Zülfü Livaneli: Mustafa Kemal 'Türk halkı’ değil, ‘Türkiye halkı' dedi

Orhan Veli’nin "Gün olur alır başımı giderim" şiirini ne vakit Zülfü Livaneli'den dinlesem "alıp başımı gitmek" isterim. Bodrum'da buluştuğum Zülfü Livaneli ile son kitabı "Livaneli'nin penceresinden" üzerine yaptığımız söyleşide de alıp başımızı gittik. 

Livaneli, Türkiye ve dünya meselelerine kafa yoran bir entelektüel olarak önemli bir soruya cevap aramış kitabında: "Batı'nın kibri ile Doğu’nun cehli arasında Türkiye nereye koşuyor?"

Livaneli ile giderek eriyen toplumsal değerler, yok sayılan kültürel birikim, muhafazakârlık adı altında neyi muhafaza ettiği belli olmayan yozlaşmış, içeriksizleşmiş lümpen söylemler üzerine konuştuk .

Yükselen popülizm, siyasetin bugünü ve yarını ile ilgili fikir alışverişi yaptık. Livaneli’nin "kapitalizm dünyayı bitire bitire yok oluyor, sosyalizm ise daha yeni geliyor ve daha iyi bir sosyalizm" analizi çok önemliydi. "Sovyetler Birliği devam etmeliydi bence, çünkü faşizmi yenmişti“ demesi de...

Sol üzerine konuştuk; yeni bir tanıma, içeriğe sahip olması gerektiği konusunda birleştik. Livaneli'ye göre “Sol, sadece sınıf mücadelesi demek değil, kadın hakları, çevre hakları demek, yok olan dünyamızı kurtarmak, silahlanmaya, savaşlara karşı çıkmak demek...”

Livaneli, “Türkiye’nin aydın, entelektüel sorunu var” diyor. Nedenini röportajda okuyacaksınız. Ekrem İmamoğlu, Ahmet Türk ve Selahattin Demirtaş hakkında neler söylediğini de... 

Livaneli, "Dindar-muhafazakâr kesimde yeni bir lider çıkar mı" sorusuna da yanıt veriyor. 

Sohbetimize gelin siz de katılın.

"Başka bir Türkiye var şimdi ve tanımıyoruz bu insanları. ‘Bunlar nereden çıktı?’ diyoruz"

Nasıl hissediyorsunuz bugünlerde kendinizi? Nasıl bir ruh haliniz var? 

Şimdi ruh hali ile de çok yakından ilişkili olan Batı’nın kibri ile Doğu’nun cehlinden başlayayım istiyorsanız. Şimdi biz aslında çok garip bir şekilde sıkışmış bir milletiz. Yani Doğu’ya gittiğiniz zaman, bize ‘Batılı’ diyorlar. Batı’ya gittiğiniz zaman ‘Doğulu’ diyorlar. Aslında hem oyuz hem buyuz. Ama iki tarafa da bunu anlatmamız çok zor. Yıllardan beri Batı’da çok yaşadığım için, Batılıların müthiş bir kibir içinde olduğunu biliriz, sen de bilirsin. Hepsinin burnu Kaf Dağı’ndadır. Doğu’da ise, işte bu kitapta da nedenlerini tartıştığım gibi, bir kültür, bilim, sanat yabancılaşması var. Dolayısıyla biz öyle bir noktadayız ki her şey zor. Kültür değiştirmiş bir ülkeyiz. Kültür değiştirmek çok zor bir şey. Bir örnek vermiştim başka bir kitabımda burada da alıntıladım galiba. Wall Street Journal gibi gazeteler de alıntı yaptılar. Biz kendimizi, özellikle bizim ülkemizin aydınını, ‘trapez artistlerine’ benzetiyorum. Yani biz bir Doğu salıncağında sallanıyorduk, Doğu trapezinde, onu bıraktık; karşıdan gelen Batı trapezi, ona yapışıp gidecek iken, Batı trapezi gelmedi ve biz boşluğa düştük maalesef.

Şu anda öyle bir noktadayız ki, Doğu muyuz, Batı mıyız? Akdenizli miyiz, değil miyiz? Kimliğimiz Mezopotamya mı, Kafkasya mı, Balkanlar mı? Birbirine girmiş ‘melting pot’ dedikleri büyük bir zenginlik aslında ama bunları diğer taraftan ayrı ayrı ve birbirini yıkıcı unsurlar olarak kullandık. Şimdi bütün bunların yarattığı bir kültür karmaşası içindeyiz ve insanın içinden  ‘aman benim keyfim yerinde’ demek gelmiyor. Böyle bir ruh hali mümkün değil çünkü haberlere göre hayatımız değişiyor bizim. Siz bu akşam bir plan yapabilirsiniz mesela, ‘arkadaşlarımıza gideceğiz, oturacağız, eğleneceğiz’ filan dersiniz ve bir anda bir kadın cinayeti haberi gelir, bir Emine Bulut haberi gelir, her şey biter, o gece dağılır. Ertesi gün kalkarsınız daha umutlu bir haber gelir ‘bak ne güzel Türkiye’de bunlar da oluyor’ dersiniz, ondan sonra gelen başka bir haber yine elinizi böğrünüzde bırakır. Biz, toplum denizinin içinde balık gibi yüzmeye alışık olan sanatçılar, gazeteciler... Bizler bunu hissediyoruz. Şu anda içinde bulunduğumuz durum maalesef parlak bir durum değil ve sanki DNA’sı bozuldu toplumun... Ben eski Türkiye’yi de yaşım gereği bildiğim için, böyle bir Türkiye değildi. Kesinlikle böyle değildi. Başka bir Türkiye var şimdi ve tanımıyoruz bu insanları. ‘Bunlar nereden çıktı?’ diyoruz. Şöyle küçük örnekler verince daha iyi anlaşılıyor, teorik konuşmayalım. Ben Ankara’da o zaman Maarif Koleji deniyordu, TED ilkokul bölümüne yazdırılmıştım. Çantamı alıp Cebeci’den bulvarı geçip gidiyordum, dönüyordum. Ne servis vardı, ne beni götüren vardı, ne getiren vardı. Hiç kimsenin aklına bir çocuğa kötülük yapılacağı gelmezdi. Sokakta da birisi gelince başka birinin çocuğunu severdi, ‘aman canım ne güzelmişsin’ diye, yanaklarını sıkıştırırdı, o ailenin aklına da bir şey gelmezdi ‘bu sapık mı?’ diye düşünmezdi. Şimdi ben, bu kadar sapık, bu kadar tecavüzcü, bu kadar katil nereden çıktı gerçekten bunu anlayamıyorum ama tabii ki sebepleri var; bu popüler kültürün pompalaması var yıllardan beri. Bir de bazı kötü geleneklerin desteklenmesi var. Her insanın içinde, ‘insan iyi midir, kötü müdür?’ diye bir tartışma var yüzyıllardır… Ben derim ki; ‘her insanın içinde iyi ile kötü yan yana durur, hangisini beslersen o galip gelir.’ Toplumda da böyle, toplumda da iyi unsurlar da var, kötü unsurlar da var. Ne yazık ki, biz böyle yıllardan beri kötü unsurların, kötülüğün desteklendiği, öne çıkarıldığı bir medya düzeni, siyasi düzen, ticari düzen, politik düzen görüyoruz ve böyle bir düzen içinde yaşıyoruz. Kötü desteklendi, iyi desteklenmedi. Sadece şu anki medyadan bahsetmiyorum ama, 90’lı yıllar medyası da var içinde. Sonunda bizi bu hale getirecek bir şey başlattılar; ‘maço erkeklik’, erkeğin kadından üstün olduğu, dövme hakkının bulunduğu, köşeyi dönmeler, yalan söylemeler, ahlaksızlığın yolsuzluğun yüceltilmesi... İşte ‘devlet malı deniz yemeyen domuz’, böyle bir laf olabilir mi? Hangi ülkede olur? Bu kitabımda bir örnek veriyorum. Mesela; radara karşı dayanışma var. Bütün arabalar birbirini uyarır; işte ‘ileride radar var’ diye selektör yaparlar, ‘aman dikkat et’, belki o arabayı kullanan adam normal hayatta kavga edeceği, ideolojik olarak farklı bir adamdır ama devlete karşı olmak oldu mu herkes birleşiyor. Devlet halka karşı olduğu için halk devlete karşı oluyor. 

O zaman ne koyarsınız bunun adını? Masumiyetini kaybetmiş ülke mi dersiniz, tekrar cehalet çağına mı döndük dersiniz? Bu sadece Türkiye ile mi sınırlı, sizce bütün dünya böyle değil mi, böyle bir dönemden geçmiyor muyuz?

Tabii ki bütün dünya. Yani genel olarak dünyada böyle bir eğilim var. Türkiye’de bunun bir parçası. Bizde ‘her mahallede bir milyoner yaratmak’ lafıyla başladı. Daha sonra, benim çok yadırgadığım ‘köşeyi dönmek’ gibi reklamlar, geldi. Yani ‘herkes köşeyi dönecek.’ Bir kere bu toplumun çok büyük özellikleri vardı. Ben şimdi böyle yaşlı olarak konuşuyorum, bu da insanları sıkabilir; 74 yaşıma girdim. 

Estağfurullah, bir düşünür olarak konuşuyorsunuz.

Eskiyle kıyaslamak iyi bir şey, onun için söylüyorum; hep böyle ‘bizim zamanımızda’ derler, ama illa da bizim zamanımızdan daha kötü olması şart değil bu dönemin ama bazı konular da böyle… Bakın, en önemli özellik şuydu; bizim halkımızda bir kanaatkârlık vardı, bir yetinme vardı ve dini bir duyguyla da şükretme vardı. ‘Tamam işte bugün de çok şükür sağlıklıyız’ denirdi. İşte lokanta bilinmezdi, otel bilinmezdi, eve geldiği zaman küçücük bir evde bütün akrabalar yatar 15-16 kişi ‘gönlümüz geniş olsun’ denirdi. Herkesin evinde aynı masalardan vardı. Ankara’daydık biz mesela, Saman Pazarı’ndan alınan masalar, böyle kızaklı, çekersin, misafir gelince açılır, eline kan oturur filan gayet basit şeylerdi… Ondan sonra sehpanın üstünde çakmak durur, hiçbir zaman yanmaz, likörler... İşte onlar, kağıtta çikolata bayramdan bayrama çıkar. Büyüğün giysisini küçüğe yaparlar. Ayakkabılara pençe yaptırılır filan ama herkes memnundu, kimse kimseden üstün değildi ki… Herkes böyle yaşadığı için ‘tamam’ deniyordu başka bir yaşam bilinmiyordu. Sonra dünyada olduğu gibi bu kapitalizmin tahrip edici etkileri Türkiye’yi de etkisi altına aldı. ‘Akıllı ol!’, ‘zengin ol!’, ‘daha zengin ol!’, ‘ez etrafındakileri!’… Bir kere ‘looser’ diye bir laf çıktı; korkunç bir şey aslında düşünecek olursan. Ezik diye tercüme ediyorlar, yani kaybeden. ‘Sen ne yaparsan yap oradan sıyrıl, etrafındakileri ez.’ Şu  denmiyor artık çevrenle birlikte; ‘etrafındakilerle birlikte namuslu bir şekilde bir hayat sür, emeğini harca, emeğin karşısında geçimini sağla, çoluk çocuk sevgisi, aşk yaşa.’ Yani normal insan hayatı yaşa değil de illa ‘ez, parçala, yukarı çık, onlara tepeden bak, o sana aşağıdan baksın, ‘looser’ olsun, ezik olsun’. Bu çok berbat bir kültür ve Amerika’dan diziler yoluyla, filmler yoluyla dalga dalga geldi. Bir diğeri; eskiden sanat ve kültürün, insanların ruhunu yüceltmek gibi bir amacı vardı. Platonlardan, Sokrateslerden bizim Doğu kültüründen, Sadi Şirazilerden falan insanı daha ahlâklı, daha incelmiş zevklere yönlendirmek, Goethe gibi... Bir sürü insanın uğraştığı buydu. Şimdi kimse bununla uğraşmıyor. Bugün uğraşılan şey mal satmak. İnsanı insan olarak görmüyor, bir tüketici birim olarak görüyor. Herkes bir tüketici birim ve bu piramidin en üstünden aşağıya doğru gitti. Şimdi ben bunu bir aşağılama olarak söylemiyorum ama dünyadaki insanların büyük çoğunluğu, %80-90’ı piramidin en altında yer alıyor. Onların ruhunu yüceltmekle, onları geliştirmekle niye uğraşsın Amerikan kapitalizmi, ya da onun paydaşları? Mal satmak istiyor. Ona da diyor ki; ‘bakayım bu ne sever? Bu et sever. İnsandır ateşe gösterilmiş et. Ne uğraşacak rafine edilmiş gıdayla? Al bunu ye. İşte ne sever? Şekerli içecek sever, onu da al. Film vereyim sana. Ne sever? Şiddet sever, gençler işte, genç oğlanlar şiddeti severler, al sana vurdulu kırdılı, gözler çıkarılıyor, kemikler kırılıyor, testerelerle kafalar koparılıyor falan... Bunların Türkiye versiyonları da yapıldı tabii. Böyle büyüdü çocuklar. Ben bir ara, 1995’te, Milliyet gazetesinde yazıyordum. Televizyonlarda şiddete karşı bir kampanya yaptım, 400-500 bin imza topladım 1 ayda. Dönemin Cumhurbaşkanı Demirel’e götürdüm. Dedim ki ‘her çocuk ortalama binlerce cinayet görerek büyüyor. Böyle büyüyen kuşakların yarın bir gün ne yapacaklarını düşünebiliyor musunuz?’ diye kendimi paraladım. 

Sizin 95’te işaret ettiğiniz şeyin sonuçlarını bugün görüyoruz zaten 

Evet, evet... 

Şimdi kitabınızda önemli bir bölüm var. Kapitalizmden ‘hız çağında bilgisizlik’ diye bahsediyorsunuz. Google gençliği ve Google entelektüelliğini anlatıyorsunuz. Aslında dünyayı mahveden, bu kadar popülist liderin çıkmasına sebep olan da bu belki. İçi boşaltılmış bilgi, sadece satın alınmış bilgi ve beraberinde içi boşaltılmış kavramlar, liderler, yönetim biçimleri bizi bu noktaya getirmedi mi? 

Bir yandan öyle, bir yandan değil. Diyalektik bakarsak iki taraflı bir şey. Mesela bıçak silah da olabilir, ekmek de kesebilirsiniz. Dijital de çok etkili bir silah, bir mecra. Şimdi, bunun faydaları da var, zararları da var. Basının baskı altına alındığı, haberlerin filtrelendiği ülkelerde, sosyal medya bir nefes borusu oldu ve oluyor. Bugünlerde de görüyoruz işte. Rabia Naz adlı çocuğumuzun katliyle sonuçlanan o korkunç olaydan sosyal medya olmasa haberimiz olmayacaktı. Başka bunun gibi birçok örnek verebilirim. Yolsuzluklardan, yapılanlardan, şiddetten haberimiz oluyor, haksızlıklardan haberimiz oluyor. Hakikaten sosyal medya nefes borumuz halinde... Öbür taraftan, çok acele kanaat bildirmeler, hiç gayret sarf etmeden, koca koca kitapları okumadan hüküm vermeler... Birdenbire herkeste bir aforizma merakı… Bu da çok kötü bir şey, sahiden çok kötü bir şey, çünkü ‘bu da benim fikrim’ diyor. O konuda ‘bu benim fikrim’ diyebilmen için senin o konudaki literatürü okumuş, araştırmış, incelemiş ve sonra ona bir fikir katmış olman lazım. Bir de tabii devamlı görüyorsun, ortalık Can Yücel şiiriyle doldu, Mevlâna sözleriyle, Nazım Hikmet sözleriyle doldu, hiçbiri onlara ait değil. 

Cemal Süreya sözleriyle...

Karınca kararınca benim sözlerimle doldu, bakıyorum ben bunu ne zaman söyledim diye? Böyle bir kirlilik dünyası. Kaynak yok, kim nereden ne bilgi ediniyor? Ne yapıyor? Gerçekten bir tarafı çok kötü ama sonunda kendi kendini dengeleyebilir diye tahmin ediyorum. Bir kere geldiğimiz bu noktadan geri dönüş yok. Geri dönüş olmadığına göre, bunun kendi hukuk düzeniyle, etik düzeniyle yerine yerleşmesi lazım. Bunun üzerine çalışmak lazım.  

Muhafazakârlık adı altında bir Osmanlı nostaljisi, ‘ben Osmanlıyım, Osmanlıcılığın devamıyım’ diyenlerle, ‘hayır ben modern Türkiye’nin temsilcisiyim, Kemalistim, Atatürkçüyüm’ diyen, aydınım diye kendini tanımlayanlar arasında müthiş bir çekişme var ama iki tarafın da kendi içinde büyük sorunları var. Siz kitabınızda da bu meseleye biraz değiniyorsunuz. Nasıl görüyorsunuz bunu? 

Mesela bakın, Cambridge Üniversitesi’nde veya Oxford’da öğrenciler ‘Efendim Cromwell mi haklıydı? VIII. Henry mi haklıydı?’ diye birbirine girmez. Böyle bir kavga olmaz, hatta böyle bir şey söylersen yüzüne bakarlar hayretle. Veyahut da ‘sen işte kraliyet taraftarı mısın, yoksa normal hükümetten mi yanasın?’ bunlar aşılmış meseleler… Laiklik de orada aşıldı. Yüzyıllar önce bu kavgalar verildi, papalık ikiye bölündü, kan döküldü, insanlar muazzam mücadele ettiler, Anglikan kilisesi kuruldu, Martin Luther, Almancaya çevirdi İncil’i… Bütün bunlar bir araya geldiği zaman bakıyorsun, orada bitmiş olan meseleler, bugün bizi kavgaya öfkeye götüren nedenler. Oysa gerek yok. Benim dedem Osmanlı zamanında doğmuş. Nüfusuna bak; Osmanlı... Şimdi Osmanlı dediğin, benim dedem işte. İsim değiştirmiş olarak aynı devlet devam ediyor. Bir aile hakimiyeti vardı. Osmanlı hanedanı, kendilerinden bahsederken ‘bizim aile’ diye bahsederler. Bu ailenin 600 yıl süren hükümdarlığıydı, sonra bugünkü Cumhuriyeti o hükümdarlıkta yaşayan insanlar kurdu ama aynı kadrolar, aynı toprağın insanları olarak yaşıyoruz. Ama burada şöyle bir şey var, Osmanlı nostaljisi masum bir şey de olabilir tabii, hani kültürüne sahip çıkmak gibi. Burada gözden kaçırılan, kitapta da işlediğim şöyle bir şey var; yaşasaydı eğer, saltanat devam etseydi, Osmanlı sultanı olacak Ertuğrul Osman Efendi vardı New York’ta. Vefat etmeden önce bana, daha sonra kamuoyu önünde ‘Atatürk’e çok büyük bir şükran borçları olduğunu’ söyledi. ‘Bizim ailemiz için iyi olmadı ama ülkemiz kurtuldu’ dedi. İkincisi de ‘Benim ailem ulemadan çok çekti’ dedi. Bu lafı ATV’de Ali Kırca’ya söyledi. Şimdi araştırılır, bakılır. Benim ailem dediği kim? Ailem dediği, padişahlar… Padişahlar ulema denen kesimden çok çekti, bugün de çekiyor. 

"Bugünün uleması televizyonlarda '6 yaşında kızla evlenilebilir' diyor"

Kim bugünün uleması? 

Bugünün ulemasını görüyoruz işte televizyonlarda;  cübbeliler... Yok biri çıkıyor ‘6 yaşında kızla evlenilebilir’ diyor. 'Yanmaz terlik' satanlar bile var. Ulema o dönemde de büyük ölçüde bunlardı. 17 ve 18. yüzyılda 'Kadızadeliler' diye bir hareket vardı. Padişahı, Şeyhülislamı, halife olmasına rağmen ‘mürtet’ ilan etmişlerdi. Avrupa o sırada müthiş bir şekilde özgür düşünceyle ilime doğru koşarken bizi geri bıraktıranlar bu ulemalar oldu. Halkın ne kabahati var, halk ne yapabilir? Zaten kendi işinde gücünde. İdarenin ona bir yön çizmesi gerekiyor padişahlar çizemiyor. Biraz çizmeye kalkan da gidiyor. 2. Mahmut’a 'gâvur padişah' diyorlardı, ölümden zor kurtuldu. 3. Selim’i odasında bıçakla delik deşik ettiler. ‘Padişahımız, efendimiz’ diyorlar ya bakma onlar diken üstünde yaşadılar hayatları boyunca. Dolayısıyla müspet bilim yasak, rasathaneyi yıktılar, rasathane! Niye? Göğe bakınca meleklerin eteklerinin altı görünürmüş. Böyle bir gerekçeyle rasathane yıkıldı. Matematik yok, riyaziye diye daha sonra geldi ama müspet bilim yok. Bir örnek var bakın, bunu çok önemsiyorum. 2. Mahmut tıbbiyeyi açıyor, Türkiye’nin ilk yüksek tıp mektebi: Mekteb-i Tıbbiye-i Şahane. 2. Mahmut diyor ki; 'Bu mektepte Fransızca okuyacaksınız ama amacımız sizi Fransızcacı yetiştirmek değil, sizi tıp ehli doktor olarak yetiştireceğiz. Fakat bizim dilimizde tıp deyimleri yok, tıp bilgisi yok dolayısıyla bu terimleri Fransızca olarak almak zorundayız, Fransızca öğreneceksiniz ki tıbbı anlayacaksınız yoksa tıbbı öğrenemezsiniz.' Bunu söylemek bir padişah için ne kadar zordur aslında. Kendileri cihan devleti işte ama diyor ki bunu öğrenmek zorundasınız. 3. Selim’den, özellikle de 2. Mahmut’tan sonra padişahlık zaten yenildiğini kabul etti. Hele Abdülaziz’in Avrupa seyahatinden sonra gördüler; insan zihni özgürleşmiş. Abdülhamit zamanında ilk defa Japonlar geliyor, karşılıklı gemi gönderiliyor falan... Ve o zaman İstanbul aydınlarının tartışma konusu şu; ‘Bunlar Kur'an’da bahsedilen Ye’cüc ve Me’cücler midir, değil midir?  Kimi diyor ki ‘Ye’cüc Me’cüclerdir ’, öbürleri diyor ki ‘Hayır efendim bir duvar olması lazım arada. Kur'an'a göre Ye’cüc Me’cücler duvarın arkasından gelir.' Bizimkiler bunu tartışırken, Batı'da insan beyni özgürleşmiş. '100 işçinin yaptığını mekanize hâle getirsem, bir kolu çevirerek aynı işi yaptırır mıyım, trenlerle neler yapabilirim? Bunlara kafa yoruyor. İnovasyona geçmiş çünkü. Sonra fark, bu kadar açılıverdi.

Şimdi geçmişten örnek verdiniz. Çok güzel bir tanım var, benim çok hoşuma gidiyor: Neyi muhafaza edeceğini bilmeyenler ancak laf olsun diye muhafazakâr olabilirler. Dolayısıyla Osmanlı’dan neyi muhafaza edeceğimizi, neyi tartışmamız gerektiğini bilmiyoruz. Peki ya diğer aydınlarımıza ya da entelektüellerimize gelirsek? Bugün Türkiye bir aydın ya da entelektüel krizi yaşıyor mu?  

Tabii yaşıyor.

Kitabınızda bundan da bahsediyorsunuz. 

O kesime de geleyim. Ama önce müsaade edersen şunu söyleyeyim; ‘muhafazakâr’ kelimesi gerçekten çok yanlış anlaşılıyor. Konservatif yani olduğu gibi muhafaza etmek. Ben bir gaflet sonucu bir dönem Meclis'e girdim biliyorsun. 

Pişman mısınız? 

Bir daha Allah korusun! Vakit kaybı oldu. Ben yapamadım, arkadaşlar yapar. Ben beceremiyorum politikayı.

Ama sizi Cumhurbaşkanı olarak görmek isteyen çok insan var.

Aman aman…

“Osmanlıcıyım diyen Osmanlıyı bilmiyor. Modernim diyen çarpık modernleşmeyle geldi; ulusal sol diye bir şey olamaz”

Bir daha hiç düşünmüyor musunuz politikayı?

Kitabımı yazayım beni bıraksınlar. Meclis'te, Kültür Bakanlığı bütçesi konuşulurken ilk dönem bir konuşma yaptım. Önümde 370 AKP milletvekili oturuyor. Onlara hitaben dedim ki; 'Bakın siz muhafazakâr değilsiniz. Muhafazakâr olarak siz deseniz ki Mimar Sinan estetiği, bırakın modern mimariyi, biz klasik Osmanlı mimarisinden şunlar şunlar gibi yapacağız. Itrî müziği deseniz anlarız. Ebru sanatını muhafaza etmeye çalışacağız deseniz anlarız. Mimar Sinan gibi, Itrî gibi, Şevki Bey gibi, Tanburi Cemil Bey gibi biz muhafazakârız, biz de sizinle beraberiz ama siz muhafazakâr değilsiniz. Siz Türkiye’ye kendi anlayışınıza göre bir modernleşme tezi sunuyorsunuz.'

Gerçekten de bu yeni hareket, partileşen hareket, şehirlere göçen aşağı yukarı 40 milyon insanın köy ile şehir arasında bocalaması. Kendine kaçak yapılar, kaçak mahalleler dikip ondan sonra altına dükkanlar yapan, kebapçılar açan, sonra da rejimden artık ben de pay istiyorum diyen bir lümpen proletarya dönemi. Onların da kabahati değil hiçbir şekilde, ben bunları sadece teknik deyim olarak kullanıyorum. Onun getirdiği bir şey... Yani Itrî'yi, Osmanlı müziğini sevmiyorsun sen, arabeski seviyorsun. Arabesk ne Araptır ne Osmanlıdır, ne şudur ne budur. Melez bir acayipliktir. Mimaride üstünde demir filizleri bırakılmış kaçak yapı seviyorsun. Yeme içme, oturma kalkma biçiminin Osmanlıyla hiç alakası yok. Dolayısıyla bunu düzeltmemiz gerekiyor; muhafazakârlar ve Kemalistler diye bir ayrım yok. Türkiye’deki modern de hep övücü laf gibi algılanıyor ama değil. Onlar da çarpık bir modernleşme teziyle geldiler. Şimdi gelelim öbür tarafa. Öbür tarafta da büyük sorunlar var. Bir kere, milliyetçilik ve ulusalcılık diye ikiye ayırdılar. Bunu dünyanın hiçbir yerinde anlatamazsın. Diyecek ki peki ne bunlar? Milliyetçilik var, ulusalcılık var. Ne demek Nationalism? Bunun tarihsel kategorisi var, kapsamı belli, her şeyi belli. Bizde bu lafı ikiye ayırdılar; birine ‘milliyetçi sağcı' dediler, öbürü de kendilerine solcu dedi ulusalcılık dedi… Böyle uyduramazsın ki bu kadar yerleşik kavramları, böyle şey olabilir mi? Zaten  ‘ulusal sol’ olacak bir şey değil. Zaten tartışmasını çok yapmıştık. Ulusal sol diye bir şey olmaz.  Evrensel olur, yurtsever olur o başka. Bir de tabii Batı'nın üstünlüğü karşısında ezilen aydın. Tanzimat aydını dediğimiz, ondan sonra mütareke aydını dediğimiz ve hâlâ devam eden; kimi İngiltere’ye, kimi Fransa’ya, kimi de oraya buraya kapılanmaya çalışan aydın… Baştan ‘bunlar üstün kardeşim, işte ne yapalım‘ diye gelip orada burada onların şubesini açmaya çalışan aydınlar var. Bakıyorum ben bazen dergilere ya da sosyal medyada, okuyan yazan çocuklara, bu ülkede değil gibiler. Kimi durmadan gecelerce günlerce Wittgenstein tartışıyor öbürü hala Marcel Proust’ta… Peki Marcel Proust tamam iyi de yayınlanmış çıkmış onlarca yazı kitap var. Bütün dünya kütüphaneleri zaten dolu. Bununla ilgili bir dergide ya da bir sitede yazıp kimin eline ne geçecek? 

Kimliksizliğe mi tapınıyorlar? 

Batı üstünlüğüne... Oysa şunu da bilmemiz gerekiyor. 12. yüzyıl, 13. yüzyılda dünyanın en büyük medeniyeti Bağdat’tı. Yani o zamanlar Avrupa sürünüyordu. Dünyanın ilk kağıt fabrikasını Harun Reşid’in veziri Cafer ul Bermeki açtı. Bin tane satranç salonu vardı Bağdat’ta. Beytülhikme denilen o kitaplar mesela. Çevrilen Yunan eserlerini Avrupa’ya kazandırdı. Çok büyük bir medeniyet ve filozoflar var orada. Bütün bunlar varken sen, bunlardan hiçbir şekilde habersiz ol ve ‘Batı üstündür’ de. Gökten üstün bir şekilde inmiş, üstün insanlar! Üstün insanlar değil, koşullardan oldu. Bunun birçok sebebi var tabii.  

“İnsanlar kardeştir diyen Yunus Emre, Hacı Bektaş, Mevlana Rönesanstır”

Kitabınızda diyorsunuz ki bizim yeniden Rönesans insanı olmamız gerekiyor. Batı, Rönesansını yaptı. Türkiye’nin içinde bulunduğu coğrafya Rönesansını yapamadı. Sizce hâlâ bir şans var mı? 

Bakın, çok ilginç bir iddia gibi gelecek insanlara ama Türkiye, bu topraklar, bu ülke Rönesansı İtalya’dan da önce yaptı esasında. Bizim 13. yüzyılımız bir Rönesanstır. Savaşlarla, farklı inançlarla birbirini ezmiş yok etmiş ve yorulmuş insanlara barış mesajıyla gelmek. Din, dil ayrı olabilir, kadın erkek ayrı olabilir ama bu birbirinizi ezmek için bir sebep değildir. ‘İnsanlar kardeştir’ kısa ifadesiyle diye dolaşan o gezici dervişler; Yunus Emre, 12 halifesi olan, bunun 6’sı Hristiyan, 6'sı Müslüman olan Hacı Bektaş, Şeyh Edebali, Ahi Evran, Konya’da Mevlana… Bunların yaptığı, anlayışları, düşünüş, yaklaşım biçimleri ‘işte Rönesanstır’. Osmanlı'yı büyüten kılıç değil, bu isimlerdir. Rahmetli Halil İnalcık hocamızla ‘fetihçi dervişler’ konusunu konuşuyorduk. Çünkü ‘fetihçi dervişlerimiz’ bizim... 

Rumeli’yi, Sarı Saltuklar’ı falan Bektaşi yaptılar. İşte esas kazanan onlardır. Dille, gönülle kazandılar. O zaman halk şiirinden bir örnek vermiştim hocaya, çok hoşuna gitmişti. Diyor ki ‘Rumeli’nin fethinde ol gerçek veli, tahta kılıç tutar o batın eli…” Yani tahta kılıçla, kesmeyen kılıçla fethediyor Rumeli’yi. Hem biraz Şaman sembolü de var. Bunlar zaten bilinen şeyler. Biz öyle bir yerden geldik şimdi bambaşka bir noktaya sürüklendik. Bizim tekrar o noktaya doğru gitmemiz lazım ama bu siyasi kutuplaşma ve siyasi kutuplaşmadan nemalanma, insanları birbirine bu kadar düşman haline getirme korkunç şu anda. Bu nasıl toparlanacak? Bu gene siyasetle toparlanacak. Yani yeni, taze, barışçıl liderlere ihtiyaç var. Benim annemin rahmetli, bir sözü vardı. ‘Karga gak derse, küçük karga bilmem ne yer’ diye. Öyle sahiden, hükümetlere göre oluşur toplumlar. 

“Aydınlar çok hata yapıyor; 'mütedeyyinler' 'Kemalistler' diye, böyle sınırlar yok”

Siz seçildiğinden beri ve öncesinde de Ekrem İmamoğlu’yla çok özdeşleştiniz. Ona büyük destek verdiniz. Konserlerinizde büyük alkış aldı. Onun için şöyle bir tanımlamanız var; ‘nasıl bir Cumhurbaşkanı, ya da nasıl bir lider istiyoruz? Ya da nasıl bir belediye başkanı istiyoruz diye alt alta yazsak istediğimiz özelliklerin adı Ekrem İmamoğlu.’ Bu kadar desteğiniz var ama bir adım geri atsanız ve bundan 3 sene, 5 sene, 10 sene sonrasının Ekrem İmamoğlu ile konuşuyor olsanız hangi öğütleri verirdiniz? Bugün Türkiye’nin nasıl bir liderliğe ihtiyacı var? 

Ekrem İmamoğlu’nu Beylikdüzü Belediye Başkanlığı döneminde tanıdım. Eşi Dilek ve çocuklarını da… Çok yakın olduk, hem iş yaparken gördüm hem şahsi hayatında gördüm, hem ahlâkını fikirlerini gördüm ve o günden beri bir yerde yazdı ya ‘ilk telaffuz eden odur’ diye, kamuoyunun önünde de ‘İstanbul Belediye Başkanı’ olmalı dedim. Hatta kendisiyle şahsi konuşmalarımızda da...  Esas derdim ‘İleride Türkiye'ye Cumhurbaşkanı olmalısın' idi. Başka değerli insanlar da var tabii ama Ekrem İmamoğlu’na bir programda sordular ya ‘siz bir proje misiniz?' diye. ‘Evet, ben bir Cumhuriyet projesiyim’ dedi. Hakikaten bu laf çok önemli… ‘Cumhuriyet projesi.’ Bakın biz kutuplaşmadan söz ediyoruz değil mi? İşte İslami kutup, Kürt kutbu bir de bu laik, ulusalcı, Atatürkçü kutup. Bu üçüne kendi özellikleriyle hitap eden biri İmamoğlu. Birdenbire çıkıyor Yasin okuyor. Şimdi Yasin üç günde politika için öğrenilecek bir şey değil, çocukluğundan öğrenirsen öğrenirsin Yasin’i. Yasin öğrenmiş, Cuma namazına giden, namazını kılan, bizim bildiğimiz tip Müslüman. 

Yani siyasal İslam’dan önceki Müslüman tipi. Bütün ailelerimizde olduğu gibi. Biz Bahçelievler’de otururduk. Babam Yargıtay başkanıydı. Cuma namazında bütün arkadaşları, bürokratlar Cuma namazındaydı. Atatürkçüler miydi? Evet... Böyle bir çelişki yoktu ki, sen o musun bu musun diye. Bizim aydınlarımız da bazen çok hata yapıyor. Efendim mütedeyyinler, Kemalistler… Böyle sınırlar yok. Türkiye’nin içinde herkes beraberdi işte. Hz. Muhammed manevi dünyanın lideri, Mustafa Kemal bu ülkenin kurucusu, bunları birbirine çarpıştırmak kimsenin aklından geçmezdi

Hâlâ tabanda bunun olmadığını düşünüyor musunuz?

Bizim toplumun sağduyusuna, son anda uçurumun kıyısında frene basmasına hep güvendim, güvenirim. Öyle de olacak, önümüz yine de iyi olacak. Bu kadar büyük bir birikim, bu kadar büyük bir zenginlik kaybolmaz. Samimi bir Müslüman, samimi bir Atatürkçü, -Kemalizmi ayrıca konuşalım- Kemalist değil, Atatürk ilkeleriyle yürüyen, Türkiye’ye inanan birisi. Ondan sonra belediye başkanlığı yapmış, şaibe yok. Bir kuruş şaibe yok hakkında, namuslu. Kibre kapılmıyor, hayatında çok başarı var, ilçe başkanı olmuş, belediye başkanı olmuş sonra iki seçim üst üste aldı, mücadeleci ve bu kadar büyük kamuoyu ilgisi, ‘rock star’ gibi oluşu şımarma da yaratmıyor. Şimdi bu kadar özelliği bir insanda bulmak o kadar kolay değil..

Hangi hatayı yapmaması gerekiyor? Size onu sormak istedim esasında,  eski bir siyasetçi olarak sizce en büyük hatası ne olur?  

Birinci hata politikacılarda şudur; kitle, etrafındaki yağcılar ve büyük kitle gücü insanı bir an şuna inandırabilir, aynaya bakıp ‘ben bu ülkeyi yönetmek için gönderilmiş bir insanım, ne seçkinim’ dedirtir. Kendinde peygamberlik gibi bir şey görmeye başlar. Onun buna düşeceğini zannetmiyorum. Ne kadar saygı görürse görsün, ne kadar sevgi görürse görsün, giderek daha da mütevazılaşacağını düşünüyorum.

“Mustafa Kemal 'Türkiye’yi kuran Türkiye halkıdır' diyor. 'Türk halkı' demiyor”

Kitabınızdan da yola çıkarak size şunu sormak isterim; bu ülke gezi olaylarını yaşadı. İlk defa Türkiye’nin batısındaki gençler, Türkiye’nin doğusundaki gençlerin 40 senedir 50 senedir TOMA’lar, sıkılan gazlar altında okumanın, yaşamanın, günlük hayata devam etmenin ne olduğunu öğrendiler. Doğu ile batıyı birleştiren bir olaydı Gezi. Şimdi o gençler büyüdüler. Artık daha fazla söz sahibiler. Ama yine dönüp baktığımızda örneğin, HDP’li belediye başkanları görevden alınıyor, kayyım atanıyor ama yine aynı dürtülerle CHP ve CHP’nin hitap ettiği tabanının bir kısmı yeterli derecede ilgili değil olanla bitenle. Bunu da siyasi otorite ve iktidar çok iyi görüyor. Ne düşünüyorsunuz? Mesela bugün yeni bir demokrasi birliği kurulmalı mıdır? Kurulacaksa nasıl olmalıdır? İçinde kimlerle kurulmalıdır?

Dedim ya, Mustafa Kemal ve Kemalizm. Ben bu ikisini hayat boyu ayırdım. Bir tek Kemalizm yok, Kemalizmler var. Yüzüne Atatürk maskesi takmış rejimler var. Kenan Evren rejimi mesela Kemalist diyor kendisine. Bir nevi Kemalist kendine göre. Ondan önce o Recep Pekerler, Şükrü Kayalar onlar da öyle yaptılar. Bir sürü insan -büyük bir güç olduğu için ortada-  büyük bir kurucu lider olduğu için, onun adının arkasına sığınıp kendilerince Kemalizm icat eder oldular. Kaynağa gitmek lazım. Mustafa Kemal’in sözlerinden okumak lazım. Başkalarının yorumları, Kenan Evren’in yorumlarına  gerek yok, kendi sözleri var, 'Nutuk' var, orada söyledikleri var. Mesela gelelim en önemli lafına, bence o kadar dikkatle seçilmiş kelimeler ki o devirde. Kurtuluş Savaşı’ndan çıkılmış ama diyor ki 'Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına (Türk halkına değil Türkiye halkına), Türk Milleti denir.' Şimdi ‘nation’ yani ‘ulus’ olduğu zaman evet Fransız, Fransa Cumhuriyeti gibi o zaman o ismi alıyor ama devleti kuran için Türkiye halkı diyor, Türk halkı değil. Türkiye’nin halkı! Nasıl ince bir şekilde bunu koymuş, buna bakmak lazım. Sonra onun ordusu yıllarca ‘Efendim Kürt yoktur, o yoktur, bu yoktur ya da Türk’tür, Türk’e hizmet etmeyin yok olacaktır’ falan…Peki, var mı Atatürk’te böyle bir şey? Demiş mi? Uluslaşma süreci, ulusal onur kazandırmaya çalışıyor. Onun için ben Kemalizmler meselesinde her zaman bu tartışmanın yanlış bir şey olduğunu gördüm. Herkesin kullandığı oportünist bir şey. Ama öze gittiğinde en son sözlerinde ‘Ben size hiçbir dogma bırakmıyorum değişmez kural bırakmıyorum. Çağın gereklerine ve bilime göre davranacaksınız’ diyor. Artık bunu dedikten sonra ne kaldı geriye… İzmit istasyonunda 1922’de İstanbul’dan gelen gazetecilerle buluşuyor. Orada buluştuğu zaman Falih Rıfkı Atay’ın ‘Peki paşam Kürtler ne olacak?’ sorusuna verdiği cevap o kadar aydınlatıcı ki... Neden Kürt politikacılar buna sahip çıkmıyor? Niye bu konuşulmuyor? Orada diyor ki Kürtler ve Türkler iç içe yaşar. İç içe geçmiştir sahiden ailelerimiz. Alevi-Sünni evlilik engeli var ama Kürt-Türk evliliği engeli yok. Dolayısıyla, iç içe geçmiştir. Kürtlerin özel yaşadığı bir bölge ve onu böyle ayıracak bir şey yok, öyle bir durum yok diyor. Dolayısıyla bu durum tespit edilir. Kürtlerin çoğunlukla yaşadığı illerde muhtariyet verilir, özerklik. Ama tabii 1925 Şeyh Sait İsyanı’ndan sonra, ki o bence Kürt isyanından çok hilafet isyanıdır, halifeliği geri getirme amaçlı gerici isyandır. Ondan sonra Takrir-i Sükun ve elden kayıyor. Bu arada tabii etnik gruplar üstünde oyun var. Dil üzerinde de oyun var. Osmanlı'yı nasıl yıktılar? Gittiler mezhepleri kışkırttılar. Vahhabilik filan yarattılar. Onları kışkırtarak Osmanlı’yı yıktılar. Öbür tarafta da, Balkanlar’da da milliyetçiliği. Türkiye’de de aynı şeyi oynadılar. Sonunda, biz bugün bir kurucu liderden yoksun olarak bir yere gidemeyiz.

“Biz birbirimize mahkumuz. Bu ülkeden Türkler de Kürtler de yok olmayacak çünkü”

Kitabınızda Türkiye’yi Türkiye yapan farklı kimlikler üzerine diyorsunuz ki ‘ama'sız ve 'fakat'sız, sevsek de sevmesek de, beğensek de beğenmesek de birlikte yaşamayı öğrenmemiz gerekiyor. Bunu belki tekrarlamak ve açmak istersiniz. Bu noktaya nasıl geleceğiz?

Bir evin içindeyiz. Bir aile olarak yaşıyoruz burada. Bu iki türlü yaşanabilir. Ya birbirini her gün bıçaklayarak, döverek, söverek karakolluk olarak yaşanabilir ya da uyum içinde yaşanabilir. Biz bu ikisinden birini seçmek zorundayız.

Türkiye’de ‘dinciler Kemalistleri denize döktü’ diye bir şey olmayacak. 'Onlar İslamcıları yok etti' öyle bir şey de olmayacak. Bu ülkeden Kürtler, Türkler yok olmayacak diğer etnik kimlikler de yok olmayacak. Biz birbirimize mahkumuz. Bunu ne olur anlayın artık. Önümüzdeki on yılları birbirimizi tüketerek, öldürerek bütün kaynaklarımızı nefrete, öfkeye, savaşa harcayarak yaşayabiliriz ya da uyum içinde yaşayabiliriz. Ama bu naif bir şey gibi gelebilir; ‘Aman efendim, birbirinizi sevin’ öyle olmadığının da farkındayım. Bunların olabilmesi için adalet olması lazım. Şimdi adalet olmadığı için Türkiye’de öfkeler birikiyor. Hepimizde birikiyor öfkeler. Mesela Roboski olaylarını görüyoruz, diğerlerini görüyoruz, bu öldürülen çocukları görüyoruz, ama toplum o kadar kutuplaşmış ki… Ben konserlerde bunu anlatıyorum. Devletin öldürdüğü bir çocuğumuzu görüyoruz sosyal medyada. Uğur Kaymaz’dan beri her zaman yüreğim yanıyor, onu paylaşıyorum, lanetliyorum bu davranışı. Sonra bakıyorum diğer yandan bir öğretmen, Eren Bülbül gibi çocuklarımız geliyor onları da PKK öldürüyor. Onları da lanetliyorum. İkisine de itiraz geliyor ‘Onlar da yaptı?’ diye. Onlar da yaptılar diye sonu bulunamaz bu işin. Birbirinizi çocuk cesetleri üzerinden siyaset yaparak bitireceksiniz. Olmaz böyle bir şey.

“Türkiye’nin geleceğinde lider olarak İmamoğlu ve Demirtaş’ı görmek isterim”

O zaman Türkiye’de Ekrem İmamoğlu bir umutsa geleceğe dair,  Kürtlerin de bir umut olarak yeni bir lider mi çıkartması gerekiyor? İmamoğlu’ndan çoğaltarak gitmek…?

Bence var öyle bir lider. Bence İmamoğlu’ndan da önce çıktı: Selahattin Demirtaş... Ondan önce Ahmet Türk, benim dostum ahbabımdır. Ilımlı, efendi, her şeyi hakkınca düşünen, icabında kendi hareketini eleştirebilen bir insan. Kendisinden niye Gerry Adams gibi, İngilizlerin yaptığı gibi yararlanmaz ki devlet? Bu son olaylarla iyice beter yaptılar.

Türkiye’nin geleceğinde İmamoğlu ve Demirtaş’ı mı görüyorsunuz?

Görmek isterim. Muhafazakâr dedikleri o kesimden, siyasal İslam’dan sıyrılmış, ama o kesimin hassasiyetlerini koruyan bir ılımlı lider çıksa ne güzel olur değil mi? Bu toplumu barıştırma misyonunu edinmiş üç insan çıksa ortaya.

Var mı öyle bir isim?

Bilmiyorum. İşte isimler çıkıyor genç genç. Gençlere zaten geçecek ya, yani öfke üreten gençler gelmesin artık. Gerçekten yoruldu bu toplum, bıktı. DNA’sı bozuluyor, ahlâkı bozuluyor, yolsuzluk, hırsızlık, cinayet… Televizyonları açtığımız zaman hep bunlar var. 

“Kapitalizmin diktatörlüğü bitiyor. Yeni ve daha iyi bir sosyalizm geliyor”

Siz Sosyalist Enternasyonal üyesisiniz, hem yurt dışında, hem de Türkiye’de yıllardır sol siyasetin içindesiniz, göbeğindesiniz. Bugün Amerika’da ciddi bir tartışma devam ediyor: Kapitalizm. Alexandra Cortez, Bernie Sanders gibi isimler ilgi görüyor, yeni bir rüzgâr esmeye başladı. Kapitalistler kapitalizmi sorguluyor. Aklı başında sağcılar sağ siyaseti ve kapitalizmi sorguluyor. Fakat aynı sorgulamayı sol siyasette o kadar fazla görmüyoruz, en azından kıta Avrupa’sında. Sizce yeni bir sol tanımı gerekiyor mu? Nasıl bir tanım olmalıdır bu? 

Ben kapitalizmin dünyayı bitirerek, gezegenimizi bitirerek yok olmakta olduğunu görüyorum. Hepimiz görüyoruz. Kapitalizmin bu şekilde devam edemeyeceğini  Harvard Business School’un yönetim kurulunda konuşulduğunu biliyorum; bir arkadaşım anlattı. Bu şekilde gidemez. Bu böyle gidemez. Kapitalist diktatörlük diyorum. Şimdi dünyanın standartlaşması var bunun içinde çevre faktörleri var, insanların yok edilmesi var, ahlakın yok edilmesi var. Yani insanlığı bitiriyor kapitalizm. Tabii ki komünizmin de çok büyük hataları vardı. Ben Gorbaçov’la çok uzun yıllar beraber bulundum. Hatta bir kitap da yazdım onun hakkında. Geçenlerde onun anı kitabını bana gönderdiler. Benden de bahsediyor sağ olsun. Buna rağmen Gorbaçov’un yaptıklarını onaylamadım. İyi bir insan ama yanlış yaptı. Sovyetler Birliği devam etmeliydi bence. Her şeye rağmen Nazi ordularını Faşizmi yenen bir ülkedir. Hiç unutmayalım 1945 Stalingrad’ı. Dolayısıyla Marksist düşüncelerimden en ufak bir sapma yok.  

Fakat genişlemesi lazım, Marks'ın öldüğü yıldan bu yana dünyada değişen koşullar var. Bugün Marks ve Engels tekrar yaşasalar incelemezler miydi? Sanayileşme devri sırasındaki Londra’da gördükleri , madenlerdeki çocuk işçiler, ama onlar yok başka bir şey var şimdi ortada. Bugün mesela kendine komünist diyen Çin, kapitalist diyen Amerika, hangisinde işçi olmak ister insan? Yani Çin çok daha fazla sömürüyor. Amerika, işçisine çok daha fazla haklar vermeye başladı, sendikaları güçlü, İngiltere keza… Sonuçta biz yeni bir senteze gideceğiz ama insanlık bu şekilde gidemez. Artık sol sadece sınıf mücadelesinden sadece üretim araçlarından ibaret değil. Kadın hakları çok önemli, çevre hakları çok önemli, yok olan dünyamızı kurtarmak çok önemli, silahlanmaya ve savaşmaya karşı çıkmak çok önemli… Medeni bir toplumu onlar değil biz size vaat ediyoruz demeli. Medeni, rahat, kimsenin kimseyi sömürmediği ve bu kadar büyük gelir dağılımı farklılığının olmadığı bir dünya çok daha güvenli bir dünya olacak. Bugün öyle çılgın bir yarışta ki, adam kârını arttırmaya çalışıyor, arttırıyor, birçok ülkeden daha zengin insanlar var. inanılmaz! Dünyanın yüzde 1’i dünyanın yüzde 90’ına sahip. Fakat, sonra bakıyorsun toplum da boş durmuyor, onlar da isyan ediyor, kimi terörist oluyor, kimi bilmem ne oluyor, bu sefer onları kalkındırmaya harcayacağı parayı güvenliğe harcıyor. Havaalanlarında aramalar, makinalar, yeni makinalar, bekçiler, kameralar, güvenlik  kameraları... Bir delilik içinde dünya, hakikaten bir deliliktir gidiyor. Bernie Sanders çok doğru şeyler söylüyor. Kazanamasa bile bunları dile getirmesi önemlidir ve en son okuduğum güvenilir istatistik şu: Amerika’daki gençlerin yarısı sosyalist bir düzende yaşamak istiyor.

Evet, ben de gördüm onu, müthiş bir şey. 

'Efendim sosyalizm bitti, o devir kapandı.’ Hiç öyle değil bence yeni geliyor ve daha iyi bir sosyalizm geliyor, daha insancıl, daha kapsayıcı, daha parti bürokrasisine dayanmayan daha yukarıdan aşağıya değil aşağıdan yukarıya örgütlenen bir şey geliyor. Gezi'de tattı bunu bizim gençlerimiz. Neyi tattılar biliyor musunuz? Dayanışmayı… Beraber, sırt sırta verip gecelemeyi, bir amaç uğruna bir şehrin meydanına yürümeyi…Yani çok önemli bir kazanımdır Gezi. 

Ama sanki beklediğimiz kadar sanat, edebiyat, felsefe yaratamadı Gezi sanki. Ben daha fazlasını bekliyordum. Entelektüel üretimi yeterince  beraberinde getirmedi. Acaba zaman içinde mi? 

Belki zaman içinde olacak. Romanlara falan yansıdı. Benim romanımda mesela yansımaları oldu ama hareketin kendisinin çok büyük ve anlık oluşu onun güzel tarafıydı. Orada da yanlışlar yapıldı. O sırada Selahattin Demirtaş bence çok büyük bir hata yaptı o olayı desteklemeyerek. ‘Bu onların işi, bu bizim işimiz değil’ demek yanlıştı. Herkesin yanlış düşünceleri olabiliyor ama bizim gerçekten diyalog kurmamız lazım. Kemalistlerden bahsetmiyorum ama bu ülkenin kurucu lideri Mustafa Kemal'e düşmanlık ederek nereye doğru gideceksin? Bir de şu var, demokrasi dediğimiz iki kanatlı bir kuş, bir kanadı sağ bir kanadı sol. Herkes kendine burada yer buluyor. Bizde de CHP ve Demokrat Parti diye biraz oluşmuştu. Şimdi Obama niye gidip bir zenci partisinden aday olmadı. Gitti kendine demokratlarda yer buldu. Yani dini Yahudi olsun, Mormon olsun ne olursa olsun, bu iki büyük hareketten birine giriyor. Etnik kökenlere ve mezheplere göre siyaset yapılamıyor ve yapılamaz, dünyanın hiçbir yerinde olmaz iç savaşa götürür. Biz şu an maalesef oradayız. Biz ancak şu etnik kökenler üzerinden yapılan siyasetten, milliyetçilik ve bu ayrımlardan ve mezhep kavgalarından kurtularak demokrasiyi kurabiliriz. 

“Sorulara cevap vermek için değil, sorular arttırsın diye bu kitabı yazdım”

Son olarak, kitabınızı anlatın demek zor. Bu bir nehir söyleşi. Zafer Köse’nin birbirini açan sorularıyla yapılan bir nehir söyleşi. Farklı konulara bir düşünür, bir ozan, bir yazar, bir sinemacı, bir siyasetçi olarak verdiğiniz cevaplar, düşünceleriniz... Üç cümlede özetlemek isterseniz neden fikirlerinizi bir kitapta toplamak istediniz? 

Zafer Köse çok iyi düşünen, toplu düşünen bir arkadaşım. Hem mühendis hem düşünür o bakımdan ona çok teşekkür borçluyum. O olmasa bu kitap çıkmazdı. Hakikaten çok güzel bir şey oldu bence. Neden biliyor musun? Beni uğraştıran, geceler boyu sabahlara kadar düşündüren, çözmeye çalıştığım, bana kitaplar, ansiklopediler karıştırtan, ‘ya bu niye böyle oldu?’ diye düşündürten, canımı yakan soruların tartışıldığı bir kitap. Belki bu kitabın içinde cevaplar çok ama cevaplardan dolayı değil kafalardaki soruları arttırmak için okusun insanlar isterim. Hangi cevap gelirse soru da artıyor. Karmaşık bir toplumuz. Geçenlerde benim Amerikalı bir yayıncım Türkiye’ye gelmişti. Bu kitabı her yerde gördü. Dedi ki; bundan 300 sayfalık bir kitap yap Amerika’da basalım, çünkü Amerika’da kimse Türkiye’yi bilmiyor, herkes bir tarafından tutuyor.

“Batı’nın kibri de bizim işimiz değil, Doğu’nun cehli de; biz Türkiye’yiz"

Avrupa’da da...

Batı’nın kibri de bizim işimiz değil, Doğu’nun cehli de bizim işimiz değil; biz Türkiye’yiz. Bu sınırlar içindeyiz. Biz burada kendimizi hem demokrasi alanında hem kadın-erkek eşitliği alanında, hem entelektüel anlamda demokratik olarak geliştirmek zorunda olan insanlarız ve birbirimize muhtacız.

“Rönesans insanı olmak lazım”

Çok sevdiğim bir cümleniz var kitapta, onu söyleyerek müsaade ederseniz bitireyim. Bana bile motivasyon oldu. Diyorsunuz ki ‘topluma karşı sorumlu olmak bütün cephelerden anlamayı gerektiriyor. Şimdiki gibi küçük birimlere bölünmüş bir uzmanlık olmamalı.’ Neden önemli?

Şimdi şu var, bu dünya bütüncül bir görüş istiyor, bizim ülkemiz de böyle istiyor. Ben bir tarafını tuttum fillerin kör tarifi gibi, yapamıyorsunuz. ‘Renaissance man’ tabiri var dünyada çok kullanılan; 'Rönesans insanı' demek. Yani işte dil bilir, sanattan anlar, düşünceden anlar. Biraz Leonardo da Vinci gibi...  Yanlış anlaşılmasın, ben kendimi o isimlerle kıyaslamıyorum ama böyle insanlar var.  Ömer Hayyam gibi hem matematikçi, hem şair, hem astronom. Doğu medeniyetinde de Batı medeniyetinde de böyle isimler var. 20. yüzyıl ve kapitalizm uzmanlaşma getirdi. Sen şu kadar yerin içinde vida gibi kalacaksın. Uzmanlaşma tabii ki önemlidir ama genel kültür de önemlidir. Bir örnek vereyim. Eskiden bizim iyi doktorlar, gözünün rengine bakar, bir haline tavrına bakar, ‘Ya bir şey mi var sende acaba?’ derdi. Biraz dinler sonra uzmanlara havale ederdi. Şimdiyse öyle değil, bir insana gidip 'check-up' yaptırmak için 23 ayrı doktora ihtiyaç var. O benim alanım değil, oraya girmem ben diyor. Şimdi dolayısıyla bu kadar bölünen bir dünyada bütüncül bir görüş kuramazsınız, yapamazsınız. O bakımdan, uzmanlaştığınız alanlar elbette olacak benim de müzik gibi, edebiyat gibi uzmanlaştığım alanlar var ama dünyaya bakışta radarlarımızın daha açık olması lazım.