"Bu ülkede yaşarken, sokakta bir adım atarken bile hukuki bir işlem yapıyorsunuz."

Bu söz Daha İyi Yargı Derneği'nin Yönetim Kurulu Üyesi Ayşegül Andıç'a ait ama okurken size çok da yabancı gelmese gerek, zira tam da dediği gibi, bu ülkede yaşayan herkesin günlük en sıradan olayda bile zihninin bir yerinde yanıp sönen bir cümle. Adalet sisteminin doğru işlemediğine dair şüpheler sadece memleket gündeminin orta yerine oturan 'büyük' mevzularda değil, en ufak kararlarımızda, eylemlerimizde dahi kendini gösteriyor artık.

Daha İyi Yargı Derneği de 2012 yılında tam bu bilinçle, yargıda iyileştirme hareketi olarak yola çıkmış bir oluşum. Avukat Mehmet Gün'ün öncülüğünde Türk yargısının sorunlarına uygulanabilir çözümler sunmak amacıyla faaliyetlerini sürdüren dernek, adalet sistemini gündemine alsa da sadece hukukçulardan oluşmuyor: Bünyesinde akademisyenler ve hatta röportajda da okuyacağınız üzere spor alanından isimlere de yer veriyor. Kuruluş süreçlerini hızlandıran ise Tam ve Doğru İfşa yolu ile Dürüst Davranış ilkesini hayata geçirmek konusundaki kararlılıkları.

Nasıl yola çıktığını ve Tam ve Doğru İfşa yolu ile Dürüst Davranış ilkesini hayata geçirmek için nasıl adımlar attıklarını Daha İyi Yargı Derneği'nin Kurucusu ve Başkanı Avukat Mehmet Gün ile Yönetim Kurulu üyesi Avukat Ayşegül Andıç anlatıyor.

• Öncelikle Daha İyi Yargı Derneği'nden ilk kez haberdar olacak okurlarımız için soralım: Dernek ne zaman, nasıl bir ihtiyaçla kuruldu?

Mehmet Gün: Ben bu ülkenin verdiği imkanlar sayesinde sıfırdan yetişmiş ve memleketin en iyi avukatlık bürolarından birini kurmuş bir hukukçuyum. Önce parasız yatılı sonra da üniversite… Eğer bu imkanlar olmasaydı eğitim alma fırsatı bulamazdım. Bunları geri vermeyi kendime bir borç olarak sayıyorum. Bu ülkeye, topluma olan bir minnet borcu… Bir hocamız söylemişti, çok benimsedim "İnsan sadece malının, mülkünün değil, bilgi ve tecrübesinin de zekatını vermeli" diye. Benim de bu topluma verebileceğim, sahip olduğum bilgi birikimi. Bir çalışma sırasında, karşıma bir mesele çıktı: Yargının uyguladığı uyuşmazlık çözüm yöntemlerinin, orada kabul edilen ilkelerin, toplumu bozucu etki yarattığını fark ettim. Dürüst insanlar olarak yetiştirdiğimiz çocuklarımızın kamuyla, devletle, yargıyla muhatap olduktan sonra dürüst olmamanın daha yararlı olduğunu gördüklerini tespit ettim. Ve bunun toplumu bozduğu çok açık. Dernek de bunun üzerine düşünmeye başlamamla ortaya çıktı. Bu durumu düzeltmek üzere bir yola çıkmalıyım dedim. Ve bunun üzerine de meslektaşlarımla iletişime geçtim, dernek kurma çalışmalarına onları davet ettim.

Daha iyi yargı, Türkiye'nin ihtiyacıdır. En iyisi olsa bile daha da iyi olmasının önünde bir engel yok; biz de bunun için çalışmalarımıza başladık.

Ayşegül Andıç: Ben de aynı ihtiyacı duyuyordum. Bu ülkede yaşarken, sokakta bir adım atarken bile hukuki bir işlem yapıyorsunuz. Normlar o kadar işlememeye başladı ki en ufak bir hareketinizde dahi sorun yaşayabiliyorsunuz. Çünkü bir kurallar manzumesi olan hukuka kimse aldırış etmiyor ve tam da bu sebeple herkes başına buyruk hareket edebiliyor. Özellikle avukatlar olarak mesleğimizin gerekliliklerini yerine getirmeye çalışırken yargıda ve adliye koridorlarında yaşadığımız sorunlar da cabası. Böyle bir girişim sanki bütün bu sorunlara ses vermenin bir başlangıcıymış gibi geldi bizim için.

• Yargı söz konusu olduğu için akla ilk olarak hukukçular geliyor peki dernek kimlerden oluşuyor? Özellikle hukuk alanında çalışanların bir araya geldiği bir oluşum mu bu?

Mehmet Gün: Derneği kurarken ilk aşamada gerçekten çok fazla sayıda geri dönüş aldık. Davetime olumlu cevap veren 60-70 kişi vardı. Tabii çoğunluk hukukçu ama hukukçulara özgün bir dernek değil. İş dünyasından isimlerin yanı sıra mesela bir tenis antrenörü üyemiz de var. Çoğunluğu hukukçu olmakla birlikte üyelerimiz arasında akademisyenler de bulunuyor.

Bence Türkiye'de eğer iyi bir fikriniz varsa mutlaka destek görüyorsunuz. Bu dernek fikri de destek verenler sayesinde gerçekleşebildi.

• "Daha İyi Yargı" ilgi çekici bir isim. Peki daha iyi bir yargı hedefiyle sizin ulaşmak istediğiniz yer neresi?

Mehmet Gün: Daha iyi bir yargının bu ülkenin gelişiminin anahtarı olduğunu düşünüyorum. Hukukun üstünlüğünü sağlamak için daha iyi yargıya ihtiyacımız var. Peki "hukuk" dediğimiz şey nedir? Ne olmadığını söyleyebiliriz ama ne olduğunu tanımlamak zor. Daha da zoru "adalet"in ne olduğu… "Adalet mülkün temelidir" diye her yere yazıyoruz ama ne olduğunu tanımlayamıyoruz.

Yani felsefi olarak hukuktan, adaletten ne anladığımızı ve buna neden ihtiyaç duyduğumuzu tartışmamız gerekir. "Toplumda bunları niçin arıyoruz biz", "Hukuku niçin getiriyoruz", "Adalet hissini neden yerleştirmek istiyoruz”; bu sorulara da cevap bularak yargıya verdiğimiz görevi netleştirmek istiyoruz öncelikli olarak. Felsefi temellerini, kuramını sağlam bir şekilde oluşturduktan sonra yargının görevini net olarak belirleyebiliriz. Yargı görevini ancak bu cevaplar üzerinden en iyi şekilde yerine getirebilir. 

Bu konuda diğer ülkelerin hukuk ve adalet sistemlerini karşılaştırmak önemli. Mesela Almanya, İngiltere ve Türkiye karşılaştırmasından çok güzel dersler çıkıyor. Bu ülkelerle karşılaştırarak Türkiye'nin atması gereken adımları tespit edebiliyoruz. Türkiye'yi öne geçirecek bir yargı sistemine nasıl sahip olabileceğini, en iyi diğer örnekler sayesinde görebiliyoruz. Hâkimlerin eğitimleri ve mesleki gelişimleri mi bu noktada gerekli olan, yoksa iş yaparken uymaları zorunlu olan kuralların düzenlenip geliştirilmesi mi? Bunları tespit etmek lazım. Sistem en iyi hizmeti yapar hale geldiği zaman hepimiz bundan yarar göreceğiz diye düşünüyoruz. Çalışmalarımızı da bu bağlamda sürdürüyoruz. Mesela reform çalışmaları hakkında en kapsamlı analizlerden birini dernek olarak biz verdik; sistemi daha iyi bir yere taşımayı görev bellediğimiz için.

Ayşegül Andıç: Az önce de belirttiğim gibi, birlikte yaşarken en çok ihtiyacımız olan, yazılı kurallara uymak. Birbirimize zarar vermeye başladığımız noktada yargı devreye girer. "Adalet nedir" sorusuna kanunların uygulanmasını sağlamak diye cevap verebiliriz. Bunu sağlamak gecikince ya da kanunlar uygulanmayınca (ve bazen olduğu gibi yanlış kararlar çıkınca; bu sadece Türkiye'de olan bir durum değil, tüm dünyada geçerli) kanun yazmış olmanın bir anlamı kalmıyor. Ve dolayısıyla da hâkimin çözemediği işi hayat çözüyor. Bazen davalar o kadar uzun süreye yayılıyor ki insanlar niye ihtilafa girdiklerini bile unutuyorlar. Biz de dernek olarak ilk aşamada bu süreci nasıl kısaltabileceğimizin ve meselelerin çözümüne nasıl ulaşabileceğimizin üzerinde çalışıyoruz. HMK'daki mevcut maddeler ve olması gerekenlerle birlikte başka kaynaklardan da bilgi biriktirerek… Bir gün biri ihtiyaç duyar ve bize bu konularda danışırsa, "İşte bakın, burada böyle bir bilgi var" diyebilmek için.  

• Topladığınız bilgiler doğrultusunda dernek olarak ne tür çalışmalar gerçekleştirdiniz ve gerçekleştirmeye devam ediyorsunuz? 

Mehmet Gün: Örnek verecek olursak, dernek olarak yaptığımız mühim çalışmalar söz konusu olduğunda birinci sıraya, "tam ve doğru ifşa önerisi"ni koyarım. İlk çalışmamızdı bu. Hatta 2011-2012 yıllarında henüz dernek kurulmamışken, kendi inisiyatifimle başlamıştım bu konu üzerindeki incelemelerime. Yargıdaki iş yükü sorununu, tam ve doğru ifşa kuralını getirerek nasıl çözeriz; çıkış noktası buydu. İstatistiki çalışmalarımızdan da yola çıkarak dernek olarak bir önerimiz de var: Dört buçuk sene süren bir davayı 100 günde çözmek mümkün.

Çok ilgi gördü bu önerimiz. Bursa ve İzmir'deki barolarla da paylaştık. Adalet Bakanlığı ve HSYK ile de görüştük, anlattık çalışmalarımızın sonuçlarını. Beğendiler ve işleme alınması için harekete geçeceklerini söylediler ama sonrasında bir gelişme olmadı. Oysa bu gerçekleşirse şu iki konu da çözülebilecek: Yargı, uyuşmazlık çözümünde son derece etkili hale gelecek, yani vatandaşın derdine hızlı bir şekilde çözüm bulunacak ve dürüstlük kuralı da hayata geçecek.

İkinci çalışmamız da yargı bağımsızlığını ve tarafsızlığını gerçekleştirmek için yaptığımız öneriydi. Bir meselenin çözümü için üç farklı göze ihtiyacımız var: hâkim, avukat ve savcı. Bu üçlü olmadan yargının doğruyu bulması mümkün değil. Dolayısıyla bu üçlünün birbirleriyle uyumlu ama bağımsız bir şekilde çalışması gerekiyor. Aralarında uyum sağlamak için de bir üst organizasyona ihtiyaç var. Tam da bu sebeple Adalet Yüksek Kurulu'nda bütün hukuk mesleklerinin üstünde yer alan bir kurum olması lazım. Bunun adına "Adalet Yüksek Kurumu" diyebiliriz. En az iki daireden oluşması lazım. Politika ve tercihler birinci daire; operasyonlar da ikinci daire… Ve operasyonların, politikacılardan bağımsız olması şart. Halkın isteğini karşılayan ama operasyonları siyasi etkiden arındıran bir yapı ancak böyle sağlanabilir.

Günümüzdeki hata, Hakimler ve Savcılar Kurulu'ndaki üyeleri siyasetin belirliyor olması ve belirleme yöntemleri de hiç şeffaf değil. Yani liyakati da ortaya çıkarmıyor. Ve bunun sonucunda yargı da siyasetin nüfuzunu hissetmeye başlar. Bizim de bunu önleyecek kimsenin nüfuz oluşturamayacağı bir üye atama sistemi geliştirmemiz lazım.

Ayşegül Andıç: Bir örnekle somutlaştırmak gerekirse… Mesela bir hâkim savcı olacak. Hâkim -savcı alımında mülakat yapan kurumlar, bürokratlar da var şu andaki sistemde. Halbuki bir meslek erbabını, ondan daha kıdemli bir meslek erbabı seçmeli. Ve o kurulda hiçbir zaman siyasi kimlik taşıyan bir atanmışın -ki çoğu zaman böyle oluyor Türkiye'de- yeri olmamalı. Sadece meslek erbaplarından oluşmalı ve onların da güvenceleri olmalı; korunmalılar.

• Tam ve Doğru ifşa önerisinde, dürüstlük kuralından bahsettiniz. Hukuk alanından olamayan birisi olarak merak ediyorum; bu, yargıdaki iş yükü sorununu nasıl çözebilir?

Ayşegül Andıç: Dürüstlük ve tam ve doğru ifşayı açmak gerekirse onu da bir örnekle açıklayalım: Bir ihtilaf var diyelim hâkimin önünde. O ihtilafın bir hukuki sebebi var. Yani hâkim o ihtilafı çözmek için kanundaki yazılı çözümü arayıp bulmak zorunda. O çözümü o ihtilafa uygulamak zorunda. Bunu ararken, taraflar da savunma yapıyor. Her iki tarafın da avukatı var ve savunma yapıyorlar. Eğer savunma yapan taraflar hâkimi o çözüm noktasından uzaklaştıracak, doğru olmayan beyan ve ifadelerde bulunurlarsa, yargılama süreci de sırf bu yüzden uzuyor ve asıl mevzudan uzaklaşıyor. Halbuki eğer taraflar o hukuki sebebi bulup onun etrafında savunma yaparlarsa adalete ulaşmak da daha hızlı ve kolay olur. Yani hâkimi gerçek olmayan meselelerle yormayacak savunmalar yapmak, doğru beyanda bulunmak ve yanıltmamak, buradaki tam ve doğru ifşa. "Yükümlülük" diyoruz biz buna.

Mehmet Gün: Mahkemeye doğruyu söyleme zorunluluğunu gerçekleştiren ülkeler, hukuk olarak çok ilerideler. Bizim ülkemizdeyse mahkemeye yalan söylemek savunma hakkı. Yani "Yalan söyleyebilirsin, bu senin savunma hakkındır" deniyor. Bir de Clinton'ın yargılandığı o dönemi hatırlayın; neyle yargılandığından ziyade doğruyu söylemediği için büyük tepki çekti. Savunması, doğruyu söylemediği için avukatları tarafından kabul edilmedi. İlginç olan da bu: avukatları kabul etmediler. Bizde ise bu yalan söylemek bir savunma hakkı… 

Ayşegül Andıç: Avukatı olduğum bir davada, karşı tarafın savunmasında doğru olmayan noktalar tespit etmiştim. “Bu yaptığınız mahkemeyi yanıltmaktır" dediğim için de beni baroya şikayet etti karşı taraf. Baro da "bu bir savunma hakkıdır" diyerek bana uyarı cezası verdi. Ama bırakmadım peşini; Barolar Birliği'ne gittim. Onlar da bunun bir savunma hakkı olduğunu söyledi. Ardından İdare Mahkemesi'ne başvurdum. İdare Mahkemesi ise, "Hayır, bu savunma hakkı değil. Çok bariz bir yanıltmayı ortaya koyan karşı savunmadır" diye karar verdi. Ve Barolar Birliği bütün bu süreçten dolayı bana avukatlık ücreti ödemek zorunda kaldı. 

Bu tür durumlar söz konusu olduğu için hakimler tarafların söylediklerini çoğu zaman dinlemiyor, dosyaları okumuyor çünkü tarafların söylediklerine güvenmiyor. Bu tür durumlarda da savunmanın dışında bir kaynaktan bilgi edinmek istiyor, bilirkişiye gidiyor. Yanlış yanlışı doğuruyor yani.

• Türkiye'de son yıllarda gündemde en çok yer eden konular adalet sistemi ya da daha doğrusu bu sistemin işleyişindeki aksaklıklar hakkında. Mayıs ayında da yargı reformuna ilişkin bir strateji belgesi yayınlanmıştı. Sizce bu belge yeterli miydi?

Mehmet Gün: Belgede yazılanların hiçbiri yanlış değil, hepsi doğru. Fakat bu doğrular meseleyi çözecek doğrular değil. Bu belgede bizce sorunların tespiti konusunda eksiklik var; bilimsel bir metodoloji izlenmemiş. Bu sorunların tespit edilmesi için köklerine, oradaki sebeplerine inilmesi lazım. Ancak köklerden çıkarılacak bir çözüm önerisi, tüm sorunları çözmeyi sağlayabilir.

Ayrıca kök sebep analizi de yok belgede. Sadece semptomların üzerinden gidilmiş. Haliyle önerilen çözümler de meseleyi çözme konusunda etkisiz kalıyor. Mesela az önce söz ettiğimiz dürüstlük kuralının aksamasından kaynaklanan bir sürü mesele söz konusu. Bu meseleler tespit ediliyor, onlar için sunuluyor ama tüm bunların aslında dürüstlük kuralının aksamasından kaynaklandığına gelinemiyor bir türlü. O çözülse, ondan kaynaklı diğer meseleler de çözülebilecek oysa. Dolayısıyla bu üç konudaki aksamadan ötürü, reform belgesinin iyi ve etkili bir sonuç çıkaracağını düşünmüyorum. 2009 ve 2015 belgelerinden sonra ne kadar ilerleme sağlandıysa bu son belgeyle de ancak o kadar ilerlenebilir.

Biz de dernek olarak çok kapsamlı bir görüş hazırladık. Alternatif strateji belgesi de diyebilirsiniz. Reform belgesinde dürüstlük kuralına ilişkin HSK'ya ve Adalet Bakanlığına yaptığımız sunumlardan alıntılar görmek çok sevindirici oldu bizim açımızdan. Dürüstlük kuralını hayata geçirmek için adım attıklarını açıkça söylediler zaten bize. Fakat bu bürokraside işler biraz yavaş işliyor maalesef. Yani hem sevinçliyiz hem de biraz hayal kırıklığı yaşıyoruz.

Bu biraz da paydaşları bu belgelerin hazırlanma sürecine dahil edilmemesinden kaynaklanıyor. Evet, bizi çağırdılar, dinlediler ama her şey sadece konuşmadan ibaret kaldı. Davet edip görüşmeye çağırmak, paydaşları sürece dahil etmek anlamına gelmiyor maalesef. Biz dernek olarak, siyaseten tarafsız bir yargı STK'yız, bu çalışmalara aktif olarak katılmak istiyoruz diye talebimizi iletmiştik oysa. Umarız bir sonrakilerde biz de daha etkili bir şekilde yer alabiliriz süreçlerde.

• Başta Selahattin Demirtaş, Osman Kavala ve Ahmet Altan gibi isimlerde de gördüğümüz üzere, üst mahkemelerin hak ihlaline ilişkin kararlarının uygulanması mahkemeler tarafından reddediliyor. Aslında bu kararların bağlayıcı olması gerekir. Peki nasıl bir süreç bizi bu noktaya getirdi? 

Mehmet Gün: Yargının verdiği kararı uygulamamak gibi bir durum söz konusu olamaz, olmamalı. Bütün devletin kurumları, organları bunu uygulamak zorundalar. Avrupa İnsan Hakları ise uluslararası bir sözleşme… Anayasanın 90. maddesi de bunu gerekli kılar. Ayrıca Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ndeki hükümleri anayasamız da benimsediği için iki tarafın da söyledikleri birbirine uyuyor. Eğer bu hükümler anayasamızda yazanlardan farklı olsaydı, bambaşka bir durum söz konusu olabilirdi belki. Mesela yabancı bir kurumun verdiği karara uyup uymama konusunda, Türkiye'de yargısal bir kurum karar vermeli diye düşünülebilirdi. 

Ama kurgu böyle değil; kurgu tam tersine. Yani İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi'ni en üst karar merci haline getiriyor. Oradan çıkan kararlara, burada herkesin sırasıyla uyması gerekiyor. Fakat devlet gücünün kullanımı konusunda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, bizim bir resmi kurumumuz olmadığı için, burada bir resmî kurumun veya mahkemenin "Uygulayın bunu" demesine ihtiyaç var. Bunu diyecek olan mahkeme, aslında eli kolu bağlı bir mecra. Bunu yapmakta çekince gösteriyor. Onu geçtim, Anayasa Mahkemesinin kararını uygulamakta çekince gösteriyor.

Ayşegül Andıç: Bu üçlemde yasamayı kanun yapar, yürütme bu kanunu uygular, yargı da yasamanın çıkardığı kanuna yürütme (yani bütün bakanlar, bürokratlar, devlet daireleri) uygun davranmış mı diye denetler. Bu denetleme sonucu çıkan hükmün en üst sayılması, tartışmasız uygulanması gerekir. Yürütmenin bu karar hakkında tekrar bir karar vermesi tam bir ihlal durumu yaratıyor.