Swoboda: Otokrat Erdoğan geldi, reformlar bitti

Avrupa Parlamentosu’nun Sosyalist Grup Başkanı Hannes Swoboda, “O bir otokrat” diye tanımladığı Başbakan Tayyip Erdoğan için “Erdoğan ilk iktidara geldiğinde, reform sürecini başlatıp Kürt sorununu kabul edip askeri vesayetle mücadeleye girişti. TCK’yı değiştirmeye yönelik adımlar attı. Bizim sürecin ilerlediğini düşündüğümüz zamanlar onlardı işte. Ama sonra II. Erdoğan çıkageldi. Gücü fazla sevmeye, yargı kurumlarını, medyayı hedef almaya başladı. Aşağı yukarı Erdoğan’ın son iki senesinden bahsediyorum. HSYK’ya yapılmak istenenler mesela... Erdoğan bu adımlarla kendi başlattığı reform sürecini geri döndürdü” dedi. Swoboda, Türkiye’nin 7 yıl önceye göre Avrupa Birliği’nden daha uzak olduğunu söylerken, CHP’nin de bir liderlik sorunu yaşadığını belirtti.

Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel’e konuşan Swoboda, cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesi Türkiye’deki siyasi ortamı değerlendirdi. Swoboda söyleşisi şöyle:

 

2. Erdoğan otokrat

 

Avrupa Parlamentosu’nun Sosyalist Grup Başkanı Hannes Swoboda geçen hafta Türkiye’de ilk defa düzenlenen ‘Adalet ve Hukuk Devleti Uluslararası Sempozyumu’ için İstanbul’daydı.

Parlamento seçimlerine birkaç hafta kala yaşadığı yoğunluğa rağmen daveti kabul etmiş. Türkiye’nin dostlarının ‘hukuk devletinden uzaklaşmayın’ mesajını yüksek sesle tekrarlaması gereken kritik bir dönemden geçtiğimizi düşünüyor. Hatta sırf bu yüzden muhalefetin bir yargı mensubunu cumhurbaşkanı adayı göstermesinin kötü bir fikir olmayabileceğini söylüyor. 27 Nisan’da ve kapatma davası sırasında Ak Parti’ye büyük destek çıkan isimlerden biri olan Swoboda, hükümetin ‘bugün de darbe girişimleriyle mücadele ediyorum’ söylemine hiç prim vermiyor. ‘AK Parti’yi herkese karşı savunmamızın sebebi olan reformları geri döndüren II. Erdoğan’dır’ diyor.
 
 

Hükümet darbe iddiasını kanıtlamak zorunda, kendine güvenmiyorsa dışarıdan yargıç çağırsın 

 

- Hükümetin 17 Aralık sonrasındaki tavrını neden sorunlu bulduğunuzu anlatır mısınız?

Başbakan Erdoğan’ın Gülen Hareketi mensuplarının yargı ve polise sızdıkları yönündeki ciddi ithamları var. Bu kurumlarda kilit noktalardaki pek çok kişinin yerini değiştirmek için bu argümanı kullandı. Bu süreçte HSYK gibi kurumların bağımsızlığını ve tarafsızlığını zedeleyecek pek çok adım atıldı. Atılan adımlar daha çok mahkemelerin yolsuzluk iddialarını derinlemesine araştırmasını engellemeye yönelik adımlar gibi görünüyor. Gülen Hareketi’ne yönelik ithamlar bir hukuk devletinde olması gerektiği gibi objektif bir denetleme ve inceleme sonucunda yapılmış görünmüyor. Yargı mensupları böyle bir ortamda hükümetin hedefi olmamak için sessiz kalma yoluna gidebilir.

 

- Gülen Hareketi’nden kimseyle temasınız var mı? Türkiye’de paralel bir devlet yarattıkları tezinin inandırıcı hiçbir yanı yok mu sizin açınızdan? 

Öncelikle benim Gülen Hareketi ile hiçbir temasım yok. Zaman gazetesinin harekete yakın olduğu söyleniyor ve sanırım gerçekten de öyle. Tek temasım Zaman gazetesi ile. Başka da kimseyi tanımam. Ayrıca gerçekten devlete sızdılarsa bunu ancak Erdoğan iktidara geldikten sonra yapabilirlerdi. Sonradan çok fazla güç elde ettikleri ve Erdoğan’ın yapmak istediklerini engellemeye başladıkları söyleniyor. Elbette ki eğer demokrasiyi zayıflatan aktiviteler varsa kimin ne zaman tam olarak ne yaptığı net bir şekilde ortaya konulmalı. Ama görünen o ki bugün hükümet gerekli şeffaflıktan uzak bir şekilde üstlerine gidiyor. Başbakan Erdoğan Gülencilerin ne zaman ve ne şekilde yargı ve polisteki tepe noktalara getirildiğini ortaya sermekten korkuyor.

 

- Neden korksun ki?

Onların o pozisyonlara gelmesine yardım ettiği için. Tek sebep bu. Bir zümreyi araç olarak kullanmak için belli bir yere getirdiğinizde onlar güçlendikçe sizi kullanmaya başlar. Ama o kadar çok sayıda savcı ve polisi yanlış bir şey yaptıklarını kanıtlamadan süremezsiniz. Sadece ‘Bunlar Gülen Hareketi’nden’ demek yetmez, iddia ettiğiniz gibi bir darbe hazırlığı içinde olduklarını gerçekten kanıtlamanız lazım. Eğer kendi yargı sisteminize güvenmiyorsanız, dışarıdan bağımsız olarak bütün bu iddiaları inceleyecek yargıçları davet etmeniz lazım.
 
 

Bugün artık 2007 koşulları yok, AYM askerin etkisinde değil

 

- 2007’de e-muhtıra sırasında ve 2008’de kapatma davası sırasında AB içinde sizler genel olarak AK Parti’nin arkasında durdunuz. Olanları demokrasi dışı müdahale girişimleri olarak tanımladınız. Başbakan Erdoğan bugün de Cemaat’in kendilerine karşı benzer bir kalkışma içinde olduğunu ileri sürüyor. Size göre de o dönemlerle bugün arasında herhangi bir benzerlik var mı?

O dönemde Anayasa Mahkemesi ordunun etkisi altındaydı ve gücünü kötüye kullanıyordu. Derin devletin açıkça aktif olduğu zamanlardı. Bugünse durum hayli farklı. Bugün o tür bir derin devlet olmadığı ortada. Biliyorum Başbakanınız derin devletle Gülen Hareketi’nin arasında bir bağ olduğunu söylüyor. Bu tuhaf bir bakış açısı ama yine de belli olmaz tabii. (Gülüyor) Ben özetle şunu söyleyebilirim; bahsettiğiniz dönemde olanlar ile bugün olanlar arasında herhangi bir paralellik göremiyorum. Başbakan güçlü bir şekilde görevini icra ediyor, Cumhurbaşkanı keza. Yani eğer varsa, darbe girişimlerine karşı duracak kudrete sahipler. Ama önemli olan şu; darbe ihtimali ile mücadele de hukukun üstünlüğü çerçevesinde ve şeffaf olarak yapılmalı.

 

- Bugünkü Anayasa Mahkemesi’nin pozisyonunu nasıl değerlendiriyorsunuz? AYM Başkanı Haşim Kılıç’ın geçen haftalarda yaptığı bir konuşmada yargıya siyasetten müdahale olduğunu dile getirince hükümetin şimşeklerini üzerine çekti. Üslubu itibarıyla konuşmasına ‘hukuki değil siyasi saik ile hazırlanmış’ eleştirisi getirildi. Bu polemiği takip edebildiniz mi?

Yargı kurumlarının bağımsızlığını dert edinmek ve korumaya çalışmak bir Anayasa Mahkemesi Başkanı’nın yükümlülüğüdür. Eğer yargıya dışarıdan müdahale varsa elbette bunu protesto etmesi gerekir. Kendisinin konuşmasını gördüm. Anlıyorum ki yargı kurumlarına dışarıdan müdahale olarak algılanabilecek bir çeşit baskı oldu.

 

Muhalefetin bir yargı mensubunu aday göstermesi kötü bir fikir olmayabilir ama çok geç kaldılar

 

- Oysa hükümet aynı konuşmayı tamamen farklı şekilde yorumlamayı tercih etti. Hükümete göre o konuşma Haşim Kılıç’ın Cumhurbaşkanlığı adaylığı için muhalefete göz kırptığının kanıtı.

Bakın ne olursa olsun artık muhalefetin, özellikle de CHP’nin Cumhurbaşkanlığı için bir aday gösterme zamanı gelmiştir. Hatta geldi de geçiyor. Çok yakın zamanda olacak bir seçimden bahsediyoruz. Eğer bu aday Anayasa Mahkemesi başkanı olacak ise buna bugün karar vermeleri gerekiyor. Çünkü eğer gerçekten aday o ise ve açıklanmıyorsa o halde başkan limboda bırakılıyor, hükümete eleştiri için fırsat veriliyor. Eğer aday gösterilecekse bugün yapılmalı, neden haftalarca beklensin.

 

- CHP’nin tam olarak öyle bir niyeti olup olmadığını da bilmiyoruz. Üç-dört potansiyel adayın adı geçiyor. Sonu belli bir yarış değil mi bu sizce de?  Muhalefetin seçeceği adaya göre sonucun değişeceğine gerçekten ihtimal veriyor musunuz?

Öncelikle, artık çok geç. Özellikle de Başbakan Erdoğan’ın aday olacağını düşünürsek. Ama yine de bir yargı mensubunu aday göstermek muhalefet açısından kötü bir fikir olmayabilir. Zira böyle bir aday göstermek ülkede yargının bağımsızlığının korunmasının birincil öncelik olduğu mesajı vermek açısından iyi bir tavır olabilir. Kazanmasa bile muhalefet adayı üzerinden bu büyük soruna dikkat çekmiş olur. Elbette bu onlara kalmış bir karar ama tekrar ediyorum, kimi seçeceklerse bir an önce seçsinler. Aday çalışabilsin, seyahat etsin, topluma kendini anlatabilsin. Sayın Erdoğan ile yarışmak hiç kolay bir iş değil. Halk nezdinde ne kadar güçlü bir desteği olduğunu son yerel seçimde gördük. Dolayısıyla ona karşı gösterilecek aday sadece bir alternatif olarak görünmenin ötesinde bütün toplumun çıkarlarını gözetebilecek nitelikte birisi olmalı.

 

Erdoğan-Gül dengesinin kaybolması bizim için işleri daha zor hale getirir

 

- Bir yargı mensubunun aday gösterilmesi Türkiye açısından yeni bir durum olmaz. Biliyorsunuz, Abdullah Gül’ün selefi Sezer de eski AYM başkanıydı. Hükümet bu tür isimlerin halkın iradesi üzerinde belli bir zümrenin vesayetini temsil ettiğini ileri sürüyor. Haksız mı?

İki şey değişti. Bugün artık pek çok yargıç asker etkisinden kurtuldu ve ordu-devlet ayrımını kabul etmiş görünüyorlar. Ordunun siyasete müdahil olması gibi bir durumla karşı karşıya değilsiniz. Bu Erdoğan’ın ilk döneminde kabul gören bir reform oldu. Ben bugün bir yargı mensubu olabilir diyerek böyle bir adayla hukuk devletine vurgu yapılmasının iyi bir tavır olduğunu söylüyorum sadece. Muhalefetin adayını bir kenara bırakın. Temel sorun şu; eğer Erdoğan gibi güçlü bir başbakan Cumhurbaşkanlığı’na giderse ülkedeki denge açısından iyi değil. AK Parti hem Cumhurbaşkanlığı’nı hem de Meclis’teki çoğunluğu tutuyor olacak. Keşke bir kilit pozisyonda da daha objektif ve dengeli biri oturacak olsa.

 

- Bu sözleriniz Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığının AB açısından daha zor olacağını düşündüğünüz anlamına da gelir mi?

Elbette ki daha zor olacak. Erdoğan güçlü ve çok sesli bir cumhurbaşkanı olacaktır. Parti içindeki Erdoğan-Gül dengesi tamamen kaybolacaktır. Erdoğan parti üzerindeki etkisini sürdürmeye devam edip genel başkanı, bakanları seçecekse o halde bunun artık fiilen tek parti devleti olacağını söylemek mümkün. Bu da elbette işleri çok daha zor hale getirir.

 

Erdoğan’ın yolu: Batı’yı dış politika hamleleriyle memnun edip, içeride bildiğini okumak

 

- Başbakan Erdoğan’la en son ocakta Brüksel’e geldiğinde görüştünüz. İyimserlikten bu kadar uzak oluşunuz o  görüşmeden çıkardığınız izlenimlerden mi kaynaklanıyor?

Biraz çelişkili bir görüşmeydi o. Diplomatik inceliklerin ötesine geçip açık ve dürüst bir tartışma yapmış olmamız çok iyiydi. Ancak Başbakan’ın bizim eleştiri ve önerilerimizi dikkate aldığını düşünmüyorum. Kendi çizgisi, kendi yolu var ve sadece o yolda yürümek istiyor. O yol da şöyle bir yol; Batı’yı bazı dış politika hamleleriyle memnun edip ülke içinde bildiğini okumak, siyasi sistemi o şekilde düzenlemek. Dolayısıyla da çok fazla buluşabileceğimiz nokta yok.

 

Türkiye 7 sene öncesine göre üyeliğe daha uzak

 

- Öyle diyorsunuz da kendisini 12 yıldır halk seçiyor. Demek ki ülkenin çoğunluğu bu bahsettiğiniz formülden çok da rahatsız değil. Türkiye’deki seçmen tercihleri AB üyeliği açısından bir etken midir?

Bu uzun vadeli bir süreç. Bugün üyelikten 7 sene öncesine göre daha uzağız. Ama bugünkü durumun bu işin tamamen bittiği anlamına gelmiyor elbette. Evet şu an kritik bir eşikteyiz ama her iki tarafın da hedefe yakınlaşmak için yapması gerekenler var. Biz kendi ülkelerimizdeki vatandaşları Türkiye’nin üyeliğinin iyi bir şey olduğuna ikna etmeliyiz. Türkiye de gerçek bir anayasa reformu yapmalı. Ademimerkeziyetçi bir sisteme geçmek de Türkiye için büyük meseleler arasında. Bu kadar büyük bir ülkeyi Kürt topluluğu gibi topluluklarla bugünkü şekliyle üniter bir devlet içinde tutamazsınız.

 

- Nasıl bir modelden bahsediyorsunuz o halde?

Bir süre önce Erbil’de Sayın Barzani ile görüştüm. Onlar bu konuda Türkiye’ye çok yardımcı olacak bir çizgi izliyor. Bana kesinlikle bağımsız bir devlet peşinde olmadıklarını anlattı. Erdoğan bu sorunun çözümü için yola çıktı ama yapması gerekenleri tam olarak yapmadı. Aslında neden kendisinden beklediğimizden daha yavaş hareket ettiğini anlamak da mümkün. Son seçimlerde MHP’nin oylarını artırdığını gördük. Bütün bunlara rağmen Erdoğan’ın seçimden zaferle çıkması Kürt sorununun tekrar patlamaması açısından önemli tabii. Her koşulda önümüzdeki yıllarda Kürtler bölgedeki en önemli güçlerden biri olacak. Mesele Kürtlerin yaşadığı ülkelerdeki geçişin yumuşak olmasında.

 

Avrupa merkez sağının Türkiye karşıtı çizgiye kayma riski var

 

- Ay sonunda yapılacak olan Avrupa Parlamentosu seçimlerinde aşırı sağcı radikal akımların oylarında patlama yaşanacağı yönündeki kaygıları paylaşıyor musunuz?

Oylarında bir artış yaşanacaktır evet. Ama çoğunluğu elde etmeleri ya da Parlamento’da etkin bir yere sahip olmaları söz konusu olmaz. Buradaki tehlike şu; radikal akımlarla rekabet eden merkez sağ partiler de oy kaybetmemek için iyice Türkiye’nin üyeliğine ve AB’nin genişlemesine karşı bir çizgiye kayabilir. Seçimle birlikte derhal ortaya çıkacak bir tehlike değil ama bir süre sonra merkez sağ üzerinde seçimlerin bu tür bir etkisini görebiliriz maalesef.

 

AK Parti’yi herkese karşı savunduğumuz reformları geri döndüren 2. Erdoğan

 

- Siz Türkiye’nin üyeliğine 7 sene öncesine göre daha uzak olduğumuzu söylediniz. Türkiye’nin AB Bakanı ise üyeliğe hiç bugünkü kadar yakın olmadığımızı söylüyor. Aradaki yorum farkı neden kaynaklanıyor?

Erdoğan ilk iktidara geldiğinde, reform sürecini başlatıp Kürt sorununu kabul edip askeri vesayetle mücadeleye girişti. TCK’yı değiştirmeye yönelik adımlar attı. Bizim sürecin ilerlediğini düşündüğümüz zamanlar onlardı işte. Ama sonra II. Erdoğan çıkageldi. Gücü fazla sevmeye, yargı kurumlarını, medyayı hedef almaya başladı. Aşağı yukarı Erdoğan’ın son iki senesinden bahsediyorum. HSYK’ya yapılmak istenenler mesela... Erdoğan bu adımlarla kendi başlattığı reform sürecini geri döndürdü. O reformlar bizim AK Parti’yi CHP ve diğerlerine karşı savunmamızın sebebiydi.

 

Erdoğan ile Orban yeni tür otokrat liderler

 

- Batı basınında Erdoğan’ı Putin ile kıyaslayan yazılar okuyoruz. Siz I. Erdoğan ve II. Erdoğan diye bir ayrım yaptınız. II. Erdoğan’ı nasıl tanımlıyorsunuz?

O bir otokrat. Anayasayı ve yasaları kendi çıkarlarına göre değiştirmeye çalışan bir otokrat. Ülke içindeki muhaliflerine ve AB’ye karşı kullandığı dil tipik bir otokrat dili. Macaristan Başbakanı Victor Orban ile aynı türde bir lider. İkisi de sistemi ve yasaları kendi güçlerini tahkim etmek için demokrasilerde olmayacak bir biçimde kullanıyor. Ama elbette Orban bir Esad değil. Belki bir tek Putin’i Esad’la kıyaslayabilirsiniz. Yeni tür otokrat liderler başka bir tür. Onların meselesi tüm kurumları, yargıyı, medyayı tamamen kontrol etmek. Hatırlayın, Orban yargıçlardan kurtulmak için onlara erken emeklilik önerdi. Her ülkenin kendine has başka hikâyesi var ama otokratların kullandığı araçlar çok benzer. Her şeyden önce kazanmak için içeride ve dışarıda birer düşmana ihtiyacınız var. Dışardaki AB olur, başka ülkeler olur. İçerdeki Cumhurbaşkanı Gül olur, Anayasa Mahkemesi olur, Gezi eylemcileri olur. Bir otokrat için en tipik şey iç ve dış düşman belirlemektir. Böylece kendisi halkı o düşmanlara karşı koruyan rolü yerine getirebilir.

 

CHP’de liderlik sorunu var, bu kafayla kazanamazlar

 

- Geçen sene Brüksel’de Kılıçdaroğlu ile yaşadığınız polemikten size ne kaldı?

Seçilmiş bir başbakanı ne kadar insanı öldürdüğü belli olmayan Esad’la kıyaslamak imkânsız. İsterse kendi başına düzenlediği bir basın toplantısında yapsın ama benim davetim üzerine yapılan bir basın toplantısında yapamaz. Bu benim kabul edebileceğim bir tarz değil. O nedenle de bir sonraki görüşmemizi iptal ettim. Ama iptal ettikten sonra çok fazla da büyütüp kamuoyu ile paylaşmadım. Basına gidip bunu mesele haline getiren kendisi. Bunların hepsi ev sahibinize göstermeniz gereken asgari saygıdan uzak. Aynı zamanda bir liderlik sorunu olduğunu ortaya koyuyor maalesef.

 

- CHP’nin genel çizgisinin sosyalist geleneğe uymadığı yönündeki kanaatinizi biliyoruz. Seçimlerde de bekledikleri başarıyı yakalayamadılar. Size göre partideki temel sorun nedir?

Görüştüğüm pek çok genç CHP’li, özellikle de kadınlar, büyük hayal kırıklığı içinde ve değişim istiyor. Ancak Kılıçdaroğlu etrafındaki kor kadroyu kontrol edemiyor. Gerçek bir parti içi reform için güçlü bir liderlik ortaya koyamıyor. Son dönemden bir örnek vereyim. Ermenilerle yakınlaşma sağlayacak bir adıma karşı verdikleri tepki aşırı milliyetçilerin verdiği tepkilere benziyor. Bu kafayla kazanamazsınız.