14 Nisan 2025
Claudia Roth… Türkiye’de ismi en iyi bilinen yabancı siyasetçilerdn biridir, belki de en çok bilineni. 40 yıldır, şimdiki adıyla Almanya’daki Birlik 90/Yeşiller Partisi’nin liderliği de dahil olmak üzere pek çok kademesinde görev yaptı. Partisi şubat ayındaki seçimlerde hem ciddi oranda sandalye kaybetti hem de iktidarı. Dolayısıyla da Claudia Roth, Kültür ve Medya Bakanı olarak son haftalarını yaşıyor. Hıristiyan Demokratlar ile Sosyal Demokratların kurduğu yeni hükümet göreve başlamak için 5 Mayıs haftasında Meclis’te yapılacak oylamayı bekliyor. Claudia Roth işte böyle bir aralıkta hem tutuklanan Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarıyla hem de 19 Mart operasyonunu protesto edenlerle dayanışmak için İstanbul’a geldi.
1986’dan beri Türkiye konusundaki her olayda ses çıkardı, Türkiye içindeki pek çok uygulamayı eleştirdiği için Türk hükümetleri tarafından pek sevilmedi. Ancak belki de Avrupa’da ve kendi ülkesinde daha büyük nefret uyandırdı çünkü Türkiye’nin her şeye rağmen ve her koşulda Avrupalı olması gerektiğini savundu. Ülkesindeki Hıristiyan Demokratlar Türkiye için tam üyelik yerine ‘imtiyazlı ortaklık’tan bahsetmeye başladığında gürültülü bir biçimde bu muameleye itiraz edenlerin başında yine o vardı. Burada ise en çok da Kürt meselesinin çözümünü gündeme getirdiği için dayak yedi. Geçmiş manşetlere göz attığımda o satırları yazan meslektaşlarım adına ben utandım. Nitekim kendisine benim tekrar etmek istemediğim ifadelerle saldıranlardan biri de devlet bakanlığı da yapan DYP’li siyasetçi Ayvaz Gökdemir olmuştu ki; Roth, Gökdemir’e Türk mahkemelerinde açtığı davayı kazanarak tarihe geçti. Ancak kendisine karşı kullanılan dil geçmişte kalmadı. Geçen sene Kültür Bakanı olarak yaptığı ziyaretlerden birinde İBB Başkanı olarak Ekrem İmamoğlu ile görüştüğünde hükümet medyası tarafından ‘PKK sempatizanı’ olarak yine manşetlere taşınmıştı. Roth’un bu söyleşide PKK’nın kurucusu Abdullah Öcalan hakkında söyledikleri sadece bu yüzden bile not edilmeye değer.
Anlattıkları içinde en önemsediğim ise Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne tam üyeliği konusundaki gidişatın 19 Mart’ta nasıl takla attığına ilişkin bölüm. Zira halen Almanya’nın Dışişleri Bakanlığını sürdüren ve bakanlığı boyunca Türk mevkidaşı Hakan Fidan ile yakın bir çalışma içinde olan Annalena Baerbock’tan aldığı geri bildirimle konuştu Roth. Meğer 19 Mart baskını öncesinde Alman hükümeti Türkiye ile donmuş durumda olan tam üyelik müzakerelerinin yeniden başlatılmasına neredeyse kesin gözüyle bakıyormuş. Peki ya bugün? Roth’a göre, bu koşullar altında Avrupa Birliği’nin hiçbir şey olmamış gibi Cumhurbaşkanı Erdoğan ile el sıkışması imkânsızlaştı. Yani Roth diyor ki; “Bu kez sorumlu AB tarafı değil Türk hükümetinin kendisi.”
Claudia Roth’un öngörülerinin ne ölçüde isabetli olduğunu görmek için çok beklemeyeceğimizi tahmin ediyorum. Avrupa’daki liderlerin Türkiye’de 19 Mart’ta oluşan tablodan rahatsızlık duyduğu muhakkak ama yine de kritik konularda Türk hükümetini izole eden bir tavır almalarını kendi adıma pek olası görmüyorum.
Öte yandan Roth gibi eski tüfek Avrupalı solcuların 2000’lerin başında Erdoğan’dan ne kadar etkilendikleri mevzusu da atlanmaması gereken bir tarih sayfasıydı. Nitekim Roth da kendi özeleştirisini verdi, hem de ben sormadan. Gelinen noktada pek bir anlamı var mı emin değilim ama tarihe nottur işte!
Claudia Roth-Hayatınız boyunca Türkiye'ye kaç kez gittiğinizi hatırlıyor musunuz?
Sayısını bilmem imkânsız. Ama size Türkiye'ye ilk geldiğim zamanı söyleyebilirim, 1986'daydı. Alman Bundestag heyetiyle buradaydım. Bundestag'da Yeşiller'in sözcüsüydüm. Ve Carreta Carretta kaplumbağalarını Alman otel patronlarından kurtarmak için Fethiye'ye gittik. Bazı Alman otelciler orada inşaat başlatmak istiyorlardı ve biz onları protesto ediyorduk. Bence başarılı da olduk çünkü sonunda hiçbir Alman o otelleri inşa edilmedi. Ama sonra Almanya’da gazeteci olarak çalışan bir Türk gazeteci dostumdan bir mektup aldım. "Claudia Roth Carretta Carrettalar için mücadele vermeniz harika. Peki ya Türkiye'deki diğer sorunlar? Gazetecilere, sanatçılara, solculara yapılanların farkında mısınız?” Sonrasında Türkiye’deki siyasi baskıların daha çok farkında olmaya ve bu konulara eğilmeye başladım. Sonraki dönemde Avrupa Parlamentosu'na seçildim ve 10 yıl boyunca AP-Türkiye Karma Parlamento Komisyonu'nda görev yaptım. Yani 1990'lardan itibaren Türkiye siyasetinde önemli rol oynayan pek çok siyasetçiyle tanıştım. Son 12 yıldır, buraya her gelişimde bu otelde kalıyorum. Nedenini biliyor musunuz?
-Bilmiyorum. Neden?
Bunun Gezi Parkı protestolarıyla ilgisi var. Çünkü bu otelin hedef olduğu gün tesadüfen burada kalıyordum. Hiç unutmuyorum güneşli bir Cumartesi günüydü. Yakın bir arkadaşımla çıktık parkta dolaştık. Woodstock gibi bir festivalde olduğum hissine kapıldım...Piyano çalan biri vardı. Simit yedik, müzik dinledik. Ama fark ettim ki parktaki pek çok insan maske takıyordu. Neden olduğunu anlamadım. Hatta alanda doktorlar da vardı. Etrafımdakiler bana “Sen de maske takmalısın” dedi ama ben istemedim. Sonra akşam 9 sularında meydanı dağıtmaya başladılar gaz sıkarak. O zaman anladım insanların neden maske taktığını. Arkadaşım gaz kapsüllerine hedef olmamız için beni yere yatırdı. Gerçekten böyle bir şey yaşadığımıza inanamıyordum. Biz koşarak otelimize ulaştık. Divan Otel’in önünde Türk bayraklı, Kürt bayraklı, gökkuşağı bayraklı insanlar vardı ve hep birlikte milli marş söylüyorlardı. Sonra otele yaralılar gelmeye başladı. Otel yardım almak isteyenlere kapılarını açtı. Ben de odama çıkmak yerine lobide kaldım ve aşağı kattaki balo salonunda yaralananlara yardım etmeye çalışanları bizzat gördüm. Tekrar lobiye çıktığımda polisin sıktığı gaz artık oraya dolmuştu. Bu benim biber gazıyla ilk tanışmamdı ve açıkçası bu tahmin edemeyeceğim bir şiddet şekliymiş. Ama buna rağmen herkes birbirine yardım etti. Otel personeli de çok dostane ve yardımcı davrandı. İşte o gün yaşadıklarımın hatırasıyla hep burada kalıyorum o günden beri. Cumhurbaşkanı Yardımcısı olarak Türkiye’ye geldiğimde de yine burada kaldım, bakan olarak geldiğimde de. Belki hatırlarsınız 2023 depreminden sonra da gelmiştim.
Gezi Parkı eylemleri sırasında polisin kullandığı biber gazından etkilenen Roth, Divan Oteli'nde tedavi görmüştü-Bugün muhtemeldir ki Kültür ve Medya Bakanı olarak son ziyaretinizi yapıyorsunuz değil mi? Malum yeni hükümet için koalisyon anlaşması haftalar süren müzakereler sonunda nihayet yapıldı. Yeni hükümette sizin partiniz Yeşiller olmayacak. Almanya’yı Hristiyan Demokratlar ile Sosyal Demokratlar birlikte yönetecekler.
Evet, bakan olarak görev yapmaya devam edeceğim son üç hafta. Ve ben Alman hükümetinin bir bakanı olarak buraya resmi olarak gelip dayanışmamı göstermek istedim.
-Buraya gelmeniz kendi kişisel inisiyatifiniz mi yoksa Alman hükümetinin kararı mı?
Kendi kararımla geldim ama hükümetten kimse de bana ‘gitme’ demezdi zaten. Bence Türkiye’deki demokratların yanında olduğumuzu görünür kılmanın zamanı geldi. Ekrem İmamoğlu'nun yanındayız, öğrencilerin yanındayız, gazetecilerin yanındayız. Üç kez demokratik olarak seçilen İstanbul Belediye Başkanı'nın özgürlüğü için mücadele edenlerin yanındayız. Ben Türkiye'de demokrasi için savaşanların yanındayım. Bu kadar çok genç öğrencinin sokakta olması dokunaklıydı. Bugün konunun sadece İmamoğlu ile ilgili olmadığını ve demokratik bir ülkede yaşamak istiyorlarsa gelecekleri için savaşma zamanının geldiğini ilk anlayanlar gençler oldu. Bu yüzden onları gelecekleri için savaşan kişiler olarak görüyorum. Geleceklerini otoriter bir rejimde değil, demokratik bir ülkede görmek istiyorlar.
-Geçen hafta da partinizin eş başkanı Felix Banaszak İstanbul’daydı. Ekrem İmamoğlu'nu cezaevinde ziyaret etmek için izin istemiş ama o izni alamamış.
Ben on yıllardır ülkenizde cezaevindeki insanları ziyaret etmeye çalışıyorum. İlk kez 1994'te izin başvurusunda bulundum, sonrasında da sayısız kez farklı insanları ziyaret etmek için Adalet Bakanlığı’na başvuru yaptım. Leyla Zana ve Ahmet Türk'ü görmek için kaç kez izin almaya çalıştığımı bilmiyorum. Hiçbirinde izin alamadım.
-Selahattin Demirtaş'ı da cezaevinde de görmeyi denediniz mi?
Selahattin Demirtaş'ı serbestken çok kez gördüm ama cezaevinde değildi. Ama denedim evet. Cezaevinde görebildiğim tek kişi Osman Kavala'ydı. Ama tabii ki o bir ziyaret değildi, onu sadece mahkeme salonunda gördüm. Alabildiğim tek izin duruşmaya katılmak ve onu izlemekti. İlk sorunuza dönersek, evet, Felix Banaszak İmamoğlu'nu görmek için izin almak istiyordu ve ben de istiyordum. Ama cevap yok.
-Size Felix Banaszak’ın buradayken yaptığı açıklamayı hatırlatmak istiyorum; "Erdoğan demokratik olarak iktidara geldi, o trene bindi, şimdi o trenden iniyor. Başbakan Merz, muhafazakâr partinin lideri olarak AKP ile olan bağlantılarını kullanmalı çünkü top orada." Banaszak'ın bunu söylemesi ilginç çünkü bu, Avrupa liderlerinin uzun süredir Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın otoriterliğe doğru sürüklenmesine yönelik sert eleştiriler dile getirmekten kaçındıkları yönündeki genel algıyla örtüşüyor. Ben şahsen Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın İmamoğlu operasyonu için Başkan Trump'tan bir telefon görüşmesinde yeşil ışık aldığı iddiasına katılmıyorum. Bana kalırsa kimseden yeşil ışık falan beklemedi çünkü biliyor ki batının sessiz kalması yeterli. AB Komisyonu Başkanı Ursula von der Leyen, Suriye'de Esad rejiminin düşmesinden sonra Türkiye'deydi ve Türkiye'nin aday ülke olarak Kopenhag Kriterleri'ni karşılamadaki isteksizliği hakkında tek kelime etmedi. Türkiye'deki Suriyeliler için birkaç milyar avro bıraktı ve gitti. Bu tutum, AB'nin Türkiye'nin tam üye olması ihtimalinden çoktan vazgeçtiğini ve üyelik sürecinin sadece üyelik dışındaki konularda Türkiye'den taviz koparmak için bir kaldıraç olarak kullanıldığını teyit etmiyor mu?
Avrupa'da başlangıçta, bence çok fazla kişi Erdoğan'ın Kemalist hükümetlerden sonra gerçekten bir tür demokrasi kurmak istediğine inanıyordu. Ancak en başa dönüp Erdoğan’ın en baştaki açıklamalarını analiz ederseniz, hedeflerine ulaştıktan sonra demokrasi tramvayından ineceğini aslında kendisi baştan söylemişti. Bu yüzden geriye dönüp baktığımda Erdoğan'ın demokrasi söylemini, benim gibi romantik Avrupalıları kandırmak ve aslında iyi şeyler yaptığına inandırmak için kullandığını görüyorum.
-Yani Avrupa'daki o romantik politikacılardan biri olduğunuzu kabul ediyorsunuz…
Ona inanmak istedim çünkü birçok sorunun iktidardaki Kemalistlerin tavrı nedeniyle çözülemediğini biliyordum. Kürt sorunu da bunlardan biriydi.
-Ordunun siyaset üzerindeki vesayetinden bahsediyorsunuz sanırım, doğru mu? Yani AKP'yi, Türkiye'deki birçok sol liberal entelektüelin yaptığı gibi, Türk ordusunun siyaset üzerindeki etkisini sınırlamak için bir adım olarak gördünüz.
Doğru, ordu Kürt sorununu çözmeyi hiçbir zaman ciddi olarak düşünmedi. Dahası, 90'larda birçok Türk solcu arkadaşım Kürt sorunuyla ilgilenmiyordu bile. Bu konu, onlara çok uzaktı. Erdoğan, önce dini özgürlüklerden bahsederek işe başlayarak akıllıca bir şey yaptı. Şahsen ben bunun önemli olduğunu düşünüyordum çünkü dini özgürlükler de demokrasinin olmazsa olmazıdır. Ama ben bunu önemli bir başlangıç adımı olarak gördüğümde, bazı Türk arkadaşlarım beni uyardı ve bunun arkasında tehlikeli bir gündem olabileceğini söylediler. Ben öyle düşünmedim ve şimdi geriye dönüp baktığımda biraz saf olduğumu fark ediyorum. Bana Felix'in, Erdoğan'la konuşmak için topun Avrupalı muhafazakarların elinde olduğunu söylediğine dair sözlerini hatırlattınız. Kesinlikle haklı. Ama bence top şimdi herkesten önce Türkiye'de ve sivil toplum alanında. Ve bu durumdan son derece mutluyum. Protestoların sadece İstanbul veya Ankara'da değil, Trabzon ve Rize gibi yerlerde ve Anadolu'nun kalbindeki diğer şehirlerde de gerçekleştiğini duyduğumda daha da iyimser oldum. Anadolu'daki çiftçiler protesto etmeye başladı. Gençler gelecekleri için protesto ediyor. Umarım zengin aileler ve sanayiciler de seçilmiş bir İstanbul belediye başkanının hapsedildiği bir ülkenin gelecek vaat etmediğini, bunun için ödenen bedelin ne kadar pahalı olduğunun farkına varırlar. Sanırım 40 milyar civarındaydı, değil mi?
-Finans uzmanları 19 Mart’tan bugüne eritilen rezervin 40 ila 50 milyar dolar olduğunu söylüyor evet.
Bu oldukça pahalı bir bedel. Hiçbir ülke bunu karşılayamaz, özellikle de zaten ciddi ekonomik zorluklar yaşayan bir ülke. Dediğim gibi burada birçok arkadaşım var, mesela onlardan biri mimar ve fakir bir kadın değil ama devamlı ekonomik olarak ne kadar zorlandığından bahsediyor. Toplumun tepkisinin ekonomiyle de çok ilgisi olduğuna inanıyorum. Dediğim gibi top artık Türk toplumunun sahasında. Türkiye halkı bu hükümetten bıktı. Ve tabii ki yeni şansölyemiz kendi hükümeti ve partisi içindeki Almancılara Türkiye'de neler olup bittiğini, Türk hükümetinde neler olup bittiğini sormalı. Çünkü CDU'da danışman olarak çok sayıda Almancı var.
-Zaten Suriyelileri ve genel olarak doğudan batıya gitmeye çalışacak herkesi Türkiye'de tutmak için Erdoğan'la mülteci anlaşmasını yapan yine CDU ve o zamanki lideri Angela Merkel'di, değil mi?
Bu konudaki eleştirileri ben de paylaşıyorum. Avrupa'nın mültecilere karşı Türkiye'ye ihtiyacı olduğu için Türkiye'deki iç durumu görmezden gelmemiz gerektiğine inanmanın bir hata olduğunu düşünüyorum. Bunun tehlikeli olduğunu düşünüyorum çünkü otokratik bir Türkiye'de Avrupa için iyi bir gelecek yok. “Türkiye'nin içinde ne olduğunu umursamıyoruz” tarzı bir zihniyet hatadır. Erdoğan'ın İmamoğlu'na karşı bir operasyon düzenlemek için bir yeşil ışık alıp almadığına ilişkin tartışmaya değindiniz. Trump'ın Erdoğan'a “Bunu yapabilirsin” dediğini ben de sanmıyorum. Ama bence Erdoğan şöyle düşündü; “Tamam, tüm dünya şimdi Trump, Putin, İran, İsrail ve vergi meselelerine odaklandı, ben istediğimi yapabilirim. Kimse buna fazla odaklanmaz.” Yani, diğer dünya olaylarının gölgesinde bunu yapabileceğini düşündü. Çok popüler olduğu için politik olarak kendisine risk teşkil eden bir siyasetçiden kurtulmak için dünyadaki ruh halini kullanmaya çalıştı. Evet, ben bir yabancıyım ama dışarıdan izlediğimde Erdoğan’ın şimdi bunun belki de iyi fikir olmadığını düşündüğünü hissediyorum.
Claudia Roth ve Erdoğan-Erdoğan'ın belki de bugün Türk yargısının siyasi bir motivasyonla İmamoğlu'nun peşine düşmesine onay vermenin iyi bir fikir olmadığını düşünmeye başladığına inanmanızın sebebi nedir?
Küçük şeyler önemlidir. Bugün İstiklal Caddesi'nde yürüdüm ve bir Espresso Lab dükkânı gördüm, içeride sadece 2 veya 3 kişi oturuyordu. Bu yaratıcı bir direniş fikri. Biraz Pandora'nın kutusunu açmış gibi. Bu ‘beklenmediklik’ unsuru önemli. Ancak Türkiye'de ne olursa olsun, Avrupa hükümetleri ve Avrupa Birliği'nin bu kadar sessiz olmaması gerektiğine inanıyorum. Türkiye'deki demokratların yanında olduğumuzu açıkça ortaya koymalıyız diye düşünüyorum. Birkaç gün önce Erdoğan Antalya'da Macaristan Başbakanı Viktor Orban ile görüştü. Orban AB'yi temsil etmiyor, hem de hiç temsil etmiyor.
-Erdoğan-Orban görüşmesi artık gelenekselleşen Antalya Diplomasi Forumu'nda gerçekleşti. O forumun açılışında yaptığı konuşmada Erdoğan Türkiye’nin Avrupa Birliği’nden beklentisi konusunda son dönemlerde duyduğum en iddialı çıkışlardan birini yaptı. “Türkiye artık tam üye olarak masadaki sandalyesine kavuşmalı” dedi. Sizce Türkiye'nin tam üye olması hâlâ mümkün mü?
Son zamanlarda olanlardan sonra değil. Birkaç gün önce dışişleri bakanımla konuştum. Bana yakın zamana kadar Türkiye ile tam üyelik müzakerelerinin yeniden başlatılması için gerçek bir açılımın gündemde olduğunu anlattı. Ama şu anda durum çok karmaşıklaştı. Bana bunu anlattı. Yani durum şimdi farklı. Biliyorsunuz ben onlarca yıldır bunun için, Türkiye’nin AB üyesi olması için mücadele ediyorum. Ama 19 Mart'ta olanlardan sonra bu mümkün mü? Üniversitenin dekanı İmamoğlu’nun diplomasını iptal etmek için yasal bir neden olmadığını söylese de 30 yılı aşkın bir süre sonra İmamoğlu’yla beraber o kadar insanın diploması iptal edilmişken bu mümkün mü? Yargı bağımsızlığı yok, üniversitelerin bağımsızlığı yok... Türkiye'de şu anda hiçbir kurumun bağımsızlığı yok. Bütün bunlar çok yanlış. Üç kez seçilmiş bir belediye başkanının bu şekilde hapiste tutulduğu türden bir Türkiye'ye AB'nin kapısını açmamalıyız.
-Almanya Dışişleri Bakanı Annalena Baerbock'un size söylediği hususu biraz açabilir misiniz? İmamoğlu olayı öncesinde yani çok yakın zamana kadar dondurulmuş olan müzakereleri yeniden başlatmak için bir fırsat penceresi varmış. Doğru mu anladım?
Evet.
-Ve şimdi bu olasılık masadan kalkmış durumda, öyle mi?
Bu koşullar altında, gerçekten hayal edilemez. Son zamanlarda olan biten her şey ortadayken bunu yapamazsınız. Ve bir nokta daha eklemek istiyorum. Tıpkı AB'nin bu koşullar altında hiçbir şey olmamış gibi Erdoğan'la el sıkışmaması gerektiği gibi, Kürt halkının da Erdoğan'ın Kürt girişiminin arkasındaki gerçek stratejiyi görmesini umuyorum. Ben bunu muhalefeti bölme girişimi olarak görüyorum.
-Ben zaten soracaktım ama madem konuyu siz açtınız, Türk hükümetinin Öcalan açılımıyla ilgili düşüncelerinizi detaylandırın isterim. Hükümet yanlısı bir köşe yazarının birkaç gün önce, bu girişimle ‘DEM Parti’nin Öcalan'ın partisi’ haline geleceğini yazdığını söylesem şaşırır mıydınız? Bunu size soruyorum çünkü Türkiye’de Kürtlere özel bir ilgi duyduğunuz imajına sahip bir siyasetçisiniz. Google'da adınızı aratınca çıkan ilk soru "Claudia Roth Kürt mü?" oluyor.
(Gülüyor) Ben Bavyeralıyım.
-Elbette Kürt değilsiniz ama bizde öyledir illaki bir köken, hemşericilik bağı falan aranır. Şakalar bir yana, kendiniz de hatırlattınız, 1990'lardan beri Türkiye'yi takip ediyorsunuz ve o zamandan beri Türkiye'de yaşayan Kürtlerin hakları konusunda açık bir duruş sergiliyorsunuz. Ve Kürtlerin haklarından bahsettiğiniz için Türk politikacıların ağır hakaret ve ithamlarıyla karşı karşıya kaldınız.
Evet, bana ‘fahişe’ diyen Ayvaz Gökdemir'di ve onu mahkemeye verdim. Davayı kazandım, 15 bin Alman Markı aldım, o parayı da Mor Çatı'ya bağışladım. Biliyor musun, mahkemeye vermeye karar verdiğimde Türk arkadaşlarımın yarısı bana “Sen tamamen delisin, hiçbir şansın yok. Sen bir kadınsın ve Kürtlerin haklarını savunuyorsun, bu yüzden kazanma şansın yok” dedi. Ama yine de devam etmeye karar verdim çünkü bu mücadelemin benzer şekilde erkekler tarafından saldırıya uğrayan tüm kadınlar adına yapılacak doğru şey olduğuna inandım. Çok uzun bir davaydı. Ve sonra sonunda kaybetti. Mahkemeye hiç çıkmadı ama ben tek kelime anlamasam da her duruşmada bulundum. Hâkimin bu konuyu ne kadar umursadığımı görmesi için hep mahkeme salonunda oldum. Ve kazandım.
-Türkiye'deki Kürtlerin maruz bırakıldığı eşitsizliklere her zaman itiraz eden bir siyasetçi olduğunuz için, pek çok kimse Erdoğan hükümetinin bu son Öcalan girişimini memnuniyetle karşılayacağınızı varsayabilir. Ayrıca ben şahsen, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile DEM Parti heyeti arasındaki son toplantı hakkında da olumlu şeyler söylemenizi beklerdim. Nitekim DEM heyeti bu görüşmenin Öcalan tarafından PKK'nin tasfiyesi olarak ilan edilen hedefe doğru önemli bir aşama olduğunu duyurdu. Ancak siz Erdoğan’ın bu hamleyi muhalefeti bölmek için yaptığını ileri sürüyorsunuz. Neden böyle düşünüyorsunuz?
Çünkü bunun gerçekten bir barış süreci olduğundan emin değilim. Eğer bir barış süreci olsaydı, tüm siyasi tutuklular derhal serbest bırakılmalıydı ya da yarın hemen serbest bırakılmalılar. Ahmet Türk ve diğerleri derhal tekrar belediye başkanı olarak görevlerine dönmeli. Biliyorsunuz, demokratik olarak seçilen çok sayıda Kürt belediye başkanı görevlerinden alındı, hatta tutuklananlar oldu. Dolayısıyla ben diyorum ki; bu gerçekten bir barış süreciyse, bunu göstermenin hızlı ve basit yolları var. Bu kişilerin serbest bırakılması ve atanan kayyımların görevden alınması kuvvetli bir işaret olurdu. Selahattin Demirtaş neredeyse 9 yıldır hapiste. Bu tabloya bakınca, bu son hamlenin CHP adaylarına oy veren Kürtlerin desteğini bölmek için Erdoğan’ın devreye soktuğu bir oyun olmasından endişe ediyorum. Çünkü Kürt halkının bir CHP adayını desteklemesi durumunda, o CHP adayının oyların çoğunluğunu alacağını biliyor. Ama muhalefeti bölebilirse, belki yine de çoğunluğu elde edebilir. Ben onun böyle baktığını düşünüyorum.
-Diyelim ki Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın hesabı dediğiniz gibi böyle. Ama sonuçta Öcalan ve DEM Parti de bu projeye tam destek veriyor. Zaten çıkış noktası Öcalan’ın kendisiyle yapılan görüşmeler. Kendi kurduğu örgütün silah bırakmasını sağlamaya çalışması önemli bir adım değil mi? 19 Mart’ta yaşananlar sonrasında da Öcalan süreci tam da hükümetin arzu ettiği şekilde yönetmekten vazgeçmedi. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öcalan'la hiç tanışmadım ve tanışmak da istemedim. Öcalan'ı hiç de desteklemedim. DEP’in, HADEP'in, BDP’nin… Yani DEM Parti öncüllerinin siyasi olarak kazanımlar elde etme ihtimali olan pek çok durumda İmralı Adası’dan tuhaf açıklamalar geldiğini izledik. Ve bu açıklamalar nihayetinde Kürt sorununun çözümüne hizmet etmedi. Bugün gerçekten bir barış süreci olsaydı ne kadar da iyi olurdu. Ama barış dediğiniz şey her şeyden önce demokrasiye dayanır. Barış demokrasi olmadan olmaz. Ve bugün Türkiye’de öğrencilere, gazetecilere, üniversitelere ve Ekrem İmamoğlu'na yapılan şey demokrasiyle izah edilemez.
-Gezi Parkı protestoları sonrasında Avrupa'da bir tartışma açmaya çalıştığınızı hatırlıyorum. Türkiye’nin bir demokrasi olarak yaşamasının Avrupa’nın kendi güvenliği için hayati önemde olduğunu ileri sürdünüz. Ama geçen zaman içinde şuna tanık olduk; Avrupa siyasetçilerinin çoğunluğu Türkiye'deki demokrasinin sağlığını kendi ülkeleri açısından ‘bir güvenlik meselesi’ olarak görmedi. Bunun yerine, “Türkiye asla bir AB üyesi olmayacağına göre, Türkiye'deki demokrasinin sağlığıyla neden ilgilenelim? Türkiye'yi doğu ile aramızda bir tampon olarak tuttuğumuz, Türkiye'yi gevşek bir şekilde Avrupa'ya bağladığımız sürece, diğer cephelerde anlaşmalar yapabiliriz. Belki Türk ordusunu Ukrayna'da bir barış gücü olarak kullanabiliriz. Belki Türk ordusunu Suriye'de, Somali'de kullanabiliriz...” şeklinde bir yaklaşıma ağırlık verdiler. Sizce Avrupa liderliği, 19 Mart'tan sonra Türk demokrasisinin gerçekten Avrupa için bir güvenlik önceliği olduğu gerçeğinin farkına varabilecek mi?
Avrupa Birliği'nde Türkiye'ye karşı olan ülkelerin ve bazı siyasi partilerin çok ırkçı argümanları ve tabii dini argümanları vardı. Irkçı önyargıları nedeniyle Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üye olmasını istemiyorlardı. Bu yüzden konu Türkiye olduğunda, her zaman tüm aday ülkelere uygulanan kriterlerden farklı ek kriterler buldular. 1963'ten beri masaya her zaman yeni bir şey koydular. Türkiye'deki birçok insanın bıktığını ve bu sürecin gerçekten güvenilir olmadığına inandığını biliyorum ve haklılar. Ama biz Yeşiller Partisi olarak her zaman Türkiye’nin üyeliğini destekledik, bunun için tek reçetenin de Kopenhag Kriterleri olduğunu savunduk. Özellikle ben on yıllar boyunca, demokratik bir komşuya sahip olmanın Avrupa'nın çıkarına olduğunu savundum. Demokratik olan komşulara sahip olmak, anti-demokratik rejimlere sahip komşulara sahip olmaktan her zaman iyidir. Ama sizin de hatırlattığınız gibi diğerleri Türkiye dosyasına dar görüşlü biçimde yaklaştı ve topraklarında 5,5 milyon mülteciyi tutan bir Türkiye'nin iyi olduğuna inandılar. Ayrıca “Ukrayna'daki savaşta onlara ihtiyacımız var” diye de düşündüler. Başka bir ülkenin geleceğinden bahsederken, kendi çıkarlarınızı önceliklendiren bu tür hesaplamalar çok çok tehlikelidir.
Ben Almanım, benim ülkemde milyonlarca Türk ve Kürt kökenli insanımız var. Ve ben her zaman Türkiye'nin tam üyeliğinin Almanya'daki bu insanlar için de bir tür entegrasyon köprüsü olduğunu düşündüm. Kendi acil ihtiyaçlarımızı önceliklendirme gibi bencil bir fikre teslim olmak yerine her zaman demokrasileri savunmamız gerektiğine inandım ve bu doğrultuda siyaset yaptım. Avrupa'nın güçlü bir Türkiye'ye ihtiyacı var. Ve bugün Türkiye'nin kendi hükümetinin eylemleri ve kararları tarafından zayıflatıldığını görüyoruz. 'Güçlü bir Türkiye' dediğimde otoriter değil demokratik bir Türkiye'den bahsediyorum çünkü bugün otoriter eğilimlerin Türkiye'yi nasıl zayıflattığını görüyoruz.
Claudia Roth-İmamoğlu-Biraz önce söylediğiniz şeye geri döneceğim çünkü önemli. Erdoğan’ın belki de İmamoğlu operasyonundan pişman olmuş olabileceğini düşünmenize…Erdoğan kamuoyu önünde hiç pişman görünmüyor, hatta “Turpun büyüğü heybede” diyerek devam sinyali verdi. Siz nasıl oluyor da farklı düşünüyorsunuz orasını tam anlayamadım.
Çünkü bence karşılaşacağı direnci hafife aldı. Protestolar devam ederse, hem de ekonomik durum hâlâ bu kadar kırılganken, Erdoğan’ın bu durumu kendi lehine düzeltme şansı daralmaya devam edecek. Bu yüzden en nihayetinde, bunun iyi bir fikir olup olmadığından şüphe edeceğini düşünüyorum. Türkiye'deki insanlar seçimleri ve kendi seçme iradelerini çok önemsiyor, burası Rusya değil. Ve bence Erdoğan insanların bu hassasiyetini hafife aldı. Ben Türkiye’de halkın seçimler konusundaki hassasiyetini bizzat defalarca gözlemlemiş bir insanım. Resmi bir gözlemci olarak birçok seçim izledim burada. Haziran 2019'daki ikinci İstanbul seçiminde yaşananları dün gibi hatırlıyorum, binlerce kişi sandıklarla ilgileniyor ve sayıma tanıklık ediyordu. Bu Türk halkı için çok önemlidir. Hal böyleyken, üç kez demokratik olarak seçilmiş bir kişiyi dışarı atmak çok fazlaydı.
-Tutuklu yargılama, öncesinde diploma iptali, hükümet yanlısı televizyonlarda dosyanın içeriğiyle ilgili yapılan spekülatif yayınlar falan olmasaydı, Ekrem İmamoğlu’na getirilen yolsuzluk iddialarını ciddiye alır mıydınız? Eğer hukuki teamüllere uygun bir soruşturma yürütülseydi, yine de böyle bir tepki mi gösterirdiniz?
Hı hı, evet… Erdoğan'ınki gibi bir hükümet yolsuzluklardan bahsediyor! Pardon!
-Türkiye’de hükümet yanlıları, Fransa'da Marine Le Pen'e getirilen siyasi yasağa atıfta bulunarak İmamoğlu'na yönelik operasyonun da meşru olduğunu savunuyor. İki dava arasındaki benzerlik ya da fark nedir sizce?
Marine Le Pen'in Avrupa Parlamentosu'nda yaptığı şey kesinlikle yasal değildi. Avrupa Parlamentosu'nda 10 yıl geçirdim. Parti için aldığınız yardımları vesaire zimmetinize geçirip kullanamazsınız. Yasalar çok net. Fransız mahkemelerinin tarafsız ve bağımsız olmadığından şüphe etmek için de hiçbir nedenimiz yok. Ancak Türkiye'de yargı sisteminin bağımsız olmadığını ve kendi anayasalarını ve Türk hukuku üzerinde bağlayıcı olan AİHM kararlarını uygulamadıklarını biliyoruz. Türk hükümeti Türk mahkemelerinin bağımsız olduğunu iddia ediyorsa, bunu Türk mahkemelerinin Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş hakkında AİHM kararlarını uygulamasına izin vererek kanıtlayabilir, ikisi de yıllar önce serbest bırakılmış olmalıydı. Türkiye ile Fransa arasındaki fark budur. Erdoğan tüm yargı sistemini kendi emrine soktu. Bu yüzden Ekrem İmamoğlu'na yönelik herhangi bir iddianın adil bir değerlendirmeye tabi tutulacağı gibi bir gerçekten bahsedemeyiz. Siyasi motivasyon görüyoruz, hepsi bu.
Cansu Çamlıbel kimdir?Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. |
"Hukukun ve demokrasinin olduğu bir Türkiye için ses yükselten milyonların, hepimizin mesajı aynı; biz ülkemizden ve değerlerimizden vazgeçmiyoruz. Umutsuzluğa kapılmadan çocukların ve gençlerin geleceği için emek vereceğiz. Çünkü, kurtuluş yok tek başına ya hep beraber ya hiçbirimiz!"
"CHP’yi zayıflatırsanız özgürlük talebi olan insanların hayallerini suya düşürmüş olursunuz"
Erdoğan hükümetinin batıdan ‘ilgisizlik’ ve ‘sessizlik’ beklentisinde aslan payını Trump’a bıraktıkları gerçeği sahada kendini göstermeye başladı. İmamoğlu sürecini yönetme konusunda Trump yönetiminin tavrına ne kadar bel bağladıklarını anlatan en trajikomik örneklerden biri Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın mevkidaşı Marco Rubio ile önceki gün Washington’da yaptığı görüşmeden sonra vuku buldu. Rubio ve Fidan ortak bir basın toplantısı düzenlemedi
© Tüm hakları saklıdır.