Tarihçi Prof. İlber Ortaylı, 1 Kasım sonrası Türkiye'nin resmini ortaya koyarken, "Türkiye, Mısır’ın, Irak’ın, Suriye’nin durumuna düşebilir mi?" sorusuna "Hayır, düşemez. Her şeye rağmen bir devlet var, ordu var. Gelenek, üretim, işçi sınıfı var. Çok ezilmiş olsa da bir köylü sınıfı var. Böyle bir ülkenin Irak, Suriye olması mümkün değil. Ama bir şey ortaya çıkar, parçalanma noktasına gelinir. Bunun sonunda da kimse mutlu olmaz" yanıtını verdi.
Türkiye'de insanların haksızlıklar karşısında sessiz kaldığını söylerken hastanede doktora dayak örneğini veren Ortaylı, "Şimdi bunu İngiltere’de düşünebilir misin? Böyle hödükler hastanede doktor dövecek, o poliklinikten hizmet alan halk 'Bana ne' diyecek" dedi. Ortaylı, bu tabloyu "Korkaklık ve alakasızlık" olarak yorumluyor.
Hürriyet'ten Çınar Oskay'ın sorularını yanıtlayan (8 Kasım 2015) İlber Ortaylı'nın açıklamalarından bazı bölümler şöyle:
Hocam, 1 Kasım seçimlerinde ne oldu? Laikler, demokratlar, AB yanlıları, AK Parti karşıtları dükkânı kapayıp, kapağı başka bir yere mi atsın?
Tam manasıyla partisiz ve silahsızlar. Onları temsil etmesi gereken partilerin bilgi birikimleri, politik görgüleri, teşkilatlanma gelenekleri, tecrübeleri sıfırın altında. Nasıl, bir kasaba İslam’ı varsa, karşısında kasaba ilericiliği, kasaba sosyalizmi de var. Mesela çevre politikasını mı eleştirecek? İl başkanlarını biliyorum, hepsi kasaba müteahhidi! Nasıl alternatif olsun?
Toplumda da yok mu bilinçli bir tepki?
Var ama toplumu biri organize eder, şekillendirir. Toplum sokağa çıkıp Lamartine’lik yapamaz, Victor Hugo’luk yapamaz. (Fransız Devrimi’nin aydınları) Hiçbir yerde yapamamış. İnsanlar ortaya çıkmış, toplumun şikâyetlerini formüllendirmiş.
Şimdi ne olacak peki? İktidar balkon konuşmasında ve başka zeminlerde yine uzlaşma mesajları verdi.
Başbakan “Biz sizi kucaklıyoruz” dedi, Erdoğan’dan duymadım. Televizyonlarda görüyorsun... Türkçeyi, özendikleri Osmanlıca’yı telaffuz edemeyen adamlar, “Bizi küçük görenler bu dev başarıdan ders alsın” diyor. Başarı dediği, yüzde 49.5. Yüzde 50.5’un kendisinden bile sinirli olduğunun farkında değil. Bu tehlikeli bir provokasyon. “Haddini bilsinler” diyor, sanki kendileri hadlerini biliyormuş gibi. “Otokritik yapsın, sonra oturup konuşuruz” diyor. Dolayısıyla hiç de barışçı bir hava görmüyorum. Bir arkadaş yazı yazdı, “Devlete karşı isyan yok Türk tarihinde” diye.
Doğru mu?
Yani bu kadar isyan kime karşı olmuş? Devlet dediğin, gökteki görünmez bir peri mi? İç harp dediğin devlete karşı isyan değildir. Kim kimi vuruyor, belli değildir. Sovyet harbi literatürde yazıldı. İspanya ve Yunanistan bazı şeyleri hatırlamıyor. Bilhassa Yunanistan için yüz kızartıcı bir şeydir. Böyle şeyleri tartışmak, bilmek gerek ki, uzak durabilelim.
Gerilim bu kadar büyük mü?
Teşvik ediyorlar. O aşamaya getiriyorlar.
Neden böyle yapıyorlar?
“Herkes kendine gelecek!” diyor. Öyle bir şey olur mu ya! Sen yüzde 49.5’sin. Yüzde 50.5 da öbür tarafta... Nedir yani? İnsanların çok dikkatli olması şart. İpin ucunu kaçıran matbuatın, birtakım grupların kendilerine hâkim olması gerekir. Aksi takdirde hepimize çok yazık olacak.
Kendisi de sizin gibi bir profesör olan Ahmet Davutoğlu bir gazeteye baskın yapan birini yanında oturttu ve birlikte poz verdi.
Genel Yayın Yönetmeni’ne “Sen korkaksın” demişti. Yok, eline tahta kılıç alıp fırlayacaktı. Korkunç bir şey. Herhalde “Bizim yaramaz çocuk, bizim deli oğlan” diye bakıyorlar. Bir yerde bir kolon devrilirse, altında kim kalır belli olmaz. Bizim gibi kalabalık ve sorunlu ülkelerde herkesin, her partinin, en başta hükümetin fevkalade dikkatli olması gerekir. Küçük provokasyonlar, çatlamalardan büyük şeylere gidilebilir. Bunu unutmamak lazım.
İktidarın genel vizyonu ne? Türkiye’nin dümenini Doğu’ya çevirmek mi?
Doğu moğu, bunları bilmiyorlar. Maalesef hükümetlerimiz dünyayı tanımıyor. Mesela bir ilahiyatçıyla konuştum. Bana Halep Türkmenlerinin Şii, dolayısıyla Nusayrilerle bir olduğunu, bunun da Özgür Suriye Ordusu’nu kızdırdığını söyledi. Özgür Suriye Ordusu’ndaki ahmaklar Halep Türkmenlerini dövmekle meşguldü o ara. Dedim ki, “Affedersin, bu masalı başka birine anlat. Senden dinleyecek değilim”. Bu tür politikalar fevkalade bilgisizliğe dayanıyor.
Türkiye, Mısır’ın, Irak’ın, Suriye’nin durumuna düşebilir mi?
Hayır, düşemez. Her şeye rağmen bir devlet var, ordu var. Gelenek, üretim, işçi sınıfı var. Çok ezilmiş olsa da bir köylü sınıfı var. Böyle bir ülkenin Irak, Suriye olması mümkün değil. Ama bir şey ortaya çıkar, parçalanma noktasına gelinir. Bunun sonunda da kimse mutlu olmaz.
Kutuplaşma ülkeyi ortadan yardı sanki. Bu iki kesim nasıl uzlaşacak?
Vallahi, biz uzlaşmalarını değil, birbirlerine tahammül etmelerini istiyoruz. Batı’da bile böyle. Almanlar iflah olmazdır, “A, o kırmızı” derler sosyalist partiliye. Avusturya’da “Braun” derler faşist parti için. Fakat bunlar devlet dairesinde kavga etmez. Tayinlere bu işler karıştırılmaz. Bir okulda o öğretmen, bir okulda bu öğretmen olmaz. Millet birbirine tahammül eder. “Ben muhafazakârım, bu kadın sosyalist” diye iyi bir manikürcüyü dışlayamazsın. Tırnakların ona muhtaçtır. Türkiye’de daha buraya gelinmedi. Yeni açıldı, bir neslin içinde şehirleşti. İlhan Tekeli buna “Beğenelim, beğenmeyelim, başarıdır” diyor. İyi ama birtakım şeyleri de bulamıyorsun işte. Şehrin gerektirdiği konsensüs, uyum yok. Dışlama olabilir ama varlığını kabul edeceksin. Bu balans çok önemlidir. Onu yapamıyoruz, bütün sorun oradan geliyor.
Basına, diğer kurumlara ağır baskı oldu. Toplum bu kurumları yeterince korudu mu?
Her gün her hastanede hekim dövülüyor. Birtakım adamlar, 80 yaşında amcası öldü diye kabile halinde basıyor doktorun ofisini. İnsaf birader yani! Takım halinde önce doktoru, onu bulamadıysa hemşireyi, hastabakıcıyı dövüyorlar. Hastaneye giden öbür insanların sesi çıkmıyor. Şimdi bunu İngiltere’de düşünebilir misin? Böyle hödükler doktor dövecek, o poliklinikten hizmet alan halk “Bana ne” diyecek.
Neden “bana ne” diyorlar? Korkaklıktan mı?
Korkaklık ve alakasızlıktan. Bunların kendisiyle ilgisini de ölçemiyor.
Yaşadığımız döneme tarihçiler bir ad verse ilerde, ne olur?
Aman ‘restorasyon’ filan deme, neyin restore edildiğini kendi de bilmiyor.
Siz ne ad verirdiniz?
Belki popülizm dönemi derim. Arogans* dönemi de olabilir. *(kibir)
Cemaat’in durumunu nasıl görüyorsunuz? Osmanlı’da da var mıydı bu tür oluşumlar? İyi bir şey midir, yok etmek mi gerekir?
17. asırda Kadızadeliler vardı. Bunlara Asrızade de denir, bir nevi Vahhabi gibiler. Baktılar Fatih Camii’nde makamla ezan okunuyor, müezzin dövdüler. Hemen üstlerine yeniçerileri yolladı Köprülü Mehmet Paşa Efendimiz. Dayağı yediler, başlarındaki Mehmet Efendi de Kıbrıs’a sürüldü. Çünkü Kıbrıs’ta böyle adamların hikmetini kimse dinlemez. Şaman gibiydi onlar, Toroslar’dan... Buna Osmanlı’da da tahammül edilmez. Siyasete daldığın an iş biter.
Gençlere ne öneriyorsunuz? Bazılarının aklında tası tarağı toplayıp gitmek var.
Milyonlarca Türk’ü kim ne yapsın? Oturup buranın keyfini çıkarıp, buradaki rezaleti önlesinler. Buranın şartlarına uymayan gitsin buradan. Yani burayı soymak, kirletmek isteyen, burada insanların hayatına karışmak, bir şeyler empoze etmek isteyen gitsin. Ama diğerleri burada kalsın. Türkiye önemli ve güzel bir memleket.
Umutlu musunuz geleceğimizden?
Çoluk çocuğumuzu nasıl bir yere bırakıyoruz, onu bilemem. Umut nedir? Kim Almanya’nın o hale geleceğini düşünebilirdi 1933’te. 1938’de Avusturya’nın o hale dönüşebileceğini... Bu kadar sahtekâr, ikiyüzlü bir ülke olabileceğini...
Söyleşinin tamamı için tıklayın
