TIME “kâhin” olarak adlandırdı; John Ralston Saul: Atatürk gibi demokrasinin büyük kurucuları her zaman popülist olmuştur

John Ralston Saul, Kanada doğumlu, kitapları 37 ülkede 28 dile çevrilmiş bir deneme ve roman yazarı. Birçok ülkedeki siyasi ve ekonomik düşünce üzerinde önemli etkileri olan ifade özgürlüğünün savunucusu Saul, 2009 ile 2015 tarihleri arasında Uluslararası Pen Kulübü’nün başkanlığını üstlenmişti. Saul, aynı zamanda, TIME dergisi tarafından “kâhin” olarak adlandırıldı. “Karanlık Güzergâhlar” romanı, 2017 yılında Türkçeye kazandırılmış olan yazar, bu günlerde Ayrıntı Yayınları etiketiyle çıkan “Küreselleşmenin Çöküşü” incelemesiyle karşımızda…

Kitaptan bir soruyla başlamak istiyorum. Bertolt Brecht; ‘Üç Kuruşluk Opera’da “Banka soymak nedir ki banka kurmanın yanında?” der. Peki, bir bankayı kurtarmak ne zamandır bir ülkeyi kurtarmaktan daha önemli hale geldi?

Bence bu durum, küreselleşmenin bir sonucu olarak insanların hayatına gizlice ve yavaş yavaş sızdı. Vatandaşların refahının değil de, ekonominin önce geldiği fikri… Bu genellikle etik sorularla olur. Zor bir seçimle karşı karşıya kalana kadar etik dışı hale geldiğini fark etmezsin. 2008'de, Batı elitleri, yani ipotek sahipleri; bankalardan ziyade insanlara para vermeyi gerçek anlamıyla hayal edemiyor gibiydi. Daha az paraya mal olsa bile. Ekonomi için daha iyi olurdu. Büyük ihtimalle ekonomiyi tekrar lanse ederdi. Negatif popülizmin yükselişinin nedenleri yüzde yüz net değil; ancak nedenlerden birinin 2008’de seçmenlerin, elit kesimin -ister muhafazakar ister liberal olsunlar- onları finansal spekülatörleri desteklemek için terk edeceklerine dair ani farkındalığı olduğunu söyleyebilirsiniz.

Küreselleşmenin Çöküşü’nde “yoksulluğun, parasal zenginliğe değil, insanların refah durumuna göre” tanımlanması fikrinden ve dünyadaki ironik örneklerinden söz ediyorsunuz. Yaşam kalitesine vurgu yapan “Gayri Safi Milli Mutluluk” kavramının altı nasıl doldurulabilir? Dahası bu mümkün müdür?

Gayri Safi Milli Mutluluk, bir Butan fikri. Kral bu fikri, Dünya Bankası’ndan onu ülkenin mali durumu ile ilgili inceleyen yöneticileri destabilize etmek için anlık bir kararla icat etti. Onlar GSYİH’e devam ediyorlardı ve kral yanıtladı: “Peki ya GSMM?” Onun önerdiği şey, ekonomi politikasının vatandaşların hakları ve kamu yararı tarafından yönlendirilmesi gerektiğiydi. Bunu yüzde yüz başaracağınıza inanmanın romantik olduğunu düşünüyorum. Ancak kesinlikle bu yolun bir parçasını elde edebiliriz. Ve bu, politikaları etik ve kamu yararı temelinde tanımlamakla ilişkili olmak durumunda. Bu çok zor değil. Hatta istikrar ve ekonomik büyüme üretir. Evet, bu kadar büyük bir yaklaşım istemeyen ancak daha doğrudan ve faydacı bir şey isteyen bazı iş insanları için rahatsız edici. Fakat iyi bir halk eğitimine sahipseniz (özel eğitimi gereksiz kılarsanız), herkes için iyi bir halk sağlığı, çalışma koşulları ve demokrasi dünyasında şeffaflık konusunda güçlü kurallarınız varsa, GSMM’ye doğru uzun bir yol kat ettiniz demektir. Ama her şeyden önce, kendimizi hümanizm bağlamında düşünmeliyiz. Ancak bu şekilde kamu yararının bireyler olarak vatandaşlara etkisini anlayabiliriz. Bu, son yarım yüzyılda her yerde kötüye kullanıldı.

“Demokrasinin büyük kurucuları her zaman popülist olmuştur”

Dünyada ve Türkiye’de küreselleşme karşıtlarının bir süre sonra ulusalcılık savunusuna savruldukları görülüyor. Kitabınızda böyle bir savrulma yerine, negatif ve pozitif ulusalcılık tanımlamalarına rastlanıyor. Kitabınızı henüz okumayanlar için bu kavramları açabilir misiniz?

Globalistlerin, teknokratların ve uzmanların hatası -her biri toplumun uzman bilgisi, kişisel çıkarlar ve ekonomik çıkarlar tarafından yönlendirilmesi gerektiğine inanmakta-, insanların bir yerlere ait olduğu, o yerle özdeşleştikleri ve bu yerde sorumlulukları olduğu fikrini tamamen bırakmış olmalarıdır. Ve böylece; esneklik arayışı ve insanların iş ve pazarlara akımı kisvesiyle, nüfusun yüzde 90-95’inin istikrarlı bir hayat yaşadığını ya da yaşamak istediğini tamamen unutmuşlardı. Onlar kendilerini sokakları, pazarları, kasabaları, komşuları, arkadaşları ile özdeşleştiriyorlar. Seçkin kesim tüm popülasyon hakkında kendileri gibilermiş, başka kıtalardaki toplantıları için durmadan uçaklarına atlıyorlarmış gibi konuştu. Ve bunların hepsi son derece demokrasi karşıtıydı, çünkü demokrasi tamamen insanların bir yerlerden gelmesi ve güçlerini vatandaşlar olarak sağlıklı halk programlarıyla sağlıklı bir toplum inşa etmek için kullanması ile ilgilidir. Bu, sizin pozitif popülizm dediğiniz şeydir. Sorumlulukla bağlantılı bir ait olma hissi. Vatandaşlık bağlılığı. Tanımadığınız kişiler için empati duygusu.

Negatif ulusalcılık; çoğunlukla insanları başkalarından korkma duygusuyla, onlar gibi olmayan diğer insanlara karşı manipüle eden negatif popülist liderleri içeren manipülatif bir türdür. Onlar için ulusalcılık demokrasiyle ilgili değildir. Bu, bir ülkenin romantik bir görünümle tamamen duygusal - genellikle değersizce duygusal-  tanımlanması hakkındadır. Sanki hepimiz birbirimizi tanıyor ve birbirimizi seviyormuşuz gibi. Sanki hepimiz kendini diğer ülkelerdeki arkadaş gruplarından daha üstün gören mutlu bir arkadaş grubuymuşuz gibi. Bu, vatandaş bağlılığının tam tersidir. Gerçek demokrasinin tam zıttıdır. Bütün bunlar; etnik, kültürel, dini veya siyasi nedenlerden ötürü, insanları birbirlerine karşı hale getiriyor. Bu işe yaramaz.

“Pozitif bir popülist vatandaşlardan korkmaz ve onları tutuklamak ya da hapse atmak için acele etmez”

Yalnızca negatif popülizm kelimesini kullandığımı fark etmişsinizdir. Evet, popülizm ulusalcılık gibi ancak ayrıca pozitif bir formda da var oluyor. Demokrasinin büyük kurucuları her zaman popülist olmuştur. Amerika Birleşik Devletleri'nde FDR’yi, Britanya'daki Gladstone'u veya Kanada'daki Pierre Elliott Trudeau'yu ve Atatürk'ü düşünün. Bu insanlar, vatandaşları manipüle eden ve onların diğer insanlardan korkmasına neden olan liderlerin tam tersidir. Pozitif bir popülist, yurttaşlarla manipülatif değil, dürüst ve açık bir konuşma ile bağ kuran kişidir. Pozitif bir popülist vatandaşlardan korkmaz ve onları tutuklamak ya da hapse atmak için acele etmez.

Küreselleşmenin Çöküşü’nde son çeyreklik zaman dilimini, 19. yüzyılın ortalarına benzetiyorsunuz. Bunun sebebi nedir?

Dönemler arasında kesin bir benzerlik bulamazsınız. Ancak 19. yüzyılın ortaları bugünkü duruma kesinlikle benziyor. O zamanlar; paralarının küçük bir kısmını adil ve kapsayıcı bir kamu programı inşa etmek için kullanmak yerine, hayır kurumuna bağışlayan zengin insanlarla doluydu. Bugünkü farkı; zenginlerin ve onların destekleyicilerinin kamu programlarını parçalamaları ve kendilerini mümkün olduğunca az vergi verecek kadar muaf hale getirmeleri, böylelikle de kamu hizmetlerinde bir hava boşluğu ve artan güçlükler yaratmaları olduğunu düşünüyorum. Daha sonrasında sahip olduklarının küçük bir kısmını vererek kendilerini cömert gösterirler, aslında bu kısım onların kişisel ve sınırlı cömertlikleriyle alınmıştır. Demek istediğim şu, örneğin bir milyar alarak bir milyon geri veriyorlar. Bütün bunlar beraberinde iş piyasasında artan istikrarsızlığı, yoksul kesimin artan nüfusunu ve hayatta sahip oldukları konusunda kafası karışık bir genç kesimi getiriyor.

Kitabınızda "İyi bir finansal politika, hayal gücünün bir ifadesidir. Tarih boyunca tüm büyük finansçılar ve maliye bakanları, aynı zamanda kültürün önemli tüketicileri olmuştur. Bunlar çoğunlukla hayal gücü olan entelektüellerdi,” diye yazıyor. Sizce artık finansçılar hayal kurmayı mı bıraktı? Kitabınızda sözünü ettiğiniz “kooperatif bankacılığı” bir hayal mi?

Evet, finansçıların kendileri dışında hayal kurmayı bıraktıklarını düşünüyorum. Bu, gerçekten de, kişisel ilginin sunağında yarım yüzyıllık bir ibadetin bir sonucudur ve paranın en önemli şey olduğuna inanmaya başlamayı getirir. Büyük sorunlardan biri, bu finansçıların çoğunun kötü eğitimli olmasıdır. En iyileri, bir işletme okulu derecesine sahip. Tarihlerini, geçmişlerini bilmiyorlar. Ekonomik tarihi ve finansal tarihi kesinlikle bilmiyorlar. Pazar manipülasyonlarının yeni, bolluk yaratmayan ve post modern enflasyonun bir türünü üreten tarzına -iki veya daha fazla şirketin birleşmesi ya da devralmalar gibi- hazırlıksız yakalandılar. Tekrar ediyorum, bunlar 19.yüzyılın en kötü finansçıları gibi. Ve açıkçası, uluslararası kurumlardaki finans uzmanları da daha iyi durumda değil. Çoğu, kültürü satın aldığınız bir şey olarak görüyor; adınızı bir binaya yazdırmayı içeren, olduğunuzdan daha iyi bir kişi görünümüyle kamu itibarı satın almak için kullandığınız bir şey gibi.

Kooperatif bankacılığı, kullanıldığı her yerde işe yaradı. Ben onun her şeyin cevabı olduğunu söylemiyorum. Konu bireysel vatandaşlar için temel bankacılık kurumları olduğunda yayılmak kesinlikle iyi bir şey olurdu. Ticari bankacılık için hala bir rol mevcut, ama bugün sahip olduğumuz türden değil. Akıllıca ve sorumluk sahibi ticaret bankacılığının pek çok örneği var. Ancak kooperatif bankacılığı, nüfusun büyük bir bölümünde istikrarın sağlanmasında çok önemli bir rol oynayabilir.

“İfade özgürlüğünden korkan ve halk eğitiminin ve yazarların bağımsızlığına saldıran devletlerin sayısı artmaya devam ediyor”

2009 ile 2015 tarihleri arasında Uluslararası Pen Kulübü’nün başkanlığını üstlendiniz. Bu dönemde gözlediğiniz en ciddi ifade özgürlüğü krizleri hangi ülkelere aitti? Yazarlar, çoğunlukla örgütleri harekete geçmedeki yavaşlıkları sebebiyle eleştirir. Gözlemlediğiniz krizlere yönelik olarak hangi adımlar atıldı?

PEN'in başkanlığını yaptığım tüm dönem, ifade özgürlüğünün giderek daha fazla saldırı altında olduğu ve negatif popülizmin yükseldiği bir dönemdi. Bütün bunlar bugün devam ediyor, ki bu da PEN ile çalışmaya devam etmemin nedenlerinden biri. Başarısız devletlerin veya otoriter hükümetleri olan devletlerin, ifade özgürlüğünden korkan ve dolayısıyla halk eğitiminin ve yazarların bağımsızlığına saldıran devletlerin sayısı artmaya devam ediyor. Orta Amerika korkunç bir durumda. Honduras bir ölüm alanı. Dudak uçuklatan şiddet ve yolsuzluk seviyeleri nedeniyle, Meksika'ya yoğunlaşmak için çok zaman harcadım. Şimdi Lopez Obrador'un yeni hükümeti ile gerçek değişimlerin yapılacağına dair bir umut var. Liste çok uzun, ama elbette ki Türkiye'deki durumdan bahsetmekten kaçınamıyorum. Hapishanede neredeyse 200 yazarın olması kesinlikle gereksizdir. Bu bir skandaldır.

Bir profesörü sınıfta bir şey söylediğine dair şüpheli bir ihbarla tutuklamak, muhaliflere devlet düşmanı gibi davranmak, yazarların ailelerinin ülkeyi terk etmesini engellemek, gazetelerin, dergilerin ve televizyon kanallarının hükümet yanlıları tarafından kapatılması veya satın alınması; sadece insani bakış açısından değil, demokratik bir bakış açısından da yanlıştır. Bu durum Türkiye'nin itibarını zedelemekte ve herkesin Türkiye gibi büyük bir uygarlıktan beklediği şeylerin altında kalmaktadır. Türk hükümetinin Suudi hükümetini Kaşıkçı’nın korkunç cinayetinden sorumlu tutması -elbette ki- iyi bir şey. Ama bu, burada olan şeyin gerçekliğini silmez.

PEN'in başkanlığını yaparken, yaklaşımım her zaman yanlış davranışları olan hükümetlerle ilişki kurmak, bu ülkelere delegeler yönlendirmek ve hükümetleri hareket tarzlarını değiştirmeye ikna etmeye çalışmaktı. Bu bazen işe yaradı ve yazarlar serbest bırakıldı, ya da sakıncası yasalar kabul edilmedi. En azından bu ülkelerdeki yazarlara yalnız olmadıkları, unutulmadıkları mesajını yollanmış oldu. İfade özgürlüğü için uğraşmak asla kısa vadeli bir mesele değildir. Her zaman, sürekli ve uzun vadeli bir sorumluluktur. Bazen cezaevlerinin dışında durmak ya da içişleri bakanı veya hapishane amiri ile tartışmak anlamına gelir. Bazen dayanışmanın, ifade özgürlüğünün sağlamlığının anahtarı olduğunu göstermek için yazarlar topluluğunu bir araya getirir.

“Üst orta sınıflar, problemleri bir süre için inkar edebilir, çünkü ilk başta otorite ve istikrarsızlığın altında iyilerdir”

TIME dergisi tarafından kâhin olarak nitelendirildiniz. Ben pek de kehanet gerektirmeyen bir son soru yönelteceğim. İtalyan filozof G. Vico’nun ifade ettiği gibi, insan aklı cehalet içinde kaybolur ve iktidar kendisini her şeyin ölçüsü olarak kabul ederse, bir ülkeyi ne gibi meseleler bekler?

Vico’yu hatırlattığınıza çok sevindim. Cehalete tapınma ve negatif popülizmdeki büyüme kombinasyonu her zaman aynı yöne doğru gider. Hem dış hem de iç ülkelerde şiddet. Etnik grupların birbirine dönüşmesi. Küçük etnik gruplara zulüm eden baskın etnik gruplar. Ekonomide ani düşüş ve yükselişlerin artması. Ve bütün bunlardan sonra, tabii ki, yoksulluğa dönüşün hızlanması. Üst orta sınıflar, tüm bunların gerçekleştiğini bir süre için inkar edebilir, çünkü ilk başta otorite ve istikrarsızlığın altında iyilerdir. Ama sonunda onları da hazırlıksız yakalar. Tüm istikrarlı demokrasilerin temeli güçlü, kapsayıcı bir halk eğitimidir. Kapsayıcı derken, elitlerin de katıldığı bir halk eğitimini kastediyorum. Elitleri kamu eğitim sisteminden ayırdığınızda, sonuçlar kaçınılmaz ve kötüdür.

* Söyleşi Ege Ertan tarafından Türkçeleştirilmiştir.