdım.

- Bahsettiğiniz "AKP'nin Dink sıkıntısı" başlıklı yazının Akyürek'in terfisinden önce kaleme alındığını not ederek soralım. Yazınızda, "Ergenekon sürecinde yardımcı olan emniyetçilerin Dink cinayetindeki ihmalleri üzerine gidilmedi" dediniz. 1- Neden bu boyutu açmadınız? 2- Sizce neden bu gözleminiz ile "Hrant'ın parazitleri" arasında büyük bir ton farkı var?

Hükümetin her tasarrufu ile ilgili yazı yazılmasını beklemek bir siyaset talebidir. Aynı şekilde BDP’lilerin veya CHP’nin her tasarrufunu da diline dolayanlar var. Bu anlamlı bir kıstas değil... AKP ile ilgili yazı ise bir anlama yazısı. Çünkü Hrant Dink cinayeti, AKP'ye karşı yürütülen tezgâhın bir parçası olarak işlendi. Eğer Ergenekon tezgâhı olmasaydı, Hrant da, Santoro da öldürülmeyecekti; Malatya cinayetleri de olamayacaktı. Madem öyle AKP bunun üzerine neden gitmedi, gidemedi? Anlamaya çalışıyorum ve o yazıyı yazıyorum. Eğer AKP'li birisi çıkıp da Ece Temelkuran gibi olayı çarpıtan bir şekilde makale yazsa, aynı şekilde ona da ahlaki yönden yazı yazarım.


‘Dink cinayeti bağlamında AKP'ye hiçbir sempatim yok'

- Yazıdan ziyade davanın çözümlenmemesi...

Ama burada, siyaset var. Bu siyasete itiraz edebiliriz. Ama şunu unutmayalım: biz AKP'li değiliz ki! Öte yandan AKP de zaten Hrant'ı ağzına almıyor. Onlar zaten yapabilecekleri kadarını yapıp, bırakmak istediler. Bu işe hiç bulaşmadan kurtulmak istediler, ama olmadı. Dolayısıyla, bu konu bağlamında benim AKP'ye hiçbir sempatim yok. Ama durup dururken AKP'ye "küfür" etmenin veya eleştirmenin de çok fazla anlamı yok. Yapabileceğimiz şey, bunu anlaşılır kılmak. Bunu anlaşılır kılarak, AKP'nin tabanından gelen tepkiyle, hükümetin daha doğru davranmasını sağlamak.

- “İktidarı anlaşılır kılmak” yönteminin yanında "Biz burayı anlamıyoruz" demek de bir seçenek değil mi?

Anlamadan itiraz ederseniz, hükümete hiçbir şey yaptıramazsınız.


‘Hükümete kaba saba ideolojik itiraz edersem, duyulmam’

- 10 senelik iktidar, 5 senelik dava süreci sonrasında hâlâ anlaşılmadığını düşündükleriniz ne?

Bu, bizim normlarımızdaki bir değişiklik. Onların hayatlarındaki değişiklik cinsinden bakarsak, en çok değişen belki de Recep Tayyip Erdoğan'dır. Erdoğan'ın 15-20 sene öncesiyle bugününü mukayese ettiğinizde görüyorsunuz. Mesele şu: Ben Türkiye'de birtakım şeylerin değişmesini istiyorum ve bunu sağlamamın yolu, Türkiye'deki muhafazakârların da bunu anlamaları ve hükümetin de bunu duymasından geçiyor.

Peki, hükümet beni nasıl duyar? Ben hükümete, kaba saba ideolojik itiraz edersem, duyulmam. Çünkü artık marjinal olmuş olurum. Ben hükümete ve o kesime şunu söylüyorum: "Niye yapamadığınızı anlıyorum. Ama size, yapamamak iyi geliyor mu? Yapabilir miydiniz? Size bu soruyu sormak daha iyi gelmez miydi?" Çünkü ancak o zaman, gerçek diyalog ve bir şey yapma şansı var.


‘Sol bir şey söylemek istiyorsa önünde ne engel var?’

- Neden sola AKP’ye olduğunuz kadar hassas değilsiniz?

Çünkü nötr bir yerde durmuyorum. Laik, sol, gayrimüslim bir yerden geliyorum. “Demokratım” demenin de birinci şartı şu: Kendi yanlışlarıma, kendi kesimimin yanlışlarına bakıyorum. Biz doğru yapmadıkça, AKP'den de, Müslüman kesimden de doğru davranış beklemiyorum.

Sol, eğer halisane biçimde Türkiye'ye bir şey söylemek istiyorsa, önünde ne engel var? Şu anda Müslümanlar arasında bile solculuk var. Türkiye, yeni bir orta sınıf üretiyor. Müslümanlar arasında bir ayrışma var. Müslümanların zenginleşmesiyle beraber onun da içinde sol kaygılar taşıyan insanlar oluştu. Sol, bir şey söylüyor da anlaşılmıyor değil. Sosyalist sol, bir şey söylemiyor ama son derece faydacı davranıyor. Eğer Hrant'la ilgili mesele olmasa, ortada konu yok. Bu sol, başka da bir şey yapmıyor zaten. Aynı klişeleri söylüyor. Türkiye'ye dokunan şeyler değil bunlar.

-  Bir parantez: Zaman'da yazıyor olmanız laik-sol-gayrimüslim çevrenin “içerden eleştiri” algısını nasıl etkiliyor?

Benim için önemli olan bütün Türkiye'nin beni duyması.


‘Mehmet Altan Sözcü’ye manşet oluyor, son derece özgür bir alan var’

- Sosyalist solun söylem üretiminde tıkandığını söylediniz. Devrimci Karargâh davasında tutuklanan sosyalistlerle birlikte bazı sosyalist gazeteciler de tutuklandı. Bu bir engel değil mi, yaklaşımınıza başka bir açı katmıyor mu?

Devletle karşı karşıya gelme momentlerinin dışında kocaman bir söz alanı var. Bu kocaman söz alanı, Türkiye'nin meseleleriyle ilgili gerçek düşüncelerini dile getirecek herkese açık. Her araç, her fikre açık değil ama medyayı bir bütün olarak düşünürseniz, internet dünyasını işin içine katarsanız, fikirleri varsa herkesin sesinin çıkabileceği yollar açık.

- Mehmet Altan'ın Star'dan ayrıldığına tanık olduk. Özgürlük alanı o kadar geniş mi?

Kusura bakmayın ama son derece özgür bir alan. Örneğin Mehmet, kaç gündür Sözcü gazetesinde manşet oluyor. Kim olursanız olun, sözü kullanmaya hazır bir yer var. İnsanların, kendi blogları var. Ayrıca bu insanlar tanınmış insanlarsa, bu sözün bir yere gitmeme ihtimali yok. Tabii ki şunu söyleyelim, Türkiye demokrat bir yer değil. Hiçbir zaman olmadı. Türkiye modern anlamda bile demokrasi değil.


‘Cemaatçi ve fırsatçı medya rahatsız olunca işten atıyor’

- Özgürlükten bahsedebilmek için Altan'ın sözlerinin Sözcü'de değil, Star'da çıkması gerekmez miydi?

Yanlış anlaşılmasın. Ben bunu uç bir örnek olarak söyledim. Sözcü, bu sözleri ulusalcı olduğu için, Star aleyhinde kullanıyor. Ama her şeye rağmen sözün boşta kalmadığını gösteriyor.

Eğer nesnel olacaksak şunları kabul etmeliyiz: Birincisi, Türkiye 10-15 sene öncesine göre daha özgür. İkincisi, Türkiye son 5 yıl içinde, özellikle Kürt meselesi yüzünden, daha az özgür olma eğilimi içine girmiş durumda ve bu iki dinamik birlikte işliyor. Üçüncüsü, özgürlük konseptimiz son 10 yılda müthiş bir şekilde genişlemiş durumda.

Bu yüzden bugünkü özgürlüğü beğenmiyoruz ve bu normal. Gerçekçi olarak baktığımız zaman, “Türkiye geriye gidiyor” dememiz mümkün değil. Mehmet Altan olayına geri dönersek, son derece cemaatçi ve fırsatçı bir medya var. Bu medya kendisini aktörleştirdi ve kendi siyasetine uymayanlardan rahatsız oluyor. Rahatsız olunca da işten atıyor. Medya, Türkiye'deki en kötü kurumlardan biri. Hep öyle oldu, ama biz artık bunu kabul etmek istemiyoruz ve Altan'ın işten atılmasına itiraz ediyoruz. Ama bu tekil olaydan giderek siyaset üretmek ahlaki değildir. Önce bu tespitleri yapmak lazım. Biraz adalet lazım. İktidara, "Türkiye iyiye gitti, ama bizim artık bu kadarcık iyiye razı gelmediğimizi görmeniz lazım. Bu tür gayri-meşru tasarruflara karşıyız" demeliyiz.


‘AKP’ye mukayeseli destek veriyorum’

- “Gönlü AKP’den yana” biri olarak siz, AKP’nin portresini nasıl çiziyorsunuz?

Ben, AKP'ye baktığım zaman mukayeseli olarak destek veriyorum. Kendimi AKP'li gibi hissetmiyorum, ama destek veriyorum. AKP'den neredeyse en ufak beklentim yok, çünkü Türkiye'nin hamuru belli, yapılabilecekleri belli.

AKP, kendini yönetemeyeceği kadar komplike bir aygıtın tepesinde hasbelkader bulmuş bir partidir. AKP'li insanların birçoğunu tanıyorum ve iyi niyetlerinden hiç şüphem yok. Evet, demokrat insanlar değiller ama birdenbire demokrat olmalarını beklemek de doğru değil. Öyle bir beklenti var ki, sanki AKP'nin olumlu tasarrufları normal de, olumsuz olanları garip. Hâlbuki tam tersi doğru... Yani tarihsel arka planı, on yılların mağduriyetini ve dışlanmışlığını düşünürsek, aslında AKP’nin olumlu olarak yaptıklarına şaşıp durmamız lazım. Bu açıdan AKP demokratlaşma potansiyeli olduğu için anlamlıdır. Yoksa demokrat oldukları için değil. AKP’yi eleştirenler ise  demokrat olmadıkları gibi, demokratlaşma eğilimi içinde de değiller... 


‘Laik ve solcu kesim olarak haddimizi bilmemiz lazım’

- Bir soru da siz kendinize sorun...

Burada berraklaştırmak için şunu söyleyebiliriz. Cemaatçi bir yapı nedeniyle birbirini dinlemeyen bir Türkiye var ve bizler iyi şeyler olsun istiyoruz. Belki de, bahsettiğimiz bütün bu insanlar Türkiye için iyi bir şeyler olsun istiyorlar.

Laik kesim olarak söylüyorum, azınlık olmamıza rağmen ideolojimiz 90 yıl yönetti. Bunun sorumluluğunu taşırken, İslami kesime farklı bakmak zorundayız. Türkiye bir demokrasi olacaksa, bunun İslami kesimin içine sinmeden olmayacağını, onlara rağmen değil onların içinden gerçekleşeceğini görmek gerek. Dolayısıyla, bizim, laik ve solcu kesim olarak haddimizi bilmemiz lazım. Onlarla konuşmayı becerebilmemiz ve ortak bir dil üzerinden muhalefet üretmemiz gerekiyor.