Soli Özel: Trump da konuya Clinton kadar hakim olsaydı "Kürtleri silahlandırmaya devam" derdi

Kadir Has Üniversitesi öğretim üyesi ve Habertürk yazarı siyaset bilimci Soli Özel, Donald Trump'ın ABD'de başkan olarak seçilmesinin Avrupa'da sağ partiler açısından domino etkisi yaratacağı görüşünü savundu. Özel, "Daha nasıl bir Brexit yaşanacağını dahi bilmiyoruz. Öte yandan Trump’ın seçilmesi büyük ihtimalle Avrupa’daki diğer sağcı ve popülist partilerinin şanslarını arttıracak bir etki yapacaktır. Ben bir bilardo ya da domino etkisinin Brexit ile birlikte başlamış olduğunu sanıyorum" dedi. “Henüz ortada bir şablon yok ama ‘IŞİD’i yok edeceğiz’ diyen bir adam. Türkiye’ye önem vereceğini söyledi ama Kürtlere de sempati beslediğini söyledi” diyen Özel, “Pentagon’dur zaten PYD ile asıl ilişkiyi kurmuş olan. Hillary Clinton’ın ‘Kürtleri silahlandırmaya devam edeceğiz’ sözünün eğer konuya hâkim olsaydı çok rahatlıkla Trump tarafından da söylenmiş olabileceğini düşünüyorum" ifadesini kullandı.

Soli Özel'in Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e verdiği söyleşi şöyle: 

Batı’da pek çok yorumcu Trump’ın ABD başkanı seçilmesini Brexit referandumunda İngiliz halkının AB’den çıkma tercihinin şokuyla kıyaslıyor. Neden 2016’da Atlantik’in iki yakasında da daha radikal tercihlere temayül var?

Haklısınız Trump’ın seçilmesi pek çok insanda soğuk duş etkisi yarattı. Onun seçilmesinden iki gün sonra da büyük ozan ve şarkıcı Leonard Cohen’i kaybettik. Sanırım Leonard Cohen giderek bize ‘Trump’ın Amerikası’nı görmesem de olur’ diye bir mesaj verdi. Biz de keşke seçim bittikten sonra ‘Bunu da görmeseydik keşke’ diyebilseydik! Peki niye radikal seçim yaptı seçmen? Radikallik sizin durduğunuz yere göre ortaya çıkan bir şey. Çoğumuz içinde yaşadığımız sistemin muhalifi olsak bile o çerçeve içinde muhalefet ediyoruz. O çerçeveyi reddeden tavırları da radikalizm olarak görüyoruz. Bizim ölçülerimizle bakan aklı başında herkes için Brexit çok akıllıca değildi. Daha nasıl bir Brexit yaşanacağını dahi bilmiyoruz. Öte yandan Trump’ın seçilmesi büyük ihtimalle Avrupa’daki diğer sağcı ve popülist partilerinin şanslarını arttıracak bir etki yapacaktır. Ben bir bilardo ya da domino etkisinin Brexit ile birlikte başlamış olduğunu sanıyorum. Avusturya’daki cumhurbaşkanlığı seçimi, Hollanda’daki genel seçim, İtalya’daki referandum, Fransa’daki seçim, Almanya’daki parlamento seçimlerinde artık yerleşik sistemin reddiyesine dayalı hareketlerin güçlendiği bir noktaya doğru gidileceğini sanıyorum.

"Liberal demokratik yerleşik düzen sarsılıyor"

Trump’ın zaferini coşkuyla karşılayan siyasetçilere bakınca işin sadece seçimleri almanın ötesinde bir anlam taşıdığını söylemek mümkün değil mi? 

Marine Le Pen’in danışmanının lafı çok çarpıcı; ‘Onların dünyası yıkılıyor, bizimkisi ise henüz inşa halinde’. İkinci Dünya Savaşı sonrasına hâkim olan yerleşik liberal düzen ve onun değerleri ya da Soğuk Savaş’ın bitmesiyle birlikte tarihin sonu tezlerine bizi muhatap kılan bakış açısının sarsıldığı ve reddedildiği bir geçiş dönemine girdik. Bizler demokrasi dediğimiz zaman liberal değerlerle dengeleri sağlanan bir demokrasiden bahsediyoruz, bu insanlarsa çoğunlukçuluk üzerinden tanımlanan bir demokrasiden bahsediyor. Yeni bir şey kuruluyor yalnız bunun tam olarak neye benzeyeceğini bilemiyoruz.

"Trump'tan devrimci çıkarmak olacak iş değil"

Türkiye’deki iktidar çevrelerinde Trump’ın temsil ettiği düzen karşıtlığını AK Parti’nin iktidara gelişiyle kıyaslama eğilimi var. ‘Halk devrimi’ noktasında iki toplumu kıyaslamak ne ölçüde doğru?

Bunun bir halk isyanı söyleyenler arasında ben de varım. Ama bunu analitik bir kategori olarak söylüyorum. Demokratları ABD’nin sol partisi olarak göreceksek, güçlü olması gereken işçi sınıfının güçlü olduğu orta batı eyaletlerin hepsini kaybetti Hillary Clinton. Dolayısıyla buradaki tepkiselliği görmemek mümkün değil. Fakat isyan daha çok beyazların isyanı oldu. Eğitimlisi-eğitimsizi beyazlar – hele de erkek olanlar- müthiş yüksek oranlarda Donald Trump’a oy verdiler. O yüzden olayın daha karmaşık olduğunu düşünüyorum. Sadece maddi çıkarlara dayalı sınıfsallıkla açıklayamayız, kültürel boyutu var. Beyaz egemenliğinin tehdit altında olduğunun hissedilmesinden kaynaklı bir telaşın tepkiselliği var.

Washington’dan yazan bazı arkadaşlarımız palavra atıyorlar ‘Devrimci Trump’ diye. Cumhuriyetçi Parti ABD’nin kurumsal yapısını 35 yıldır eritmeye devam ediyor. Trump’ın Cumhuriyetçi Parti’nin adayı olması partinin 35 yıldır oynadığı ‘tavşana kaç, tazıya tut’ siyasetinin çökmesiydi. Oradaki ikiyüzlülüğü Trump diliyle, hareketleriyle, kullandığı retorikle faş etti. Trump’tan adaletli bir Amerika yaratacak bir devrimci kalıbı çıkartmak olacak iş değil, kimse kusura bakmasın.

Barack Obama 2008’de başkan seçildikten sonra ilk deniz aşırı ziyaretini 2009’da Türkiye’ye yapmıştı. Sonrasında da Erdoğan ile Obama arasındaki ilişkiler oldukça yakın seyretti, ta ki Gezi protestolarına kadar. Sizce iki lider arasındaki dinamiğin takla attığı yer neresi?

2011 yılında Barack Obama’ya ‘Hangi liderlere güveniyorsunuz’ diye sorulduğunda saydığı 5 liderden biri Tayyip Erdoğan’dı. Hatta 2012’de Arap isyanları sırasında bir yıl içinde 11 kez Erdoğan ile konuştuğunu söylemişti. Haklısınız o zamana kadar ilişkiler gayet iyi gibiydi.

"Trump’ın danışmanı Müslüman Kardeşler’i terörist örgüt olarak ilan etme niyetinde"

Ülkesindeki azınlıkların bile haklarına saygı duymadığını açıkça ilan etmiş birinin başkan seçilmesi ABD’nin demokrasi polisliği rolünün sonu mu demek?

Tabii. Trump ‘Ben kimsenin içişlerine pek karışmayacağım’ diyor ama şurası önemli. Trump’ın ulusal güvenlik danışmanı olması beklenen General Flynn’in ‘Türkiye ile ilişkileri düzeltmeliyiz’ temalı yazısında Gülen önce bin Ladin’e sonra Humeyni’ye benzetiliyor. Türkiye’nin aslında model olacak bir ülke olduğu söyleniyor. Gülen meselesinin halledilmesi konusunda belki bir şey yapacakları anlamına geliyor bu. Yalnız o yazıda başka bir mesaj daha var. Türkiye’den de laiklik boyutunun daha belirgin olduğu bir düzen içinde olmasının bekleneceği mesajı var. Nitekim yine Trump’a danışmanlık yapan Whalid Phares kendisiyle yapılan bir söyleşide Müslüman Kardeşler’i terörist örgüt olarak ilan etme niyetlerinden bahsetti. Müslüman Kardeşler ile Türkiye’deki iktidar partisinin yakın ilişkide olduğunu düşünürseniz, bu çok sevinilen Trump iktidarında çok temel bir konuda daha büyük bir anlaşmazlığın işe başlamadan ortaya çıktığını görmemiz gerekiyor.

"Cumhuriyetçi Parti tüm kurumları ele geçirdi"

Bu seçim sonucu Amerikan Kongresi’nin yapısıyla denge kontrol mekanizmaları açısından da çok kritik, değil mi?

Şu anda Amerikan yönetim yapısının tüm unsurları Cumhuriyetçilerin elinde. Senato onlarda, Temsilciler Meclisi onlarda, Amerikan Senatosu anayasanın hükmünü reddederek 6 aydır Obama’nın atadığı bir yüksek mahkeme yargıcını gündemine almıyor. Cumhuriyetçi Parti’nin geçtiğimiz 30 yılda ne kadar faşizan metotlarla hareket ettiğini Türkiye ya da dünya çok takip etmedi. Mesela Kuzey Carolina eyaletini Hillary kaybetti. Bunda Cumhuriyetçi eyalet valisinin siyahların oy kullanmasını kısıtlamak için çevirdiği dolapların da etkisi var. Bu tür uygulamalar ancak hâkim zoruyla engellenebiliyordu. Şimdi bu hâkimlerin atanmasında da federal mahkemelerde Cumhuriyetçi hâkimler etkin olacak. Amerikan sistemini Amerikan sistemi yapan denge ve kontrol mekanizmaları çalışmayacak artık.

Türkiye’de ‘Amerikan tipi başkanlık gelsin’ argümanını savunanlar için daha elverişli bir model mi çıkacak?

Obama birtakım kanunları çıkartamadığı için ‘Zavallı Obama’ denilmişti. Şimdi ‘Zavallı Trump’ pek denemeyecektir tabii. Herkese kötü örnek olacak tabii. Bakın tarihin sonu, liberal demokrasi tezleri falan tamamen bir kenara atılıyor. Otoriterlik bütün dünyada yükselen bir eğilim olacak artık. İlginç olan şu; popülizm aslında bir isyanın dile getiriliş tarzı. Ha, popülist liderlerin sonunda neler yaptıklarını, kendilerine destek verenlere nasıl ağır bedeller ödettiklerini tarihten biz biliyoruz. Ama yaşamak gerekiyor. Ama şunu da atlamayalım; yerleşik seçkinler bu birikmekte olan öfkeyi görmediler, gördülerse de önemsemediler, önemsedilerse de tedbir almakta çok yavaş kaldılar.

"En çok oy veren pişman olacak"

Toplumların benimsemediği politikaları sürekli olarak onların boğazından aşağı boca etmeye kalkmanın artık bir sonu olması gerekir. Ama işin şu kısmı da gözden kaçmasın. Trump anti-küreselleşmeci bir perspektifle ortaya çıktı. Amerika’nın imzaladığı ticaret anlaşmalarını iptal edecek, gümrük tarifelerini yükseltecek, Çin’le belki ticaret savaşı başlatacak iddiası var. Eğer Meksika ve Çin’le sert bir ticaret savaşına girişirse Institute of International Economics’in yapmış olduğu araştırmaya göre 4.8 milyon istihdam kaybı ihtimali var. Bu 4.8 milyon insanın da kahir ekseriyeti muhtemelen Trump’a oy verdi. Yani bu politikadan en çok zararı görecek olanlar da ona kendi öfkelerine tercüman olduğu için oy veren kitleler olacak. İşin dramatik tarafı bu.

"Seçilmesi bir siyasi bilimci için heyecan verici"

Şimdi bu söyleyeceğimi siyasi tercihler üzerinden değil bir siyaset bilimci olarak söyleyeceğim. Trump’ın seçilmesi bana son derece ilgi çekici geliyor. Celal Şengör’ün bir lafı vardı; ‘Tamam deprem çok kötü bir şey ama ben de jeoloğum. Katmanların oynaması falan beni çok heyecanlandırıyor’. Evet Trump’ın zaferi beni çok rahatsız ediyor, bunun yol açabileceği felaketleri kendimce gördüğümü sanıyorum ama bu tür bir fenomenin ortaya çıkması da bir siyaset bilimcinin anlamaya çalışması gereken bir durum.

"Kürtler için Hillary'den farkı yok"

AK Parti iktidarının Hillary Clinton’ın kaybetmesine sevinmesinin en temel nedeni Gülen meselesiyse ikincisi de Clinton’ın PYD’ye desteği sürdürmekte kararlı açıklamalarıydı. Fakat bu ikinci konuda Trump da pek farklı bir yerde durmuyor. Trump da Ortadoğu’daki temel meselesini IŞİD ile mücadele diye ilan etmişken PYD de bu mücadeledeki en etkin yerel aktörlerden biriyken ABD’den tavrının radikal olarak değişmesini beklemek gerçekçi mi?

Tabii bizim dezavantajımız Trump’ın kendisine herhangi bir konuda sorulan herhangi bir soruya detaylı cevap verebilecek donanıma sahip olmaması. O yüzden de acaba danışmanları orada burada ne demiş diye bakıp duruyoruz. Henüz ortada bir şablon yok ama ‘IŞİD’i yok edeceğiz’ diyen bir adam. Türkiye’ye önem vereceğini söyledi ama Kürtlere de sempati beslediğini söyledi. Ayrıca Trump’ın danışmanlarından Whalid Phares ‘Güvenlik politikamızı Pentagon’a teslim edeceğiz’ diyor. Pentagon’dur zaten PYD ile asıl ilişkiyi kurmuş olan. Ben bu nedenle Trump’ın aslında Obama’dan farklı bir şey yapmayacağını düşünüyorum. Türkiye’yi kollayacak fakat Kürtlerin Türkiye’nin istediği gibi tamamen devre dışı kalmasına da sanırım onay vermeyecek. Bence PYD ile PKK arasında kurulan aynılık ısrarından vazgeçilmesi için Türkiye’yi adım atmaya teşvik eder. Ben Hillary Clinton’ın ‘Kürtleri silahlandırmaya devam edeceğiz’ sözünün eğer konuya hâkim olsaydı çok rahatlıkla Trump tarafından da söylenmiş olabileceğini düşünüyorum.

Detaylı arama yapınca çıkıyor, söylemiş zaten. Ama bahsettiği grubun adının PYD ya da YPG olduğunu bilmiyor.

E bilmez. Haritada neyin nerede olduğunu sorsanız muhtemelen onları da bilmez. Ciddi bir dikkat eksikliği problemi olan, egosu yüksek, sabahın üçünde kalkıp hakaretamiz tweet’ler atan bir adamdan bahsediyoruz yeni Amerikan başkanı olarak. Tüm bu konularda şahsiyet de rol oynayacak yani.

Trump yönetiminin Esad’ın geleceği konusunda da Ankara ile hemfikir olmasını beklemek zor.

Valla ben Esad’ın bu seçim sonucundan sonra kendisini çok rahat hissettiğini sanıyorum. Eğer tercih Esad ile IŞİD ya da Esad ile Nusra arasına konursa Trump Esad’ı seçecek. Çok net bu.

"Ankara hoşnut baskı azalacak"

Trump’ın seçilmesinin Ankara’da neden olduğu hoşnutluğu, Gülencilerin Clinton’ın kampanyasına yatırım yapmasından duyulan öfkeyle açıklamak ne kadar anlamlı?

Bence hoşnutluk daha çok içeriye pek karışmayacak olmasından kaynaklanıyor. ‘Hapiste çok gazeteci var. Yazar çizer takımını niye içeri aldınız’ demeyecek. Trump da sonuçta hakkında kötü yazan gazetecilerin okşanması gerektiğini ima etmiş bir başkan adayıydı. Türkiye’nin üzerindeki demokratik normlara uyma baskısı azalacağı için sevindiklerini düşünüyorum. İkincisi de Türkiye’ye verilen önem meselesi. Ama Türkiye’ye verilen önem meselesi iki tarafı keskin bıçak olabilir. Bu kadar sevinenler henüz o detaylara da ulaşmış değiller. Öte yandan İran’a yönelik sert bir politika izleme ihtimali Türkiye’yi sevindiren bir faktör olabilir. Yani Türkiye’nin yeniden coğrafi konumu ve ittifak ilişkileri üzerinden konumlandırılacağı ve Türkiye’nin içinde olan bitenlere Amerika’nın çok da fazla bir duyarlılık göstermeyeceği bir döneme gireriz beklentisi var sanırım. Ama bu denklemde Trump’ın Rusya’ya yönelik politikası kritik önemde olacak. Trump’ı destekleyen ekip aynı zamanda geleneksel olarak Rusya konusunda çok şahin olan bir ekip. Eğer Rusya ile sertleşme yanlısı olursa o zaman Türkiye’yi tercih yapmak zorunda bırakacak.

"Anti-küreselleşme dönemi"

Trump’ın seçim kampanyasını üzerine bina ettiği söyleme bakarak bu yeni düzenin izolasyonist, dışlayıcı, küçük olsun benim olsuncu, anti-küreselleşmeci ve ırkçı tonlar taşıyacağını tahmin etmek güç değil.

Tabii başlayan dönemin anti-küreselleşme olduğunu söyleyebiliriz. ABD küreselleşmeden çok yararlandı diye düşünülüyor ancak aslında Çin daha çok yararlandı. Çin’deki yüzbinlerce insan fakirlikten çıkıp orta sınıf kategorisine girdi. Buna karşılık Amerikan orta sınıfları kendi üst sınıflarına yarayan bu küreselleşme sürecinde ellerindeki avuçlarındakinin eridiğini gördüler. Zaten ABD seçimlerinde ortaya çıkan sonuç da buna tepkinin bir sonucu. Küreselleşmenin bugünkü haliyle bir geleceği olmadığı ortada. Hemşerimiz Dani Rodrik’in ortaya koyduğu gibi küreselleşme, demokrasi ve egemenlik eşanlı olarak gidemez ancak bunlardan ikisi bir arada olabilir ve eğer küreselleşmeyi de korumak istiyorsak bundan böyle asıl demokrasiye önem vermeliyiz.

"Oturma izni var istediği yere gider"

Bugüne kadar Ankara’nın Fethullah Gülen’in iadesine yönelik beklentisine Washington özetle ‘güçlü bir dosya hazırlamanıza destek oluruz ama yargıya müdahale edemeyiz’ yanıtı verdi. Trump bu pozisyonu ne şekilde ve nasıl değiştirebilir?

Amerikan yargısına Amerikan başkanı emir veremez tabii ki ama Türkiye geri iade anlaşmasının maddelerinin işletilmemesinden rahatsız. Belki Türkiye’nin dosyası sağlam bir dosyaysa onu işletmeleri ihtimali doğabilir. Eğer siyaseten bu halledilecekse belki Gülen ufak ufak Amerika’dan ayrılmayı göze alabilir, gidecek bir yer bulursa tabii. Bir de Türkiye’deki sevinç şundan; Clinton’a çok yatırım yaptı Gülenciler, bu adama yapmadıklarına göre baskıyı arttırırsak sonuç alabiliriz şeklindeki beklenti.

Gülen’in Türkiye’ye iadesi yerine üçüncü bir ülkeye gönderilmesi ciddi bir seçenek mi ABD açısından?

Henüz hakkında bir dava ya da kovuşturma başlamamış, oturma izni olan bir kişi istediği yere seyahat edebilir. Kalabilir mi orada uzun süre onu bilmem. O zaman da tabii Türkiye ile papaz olmayı göze olacak bir üçüncü ülkenin bulunması lazım. O yüzden sanırım Mısır’ın adı çok geçiyordu, sonra Güney Afrika’nınki geçti. Ama böyle bir şey olur mu onu gerçekten kestiremiyorum.