Âşıklar yana gelseler pervane ateşe değer, yanar kül olur, diye biz yazılı söyleşmeyi tercih ettik. Nazan Bekiroğlu anlatıyor:

“Kadına, çocuğa, hayvana, ağaca, kurda kuşa, buluta yağmura, insana bunca zulüm yapılırken -her biri için ayrı kalemler açmak lâzım, bir torbaya doldurmamak gerek- dünyanın neden yıkılmadığına hayret eden biriyim ben.”

- Ben doğduğumda siz otuzlarınıza yürüyordunuz. Bunu saygısızlık olarak addetmeyin, ama bence ben de artık ölecek yaştayım ve sizi akranım gibi görüyorum. Size nasıl hitap etmem gerektiğini de bilmiyorum, ama şöyle başlayacağım sanırım, bir gazeteci çalıştığı kanalla ilişiği kesildiğinde “düşürüldüm demekten utanacak değilim” demişti. Denemelerinizin bir toplamı ve biraz da hayatınızın özeti olarak yayınlanan Mihrican Fırtınası’da elinize tutturulmuş “ilişiği kesildi belgesi”ne eklenerek diyorsunuz ki, “Benden doğacak boşluk, benden geriye kalacak boşluk. Hepsinin farkındayım. Hepsini ardımda bırakıp gidiyorum.” Bu kitap sitemler kitabı mı oldu biraz, “ol” diyenden çok olanlarla ilgili? Fakat aslında ne oldu?

Mihrican Fırtınası eylülün hemen başında koparken yazın bittiğini haber veren, çok güçlü ve günlerce süren fırtınanın adıdır. Olan çok basit aslında... 67. yaşımı doldurdum ve ülkemizdeki yasalar gereğince yaş haddinden emekli edildim, her devlet memuruna olduğu gibi. Bana özel bir durum değil yani. Bana özel olan, benim, bunun böyle olacağını bildiğim hâlde, sudan çıkmış balığa dönmüş olmam. Çünkü bilgi ve duygu aynı şey değil. O duygu kısmında, ne yapacağımı bilemedim. Her sabah aklıma gelen ilk cümle, "Ben şimdi ne yapacağım?" oldu. Söz aramızda, bu cümle hâlâ sabahlarımı terk etmiş değil. Başka türlü nasıl yaşanır, bilmiyordum. Dersiyle, öğrencisiyle, profesörlüğüyle, yazarlığıyla, sanatkârlığıyla, sabah hazırlanıp otomobili çalıştırmasıyla yekpare bir yaşamım vardı. Romanlar yazmak ders anlatmakla haddinden fazla ilişkili bir şeydi. O kusursuz uyum bozuldu, o yekparelik parçalandı. Mihrican Fırtınası'nın süreçle ilgili yazıları odam toplanırken, kitaplarım kutulara doldurulurken, ben hâlâ fakültedeki masamın başındayken yazıldı. Evdeki kitaplığı yerleştirirken bir koli kutusunun kenarına ilişerek yazıldı. Mihrican Fırtınası yaprağın ucunda biriken yağmur damlası gibi, kirpik ucunda sallanan gözyaşı gibi kendiliğinden düştü.

-  Dünyaya bakarken “benim de görüşüm bu” diyenlerin karşıt kıldığı insanlar olsak da hep yan yanayız. Mihrican Fırtınası’na bakıyorum da, kitap da öyle söylüyor bence. Elemelerden, fırtınalardan geçmişsiniz, birden karşıya konmuşsunuz sanki. Bunun yanında kırk yıla yakın bir meslek hayatınız oldu, akademide profesör. Kırk yılda bir hatırınız yok muydu? Yani, fırtına dindiğinde, kendinizi nasıl ve nerede buldunuz? Üzüldünüz muhakkak, ama şaşırdınız mı?

Bana özel bir durum olmadığı için şaşırmadım, kimseye sitem etmedim, ama üzüntüm hükmedemeyeceğim denli ortada. Diğer yandan, evreni dolduran onca acıya bakınca kendi entelektüel acımdan hicap da duydum. O zaman bu duyguyu içe gömmek ve sessiz sedasız düşmek, ya da onca okuyucunun gözleri önüne sermek seçenekleri kendiliğinden belirdi. Ben ikincisini tercih ettim ve kendimi böyle daha iyi hissettim; belki bir anlayan bulunur. Fırtına henüz dinmiş değil, ama başa gelen çekilir ve insan bu, her şeye alışır. Zamanı gelince her şeyi geride bırakıp gitmeyi bilmek de gerekir. "Geride bırakmak," diyorum, çünkü benim mizacımda biri için bu yıkıcı duyguyla baş edebilmenin tek yolu o yılları yok saymak. 38 yılın anıları beni yavaş yavaş terk edecek ve ben de o anılara "Kal," demeyecek gözü karalığa sahibim.

- Romanlarınızla ya da bir devir kapanmış yeni bir devir açılmış gibi diğer türde kitaplarınızın tümünü bu kitapla yan yana getirdiğimizde “romanla hayat arasındaki uçurumu” görüyoruz. Sadece hayatınızdaki değişimlerden değil, ülkedeki değişimlerden de etkilenmiş gibisiniz. Sadece bu denemeleri yazmaya başladığınız süre içinde “bu kadarı da olmaz” dediğiniz neler oldu ve bu sizin en çok hangi denemizde vücut buldu?

Bahsettiğiniz uçurumda yok olmamak için, bir başka deyişle hayatla mücadele etmek, ona tahammül edebilmek için bildiğim tek yol yazmak sanırdım. Şimdi öğrendim ki yazı da yetmiyormuş, bir noktadan sonra o da "lüks" kaçabiliyormuş. Kadına, çocuğa, hayvana, ağaca, kurda kuşa, buluta yağmura, insana bunca zulüm yapılırken -her biri için ayrı kalemler açmak lâzım, bir torbaya doldurmamak gerek- dünyanın neden yıkılmadığına hayret eden biriyim ben. Bu vahşetin taammüdî olması, bilerek isteyerek, pişman olmaksızın, sistematik olarak fiil edilmesi kadar korkunç olan, yerin ekseninden oynamaması. Onaylayıcıların, sessiz kalmanın konforuna sığınanların çokluğundandır, tufan beklemiyorum. İnsanın evrenin efendisi olması meselesi bence, çok ağır bir dezenformasyona maruz bırakılarak tefsir edilmiş asırlar boyunca. Oysa eşrefü'l-mahlûkat olmayı insana öyle kolay kolay takdim etmezler, bu makama yükselmek için çok fırın ekmek yemek gerekir. İnsanın var olduğu günden bu yana iyilik ve kötülük hep vardı. Varlığı artık ideolojilerin, siyasetlerin, mahallelerin de üstünde, iyi ve kötü olarak ikiye ayırıyorum ve safını iyilikten yana seçene insan diyorum. Burada işte, aşağıda değineceğimiz "budalalık" meselesi çat diye yüzünüze çarpıyor. Edebî açıdan çok güçlü bulmasam da "Budalalar" yazısını bu yüzden önemsiyorum.

- Külliyatınızı ezbere bilirim. Kaleminizden çıkmış, hakkınızda yazılmış, bir dönem gazete yazılarınıza kadar her şeyi okudum. Tedirgin olmayın, o gazeteleri herkes okudu. Sorsanız bir kitabınızdan bir satır, sayfa sayısına kadar söyleyebilirim. Başınızı önünüze eğişinizden, görmek isteyince insanların yüzüne nasıl baktığınıza kadar, tavrınıza, davranışlarınıza da aşinayım ve ben sizinle insaniyetli olmakta buluşuyorum. Bu, insanda çocukken gelişen bir fikir ve insan kaç yaşına gelirse gelsin değişmeyen de bir fikir. İnsaniyetli olmaktan sözler ettiğimizde savunmasız olduğumuzu düşünürler ama. Bu kelimeyi en çok siz kullandınız. Siz savunmasız mısınız? Edebiyatınızı üzerine kurduğunuz bu fikir sizde neyi muhafaza etti bilmiyorum, ama sizi muhafaza etmeye yetti mi?

Kötülüğün şartlar ve çevreden mi yaradılıştan mı kaynaklandığı sorusuna kesin bir cevap verebilmiş değilim, muhtemelen kesin bir cevabı da yoktur bunun. Ama şefkatin öğrenebilir bir duygu olduğuna hep inandım. Belki bu yüzden bütün karamsarlığıma rağmen ümidimi hâlâ korumak istiyorum. Yalnız olmadığımı, benim gibi hisseden insanların var olduğunu bilmek güzel. Ama çok kırgın, çok yorgunum. Yaprak ucundaki damla gibi düşmüşüm çoktan. Bir aydının kendi toplumundan koptuğu yere nasıl geldiğini, vara vara aydın arafına nasıl düştüğünü artık iyi biliyorum.

- Çok sevdiğim Dostoyevski buna biraz üzülebilir, ama hayatımda etkili olmuş, üslubuyla başımı döndürmüş, içimdeki inanç tohumunu yeşertebilmiş ve beni ve üslubumu mayalamış az sayıda yazar var, Şule Gürbüz ve siz ve birkaç kişi daha. Şeref ram olurum bunu tekrar etmekten de, söylemek bunları beni alçaltmaz. İnsan seviyorsa, söylemeli bence. Çünkü siz ne yazarsanız yazın, nasıl yazarsanız yazın, “şiir gibi” değil, şiir yazıyorsunuz. Bir zamanlar şiirler de yazmışsınız. Şiirle yollarınızı biçimsel olarak ayırmışsınız ama sonra, neden? Şiirden kaçış gibi bir şey de bu sanki. Bir yerde okumuştum, "Hepimiz Kutlu'nun Palto'sunun altından çıktık” demiştiniz hikâyeciliğinizi anlatırken; kitapta Üç Palto’yu okurken aklıma geldi de, şiirden ayrılmanın bununla bir ilgisi var mıydı?

Mustafa Kutlu, şiirler ve hikâyeler yazdığım dönemde, bu tür bölünmesinin oluşmakta olan nesrime zarar vereceğini uyarmıştı, itibar ettim. Sonrasında, şiire bulaşmış bir nesir, romanla mesnevi arasında bir tür denedim yıllarca. Ancak bir süre sonra, "Ben artık düz cümleler kurmak istiyorum," cümlesiyle, edebî hayatımdaki dönüşümü beyan ettim. Bu bakımdan, benim edebî serüvenimin Mimoza Sürgünü'nden önce ve sonra olmak üzere, iki döneme ayrılması gerektiğini söylemeliyim. Bu, için için işleyen, zamanı gelince kendiliğinden doğan bir sonuç oldu. Ama niye oldu? Sanatları saf hâlleriyle seviyordum. Sakil melezlemeler artık beni rahatsız ediyordu. Şiirin fonetik baskısı nesrin özgürlüğünü kısıtlıyordu ama ben o özgürlüğü istiyordum. Buna durulmak da diyebiliriz. Fakat bu berraklığı sağlayanın o eski coşkun akış olduğunun da farkındayım. Ez-cümle, şiirselliğin fonetik baskısını dilimden uzaklaştırdım, imajlarım hâlâ benimle.

- Şair Nigar Hanım’la ilgili çalışmanızın dışında bu kitapta da kendisinden “Sevgilim” diye söz ediyorsunuz. Divan Edebiyatı’nı çok seviyorum, hakeza ben de Şeyh Galip’i böyle sevenlerdenim ki, Kudretullah’ı görsem de değişmez ona karşı sevgim, ama yine de, ben sanırım Galip için “sevgilim” diyemem, belki başka sevdiği vardır. Şair Nigar Hanım’ın ızdırabını tarif ettiği satırlarına, dünya migreni tutunca babasına yazdığı intihar mektuplarına da sözüm yok, ama günlüklerini de okumuş biri olarak sanırım onu biraz elit sınıfın şımarık çocukları gibi kabullendim. Sizce de biraz fazla kaprisli ve şımarık değil mi? Bu sevgiyi hak ediyor mu yani?

Şair Nigâr Hanım'ı bir yanıyla, "biraz elit sınıfın şımarık çocukları gibi" kabullenmek mümkün olabilir, ancak onun bütününü bu noktadan bakarak değerlendirmek bence haksızlık olur. Kimliği Meşrutiyet öncesinde şekillenmiş bir aydın olarak, bir sınıfsallık ihtiyacına sahip olduğu, toplumsal ülküsünü el yordamıyla böyle şemalaştırdığı doğrudur. Yine de bu, onun gerçeğini oluşturan bileşenlerden sadece biri ve bana ideolojik, sosyolojik bir bilincin eseri olmaktan daha çok romantik alışkanlıkların bir neticesi gibi görünüyor. Ona akademinin soğukkanlılığıyla baktığımda bir kadın olarak edebiyatta ve sosyal hayatta gerçekleştirdiği devrimsel yeniliği fevkalâde önemsiyorum, sosyal meselelerden zannedildiği kadar uzak olmadığını da söyleyeyim. Bizim ilişkimize gelince, neredeyse otuz yıl üzerine ilkinden daha yorucu bir sürece gönüllü düşerek onu ikinci kez yazmam her araştırmacının göze alabileceği bir şey değildi. Akademik hayatını tek kişiye hasretmiş biriyim ben ve bunun anlamı kariyerimin kendisi tarafından bloke edilmiş olması. Ama bunu ben istedim. Kitap dışında, nesnellikten kopan hâliyle benimki aşk ve gerekçesi yok. Onu yaşmak-feracesi, onca şikâyeti körükleyen mazoşist estetizmi kadar I. Cihan Harbi yıllarında hayatını alt üst eden trajik değişimlerle, nihayette kendisine bir bitten bulaşan tifüsüyle bir bütün olarak görüyorum ve onun her hâlinden büyüleniyorum. Bu aşk ki bana, "Bir gün bir şey yazılacaksa, bu artık sizi yazan benim hikâyem olmalı," deme cesaretini veriyor. Bunu bir akademisyen söyleyemez.

Buraya bir de rahmet notu düşmeliyim. Kendisine hâlâ müteşekkirim. Çünkü emekliliğimin ilk gününde uyandım. Malum soru: Ben şimdi ne yapacağım? Bilgisayarı açtım, Nigâr Hanım'ın yayımlanmamış, el yazısıyla bir şiir kitabını bugünkü harflere çevirmeye başladım. Çalışmamda Metin Nigâr Yazması olarak değerlendirdiğim isimsiz metin, bitmek üzere.

- Kitaplarınızın hepsinde olan, ama Mihrican Fırtınası’nda artık bir şeyleri bitiren bir şeyleri başka bir biçimde başlatan vicdan mefhumu, adalet, isyan edişler, yarı yolda bırakılmışlıkların yarattığı bir fırtınanın sesi var. Hayatla yazılmış olanın “akıbetiyle nihayeti” arasındaki uçurumun ağzına gelmiş gibisiniz. Geri dönmek mümkün değil, ilerisi yok gibi ve risk. Bir yol ağzında bin karar arasında kararsız kalmış gibisiniz. Öyle misiniz?

Evet, öyleyim. Bundan neredeyse 25 yıl önce, başım yastıkta, gecenin karanlığında TRT FM dinlediğim günlerde uyku ile uyanıklık arasında işittiğim ve hiç unutmadığım bir mısra var: Gidecek yer yok sevgilim, hiçbir yer tekin değil. Kimindir, hangi eserdendir, hiç bulamadım. Ama ben de öyleyim.

- Ahlakçı Tolstoy’dan sanrılar kralı cinli Dostoyevski’ye çok şeyler anlatmışsınız. Sorgulamış, tutmuş, tartmışsınız çok şeyi. Neyin eksik olduğunu, neyin fazla geldiğini insana söylerken sevginin fedakârlığa dayanan bütün dayanaklarından da sözler etmişsiniz. Bütün bunları bir elekten geçirseydiniz ayrıca yani, neyin eksik neyin fazla olduğunu, Toltostoy’un mu yoksa Dostoyevski’nin mi haklı olduğunu söylemek gerektiğinde, ne söylerdiniz?

Dostoyevski'nin tekinsiz enerjisinin cazibesine düştüm yıllarca. "Eser mi yazar mı?" sorusuna "Yazar," cevabını veren biri olarak, onun biyografisini hâlâ heyecanlanmadan okuyamam. Fakat yaş ilerledikçe, Tolstoy'un evrensel insaniyet ahlâkçılığında kendimi daha güvende hissediyorum. Haklılık haksızlık mukayesesi yapamam. Bununla birlikte kendi nâmıma, Tolstoy'a "varabilmek" için Dostoyevski'den "geçmek" gerek, diyebilirim. Sorunuzun kapsamında değil, ama edebî bir mukayese de iliştireyim şu köşeciğe: Roman sanatı açısından Tolstoy'u daha önde buluyorum. Dostoyevski'nin çoğu romanı (Beyaz Geceler, kısmen Suç ve Ceza ile Karamazov Kardeşler hariç) roman tekniği, kurgu bütünlüğü, metin dengesi, karakter işlenişi bakımından düpedüz kusurludur. Bunun kendisi de farkındadır ve acelesi olmadan yazamadığından, romanlarını tekrar tekrar gözden geçiremediğinden yakınır. Bu, onun azametine halel getirmez, o ayrı bir konu.

- O acelecilikten bende de var. Çünkü hayat çok kısa, korkuyorum. Diyorsunuz ki Budalalar adlı metinde, “Lüzumundan fazla acının ortasında tuzunun kuru, kilerinin dolu, ocağının yanar olmasından; sırtındaki hırkadan, üstündeki yorgandan utanırlar. “Milyonla çalan mesned-i izzette ser-efrâz,” olsa da, suyu fazla akıtmak onlara haramdır. Anlı şanlı kumandanlar yüz binleri ölüme sürerken, bir karıncayı ezmek onlar için günahtır. Kalbin hassas terazisine düşmüşlerdir bir kere, attıkları eğri adım, kırdıkları gönül günlerce peşlerini bırakmaz.” Dostoyevski de, “Böyle bir dünyada dürüst olmak “budala” olmaktır” demiş. Biz, budala mıyız profesör?”

Benzer bir kavramsallaştırma bizde de var. Haşim, "Bana yalnızca eski bir budala/ Diyen bugünkü beşer," diye şikâyet ederken, sorunu nesil çatışmasına indirgemişti. Ben nesil çatışması değil, başlangıçtan itibaren var olan bir iyilik-kötülük mücadelesi görüyorum. Dostoyevski'nin roman kahramanları arasında kendime en yakın bulduğum Prens Mişkin, Budala'nın başkahramanı... Öyleyse, öyle olalım.

-  Bir mahsuru yok, olalım. Ne biliyorum, ne kadar biliyorum, daha ne kadar öğrenmem gerek, ama neden? Sonra birden sanki her şey nafile ve yük, dalım eğiliyor, “ne gerek var” diyorum. “Nero, Felâket ve Seneca”da, “Peki, ama erdem nerededir ve ölçüsü nedir?” diye soruyorsunuz ve yanıtlarını Senaca’dan veriyorsunuz. Senaca haklıdır, evet, haklı olmasa bu metne giremezdi zaten, ama ben bu sorunun bir başka biçimini doğrudan size sormak istiyorum, erdem nedir profesör? Ondan bu defa bu kadar net ve keskin sözler etme ihtiyacını neden hissettiniz?

Erdemler listesini bir tarafa bırakırsak, bence asıl erdem, insanı "insan" yapan değerleri ilke olarak benimsemek, davranışlarıyla göstermek manzumesidir ve şartı samimiyettir. Yüce fikriyle sefil eylemi arasında mesafe olan insan bizi tiksindirir. Bundan daha tiksindirici olansa, sefil eylemine gerekçe üretendir.

Nazan Bekiroğlu

-  Kitabın son bölümlerine tekabül eden Anna Karenina’ya Dair Notlar bölümünde okur gibi işi gücü yazmak olan birçok insanın da “keşke ben anlatsaydım, bunları ben de bilseydim” diyeceği hikâyelerle kaynayan o metinler boyunca sizi aradım ve gördüğümü de sanıyorum. O bölüme gelinceye dek lise yıllarında tutulan günlüklerden, emeklilik süresine kadar da anlattığınız sizin kendi hayatınızdı, ama siz sanki bütün o kelimelerden süzülüp bu bölümde göze görünecek hale gelmişsiniz, yanılıyor muyum?

Yanılmıyorsunuz. Ünlü bir edip, "Efendiler, şimdi sizlere Goethe, Shakespeare ve Racineile ilgili olarak kendimden bahsedeceğim," mealinde bir şeyler demişti. "Yar, sözüm mecaz anla," demiş eskiler. Aşk, aşkın lâneti, akıbeti, erkek aşkı ve kadın aşkı arasındaki fark ve daha pek ölümcül çok ayrıntı; bunları en çok Anna üzerinden anlatabildim yani anlayabildim.

-  Rus Edebiyatı’nda onca yazar ve hikâye varken, sizin Dostoyevski “Suç ve Ceza” ve Tolstoy ile “Anna Karenina” üzerine, sanki sıkışmış, bütün her şeyin çaresini onlarda bulmuş gibi yoğunlaşmanızın bence başka nedenleri olmalı. “Herkesin aklına onlar gelirdi zaten”den çok daha başka bir nedeni…  Çünkü bir insanın kendi hayatıyla bu kadar ilişkili bir kitap hakkında alelade sözler etmeyeceği gibi, ne hakkında neden yazdığı da söz ettiği şeylerin ondaki derinliğiyle ilgidir, öyle değil mi?

Rus Edebiyatı bir bütündür ve o yüzden büyüktür. Masama düşen her Rus yazarı ilgiyle okumuş, bir kısmıyla ilgili denemeler de yazmış olmakla beraber zirveyi Tolstoy, Dostoyevski ve Çehov üçlüsünde buldum ve onlarda derinleşmek arzusunu duydum. Her birinin yaşamının sarsıcı hikâyesi de cabası. Bunlara Usta ile Margarita'yı (Bulgakov), Petersburg'u (Andrei Bely), Platonov'un özellikle Çevengur'unu ekleyebilirim. Ama sonunda hep o üçlü zirveye döndüm.

-  Vicdan merhalesi, iki yüzlülükler, yok oluşlar, silinişler, mücadeleler ve eleştiri metinleri üzerine devam eden metinler arasında bir yerde Boethius’un şu sorusu geçiyor, “Masumlar da acı çeker, niye?” sorusunu yanıtlıyorsunuz da aynı zamanda, belki de bana öyle geldi, ama bu Schopenhauer’ın “Tanrı için de her şey mümkün değildir, zira kendini yok edemez” sözlerini anımsattı bana. Boethius’un sürekliliğini sorguladığı bu acının kaynağı Tanrı’nın yok edilemezliğiyle sizce de ilgili mi?

Boethius’un sorusu, “Masumlar da acı çeker, niye?” Ben bu soruyu yanıtlayamadım. Ölümü bekleyen bir adamın hücresinde kişileştirilen Felsefe'nin, antik retoriğin sıkıcı formülleri doğrultusunca bin dereden su getirmesine rağmen Boethius'un yanıtlayabildiğine de kani değilim. Belki en yürekli olan Dostoyevski'ydi, bu sorunun tatmin edici bir cevabının olmadığını haykırdığı için. Belki asıl to be or not to be şudur: Bu cevapsız soruya rağmen iyi, ahlâklı ve erdemli kalabilmek.

-  Böyle sanki ne kadar soru sorsam da alacağım yanıtlar ne sizin söylemek istediklerinizi söylemeye ne de benim bilmek istediklerimin karşılığı olmaya yetmeyecek, ama kitaptaki gibi söyleyeyim şunu da, nevai muhabbetiniz için “Sophokles’e ve size çok teşekkür ederim” ve bana Divan Edebiyatı’ndan öyle bir beyit söyleyin ki, aklımda kalmaya devam edin…

Ben de size çok teşekkür ederim ve "nevai muhabbet", ne güzel kavram. Birçok beyit geçiyor aklımdan. Ama sizin de Şeyh Galip'i sevdiğinizi ve bu söyleşi boyunca düşmek temasının kendisini hissettiren varlığını düşünerek, o meşhur gazelden bir beyit olsun. Çok sade, ama galiba hikâyenin hepsi bu:

O zamân ki bezm-i cânda bölüşüldü kâle-i kâm
Bize hisse-i muhabbet dil-i pâre pâre düştü