Türkiye’nin en değerli bilim kadınlarından birine -niyetimiz tam tersi olsa da- neredeyse 7 buçuk yıldır hep beraber büyük bir haksızlık yaptığımız duygusu epey zamandır vicdanımı sıkıştırıyordu. İletişim Yayınları’ndan çıkan son eseri ‘Kapitalizm Tarihi içinde Sosyal Politika: Yoksulluk, Çalışma ve Toplum’u bitirir bitirmez aradım kendisini… Osman Kavala’nın eşi Ayşe Buğra ile değil, Prof. Dr. Ayşe Buğra ile söyleşmek için.

Boğaziçi Üniversitesi Sosyal Politika Forumu merkezinin kurucu başkanlarından biri olan Prof. Dr. Ayşe Buğra, yakın zamana kadar üniversitenin Atatürk Enstitüsü’nde ders veriyordu. Karşılaştırmalı sosyal politika ve gelişme iktisadı alanlarında Türk akademi camiasında akla ilk gelen insanlardan biridir. Dünyanın en etkili bilim insanları listelerine giren ve akademik çalışmalarına binlerce kez atıfta bulunulan saygın bir iktisatçıdır. Onunla Karl Marx konuşmak da Karl Polanyi konuşmak da çok keyiflidir. Neoliberal toplumsal sözleşmenin bugününe dair tespitleri kendisi gibi sade ve sakin bir yerden ama üzerine düşündükçe sarsan türden. 

Kendisini, hayatı tepetaklak olmadan önce de yakından takip eden az sayıdaki gazeteciden biriyim muhtemelen. O da zaten medyanın gözü önünde olmaktansa iş üreten bir akademisyen olmayı tercih ediyordu. Ancak yaşam ona başka bir misyon yükleyince, yine çok tercih etmiyor olsa da daha çok gördüğümüz ve sesini duyduğumuz bir figüre dönüştü.

Ayşe Hoca ile buluşmaya giderken tam 10 sene önce kendisiyle yaptığım mülakatı arşivden çektim çıkardım. İşlerin hem küresel olarak hem de Türkiye için nereye varacağını bu kadar sarih biçimde görmüş olması içimi burktu. Kaderine engel olmak için gereken cesareti gösteremeyen, kara sevdasının peşinde mum gibi eriyen tutsaklarız sanki.

Bu söyleşi Ayşe Buğra’nın sadece kendisi olarak hak ettiği dikkati hatırlatma umudu taşıyan bir çaba benim açımdan. Ancak elbette Osman Bey’i anmadan edemezdim. Hem de Gezi’nin toplumsal boyutu hiçe sayılarak kriminalize edilme projesine Ayşe Barım üzerinden odun atılmaya çalışıldığı şu günlerde. Daha kaç hayatın karartılması gerekecek acaba bu devletin kendi yurttaşıyla barışmaya korkmaktan vazgeçmesi için?

"Bu kitap zor zamanlarda ayakta kalmama yardım etti"

- ‘Kapitalizm Tarihi İçinde Sosyal Politika’ ismini verdiğiniz son kitabınız, yıllardır yoğunlaştığınız ‘sosyal politika’ kavramının kökenlerine götürüyor bizi ve aslında tarihsel bir okuma üzerinden bugüne ışık tutuyor. Dört asırlık bir yolculuğa çıkarıyorsunuz okuru. Bu kadar uzun bir dönemin külliyatını taramışsınız, hem de bunu hayatınızın en zor dönemi olduğunu tahmin edebildiğimiz bu dönemde yapabilmişsiniz.

Evet, bu kitap gayet zor zamanlarda yazıldı. Ama o zor zamanlarda benim ayakta kalmama da çok yardım etti. Ne yapardım böyle bir işle uğraşmasaydım gerçekten bilmiyorum. Onun için bu kitabın benim için bütün kitaplarım arasında ayrı bir yeri oldu. Çok çok severek çalıştım. Bana dayanma gücü verdi.

"Yoksul yardımları üzerine ilk kitap 1526’da yazılmış"

- Şuradan başlayalım mı; ‘sosyal politikalar’ neden toplumsal açıdan bu kadar önemli?

Sosyal politikanın merkezinde bir birlikte yaşama sorusu var. Bu geleneksel bir toplumda, geleneksel bağların olduğu -insanların yerini bildiği ve yerinde durduğu toplumlarda da diyebiliriz- modern kapitalist, sınıflı toplumlarda ortaya çıktığı gibi çıkmıyor. Yani soru şu; modern sınıflı bir toplumda insanlar nasıl bir arada yaşar? Sonuçta 16. yüzyıldan, Avrupa’nın erken kapitalist döneminden beri bu tartışılıyor. Yoksulların, hayatını çalışarak kazanmak zorunda olanların toplumdaki yeri nedir? Mülksüzlerin toplumdaki yeri nedir? Bu soruların aslında 16. yüzyıldan beri farklı biçimlerde bizimle olduğunu fark etmek beni etkiledi. Sosyal politika üzerine düşünmeye başladığım sıralarda yoksul yardımları üzerine ilk olarak 1526'da yayınlanmış bir kitap okudum. Bu benim gördüğüm, bildiğim ilk sosyal politika metniydi ve inanır mısınız o metinde bizim bugün konuştuğumuz pek çok şey var.

- Sosyal politikaya paralel bir hatta kapitalizmin evrelerini inceliyorsunuz. Malum neoliberal düzen, kapitalizmin en son evresi olarak kabul ediliyor. Siz de kitabınızda neoliberal düzendeki toplumsal sözleşmeyi irdeliyorsunuz. Bu düzende birlikte yaşayabilmemizin sırrı nedir? Mesela Türkiye toplumu için bu toplumsal sözleşmenin kilit unsuru nedir?

Neoliberal toplumsal sözleşme, 20. yüzyıl sonu küreselleşme dinamikleriyle birlikte ortaya çıktı. Bu, II. Dünya Savaşı sonrası dönemde kapitalist ülkelerde gördüğümüz toplumsal sözleşme modelinden farklıydı. Yani değişen bir sosyal politika yaklaşımı, değişen bir sosyal politika dili söz konusuydu.

- Pekâlâ, bugüne gelmeden, bir önceki dönemin kodlarını hatırlayalım o halde. Neoliberal düzene geçilmeden önce Türkiye’nin toplumsal sözleşmesi neden batı ülkelerinden farklıydı?

Bir kere Türkiye’de küçük köylülüğün çok uzun zaman devam etmesi önemliydi. Türkiye'de kent nüfusuyla köy nüfusu 1980'lerin ortasında eşitlendi. Ondan sonra tabii kentleşme eğilimi hız kazandı. Ama o zamana kadar küçük köylülük önemliydi. Kentlerdeki kayıt dışı sektör de son derece önemliydi. Korporatist nitelikli bir sosyal güvenlik sistemimiz vardı, ama bu sistem nüfusun büyük bir kısmını dışlıyordu. Hem kırsal kesimdekileri hem de kentte formal sektörde çalışanları dışlıyordu. 20. yüzyıl sonunda, neoliberal dönemde o eski yapı değişmeye başladı. Bir kere kentleşme çok ivme kazandı. Yoksulluk yeni bir biçim aldı. ‘Yeni yoksulluk’ lafı ilk 16. yüzyılda kullanılmıştı. Biz Türkiye’de 21. yüzyılın başında yeni yoksulluktan bahsetmeye başladık. Tabii daha önce de yoksulluk tanımadığımız bir şey değildi ama yeni bir biçim almıştı. Bu dönemde yoksul yardımları gündeme geldi. Dolayısıyla siyasi otoriteyle toplumun fertleri arasında sosyal politika alanında, sosyal yardımlar bağlamında bir karşılaşma oldu. Bu yeni bir karşılaşmaydı. Tabii bu arada sosyal güvenlik sistemi çok şekil değiştirdi, eski korporatist niteliğinden uzaklaşmaya başladı. Eskiden sosyal güvenlik koruması altında olan kesimin büyük bölümünün sosyal hakları aşınmaya başladı. Bizde yaşananlarla bütün dünyada yaşananlar paralel bir hatta ilerlemeye başladı. Neoliberal küreselleşme döneminde sosyal politika dili de küreselleşti.

"Neoliberal düzende insanlar yurttaştan çok piyasa aktörü olarak görülüyor"

- Sosyal güvenlik koruması altında olan kesim haklarını ve o korumayı kaybedince şu an Türkiye’de sadece en yoksul kesimler değil orta sınıflar da geçim derdine düşmüş durumda. İhtiyaç kredileriyle ay sonunu getirmeye çalışan kişilerin sayısında patlama var. Siz bu kredi meselesinin neoliberal düzen tarafından nasıl normalize edildiğini anlatıyorsunuz kitapta. Mesela Dünya Bankası'nın politikaları bu açıdan adeta yönlendirici oldu, mikrokrediler yoluyla.

Neoliberal toplumsal sözleşmede insanlar yurttaş olmaktan çok piyasa aktörleri olarak görülmeye başladı. Bir piyasa aktörü olma hali yurttaşlık kimliğinin önüne geçti. İnsanlardan esnek istihdamın yarattığı bütün belirsizliklere uyum sağlamaları beklendi. İş aramak bile bir girişimcilik konusu haline geldi. Tabii bu düzen içinde kredi kullanımı da rasyonel ekonomik davranışların parçası olarak ortaya çıktı. Rasyonel ekonomik birey olarak görülen insanlar, kredi kullanıma teşvik edildi. Geçinemeyen alt-orta sınıf ya da geçinemeyen işçi sınıfın ötesinde, yoksullar için de mikrokredi programları geliştirildi. Muhammed Yunus bir mikrokredi bankası olan Graamen Bank modeliyle Nobel ödülü aldı. Bu mikrokredilerin bana başından beri biraz gaddarca gelen bir tarafı var. İş arayana, çalışana, yoksula, ev kadınlarına, herkese girişimcilik öneriliyor. Aslında girişimcilik kolay bulunan bir vasıf değildir, sermayeden daha az bulunan bir şeydir. Herkes girişimci olamaz. Ama bu krediler, herkesi girişimciymiş gibi davranmaya zorlayarak verildi. Köyde yaşayan köylülerin, konu komşunun birbirlerine kefil olmasını içeren bir model geliştirildi. Yani birinin batmasının ötekilerin kredi almasını zorlaştırdığı bir model. Bu, insanların üzerine biraz fazla yük yüklemek oluyor.

"Türkiye’de kimse kendi gelirinin sınırları içinde yaşayamıyor"

- Bütün bunları tartışırken II. Dünya Savaşı sonrasında ortaya çıkan ‘Refah Devleti’ kavramı gibi bugün de bir ‘Borç Devleti’ kavramının ortaya çıktığını hatırlatmak gerekiyor, değil mi?  

Evet, ‘Borç devleti’ kullanılan bir kavram ve bu artık Türkiye'de hakikaten çok ciddi boyutlara gelmiş durumda. Kimse kendi gelirinin sınırları içinde yaşamıyor, yaşayamıyor.

"Böyle ciddi bir kriz döneminde sosyal yardım olmadan olmaz"

- Sosyal yardımlar alanı bugün Türkiye siyasetinde iktidar ile muhalefet arasındaki temel rekabet alanlarından birine dönüşmüş gözüküyor. CHP’li İstanbul Büyükşehir ve Ankara Büyükşehir belediyeleri sosyal yardımlara çok ağırlık verdi mesela. Şimdi AKP, evlilik yardımlarına hız verdi, onlar da kreş açma yarışına girdi. Bu tür bir çekişme yoksulluğun yapısal çözümünü baltalıyor olabilir mi bir yandan?

Bana öyle gelmiyor. Şimdi anlattığım gibi, modern sosyal politikanın ortaya çıkışında 16. yüzyılda siyasi yetkililerin kamu kaynakları kullanarak yaptıkları yoksul yardımları vardı. Batı ülkelerinde sosyal güvenlik sistemleri yoksul yardımlarından çok sonra ortaya çıkıyor. Türkiye gibi geç sanayileşen, geç kapitalistleşen ülkelerde ise süreç ters işliyor. 20. yüzyılda Türkiye'de toplumun bir kesimini kapsayan, nüfusun önemli bir kısmını da dışarda bırakan bir sosyal güvenlik sistemi vardı. 21. yüzyılın başında sosyal yardımlar ciddiye alınmaya başladı ve bu çok gerekiyordu. Hakikaten olmaz, modern bir kapitalist toplumda sosyal yardım olmadan olmaz. Sosyal harcama bütçesine baktığımız zaman sosyal yardımlar o kadar büyük bir yer tutmuyor. Ama biz bunlardan çok bahsediyoruz. Ve dediğiniz gibi siyasette çok kullanılıyor, etkili oluyorlar. Sosyal yardımlar mutlaka gerekliydi, bugün içinde olduğumuz ciddi bir kriz döneminde daha da gerekli. Türkiye gibi kadınların çalışma hayatının dışında kalmasının çok önemli bir sorun olduğu bir ülkede, kreşler son derece önemli. Ama aynı zamanda artık neoliberal kapitalizm döneminin sonuna gelmiş gibiyiz.  Dünya için söylüyorum, tabii Türkiye de bunun parçası. Bu dönemde bütün sosyal politika önlemlerinin yeniden ele alınması gerekebilir.   

"2001 Türkiye’nin ilk büyük kapitalist kriziydi"

- Neden neoliberal kapitalizmin sonuna geldiğimizi düşünüyorsunuz diye soracağım. Ama ondan önce hızlı bir parantezde 2001’e dönelim. Siz 2001’deki kriz için “Türkiye'nin ilk büyük kapitalist krizi” diyorsunuz. Bu önemli zira Adalet ve Kalkınma Partisi hemen o krizin ardından iktidara geldi ve 23 yıldır da iktidarda.

Bir sürü başka ekonomik krizi yaşandı Türkiye'de, 2001 ilk yaşadığımız kriz değildi, yoksullukla ilk karşılaştığımız dönem de değildi. Ama 2001'de tarım sektörü değişmeye, küçük köylülük çözülmeye başlamıştı, kentleşme ivme kazanmış, köyden şehre göç çok hızlanmıştı. Köyden şehre göçenlerin şehre entegre olmasını sağlayan mekanizmalardan çok önemli bir tanesi olan gecekondu artık orada değildi. Gecekondu imkânı sınırlanmıştı. Şehirlerdeki istihdam olanakları, sanayide çalışma biçimleri de değişmeye başlamıştı. Sendikalar 12 Eylül'den sonra büyük bir darbe yemişlerdi ve iyice zayıflamışlardı. Bununla birlikte geleneksel aile dayanışması da bireylere koruma sağlamakta güçsüzleşmeye başlamıştı. Böyle bir ortamda ortaya çıkan 2001 krizi benim sosyal politika çalışmalarımda kırılma noktalarından biridir. Hani fırtınanın geleceğini fark edersiniz ya… Havada bir şeyler hissettim. Hiç böyle bir proje falan hazırlamadan, ‘ne yapıyorum’ diye düşünmeden sokağa çıkıp dolaşmaya başladım. Ve şunu fark ettim; yoksulluk bilmediğimiz bir şey değil ama gerçekten başka bir şekil almıştı.

- Bugün de öyle sanki biraz.

Ama bugün sosyal yardımlar var. O zaman yoktu. O dönem yaptığımız araştırmalarda asistanların raporlarında şöyle bir şey okumuştum mesela: Bir eve gidiliyor. Bir kadın ve iki çocuğu var. Mutfakta hiçbir şey yok, hiçbir şey. Kadın “Akşam komşular belki bir çorba getirir” diyor. Bu tek örnek değildi ve bir şeylerin değişmesi gerektiği açıktı. Bu dönemde dünyanın pek çok yerinde böyle şeyler yaşanıyor ve görülüyordu. İşte küresel bir sorun olarak yoksulluğun göz ardı edilemediği o dönemde yoksul yardımları küresel bir model içinde ortaya çıktı. Bu şartlı nakit transferleri, mikrokredi, bu dönemde çıktı. Dolayısıyla bunların bir ihtiyaca cevap vermediğini söyleyemeyiz, bunlar önemli. Ama bunların evrilmesi lazımdı. Bunların bir ciddi asgari gelir desteği politikasına dönmesi lazımdı. Dönmedi. Ve zannediyorum dönmemesi, sizin söylediğiniz popülist bir siyasete hizmet eder hale gelmelerinin de önemli bir sebebi. Eğer bir asgari gelir desteği politikası ciddi şekilde gündeme gelebilseydi, bu siyasi manipülasyon ortadan kalkar, insanlar sosyal hak sahibi olarak hakları olan şeyi alırlardı.

Ama buna rağmen ben belediyelerin bazı sosyal politika programlarını çok anlamlı buluyorum. Para yardımını değil de diğerlerini. Aşevi açmak önemli, kreş açmak önemli, öğrencilere burs ve yurt imkânı sağlamak önemli. Kütüphaneler tabii fevkalade bir şey. Kütüphanelerin ve kültür merkezlerinin önemini yeterince konuşmuyoruz. Ne istihdamda ne eğitimde olan çok büyük bir genç nüfus var ve o genç nüfusun bir yerlerde sosyalleşmesi lazım.

Girişimciliğin parçası olarak hayırseverlik

- Bu sistemde nasıl hepimiz bir piyasa aktörü gibi kodlandıysak hayırseverlik de adeta bir iş gibi kodlanmış durumda. Bu durumu anlatırken Bill Gates’i ve Gates Vakfı’nı örnek veriyorsunuz. Ve bu vakıf gün geliyor Cargill gibi ABD'nin en büyük şirketlerinden biriyle birlikte proje geliştiriyor. İşin bunun da ötesine geçen bir boyutu var; hayırseverliğin devlet ve kamu kurumlarıyla yakın bir iş birliği sayesinde yapılan bir şeye dönüşmüş olması. Türkiye de buna iyi bir örnek. Nasıl gelindi buraya?

Topluma katılımı girişimcilik üzerinden düşünmeye başladığınız zaman, bu noktaya kadar gidiliyor. Hayırseverlik de bu bağlamda çok enteresan. Sosyal politika önlemlerine karşı çıkan, yani piyasanın kendi işleyişine müdahaleye karşı çıkan bir akım her zaman var. Sosyal politika tarihi boyunca böyle bir muhalefet var sosyal yardımlara karşı. Ve bunların önemli argümanlarından biri hayırseverlik. “İnsanlar geçinemiyorsa, zor durumdaysa hayırseverlerimiz var. Hayırseverlik topluma her zaman gerekli bir şeydir. Böyle hak temelli sosyal politika falan demeyin. Bunlardan bahsetmeyin. Hayırseverlerimiz nasıl olsa herkese ellerini uzatırlar” diyorlar. 19. yüzyılda mesela hayırseverlik çok konuşulmuştur. Bu arada hayırseverler muhafazakâr olmak zorunda da değil. Mesela çok ciddi “bilimsel” hayırseverlik, bilimsel filantropi fikirleri ortaya çıkar özellikle 19. yüzyıl sonlarında. Ama neoliberal dönemin hayırseverliği sizin dediğiniz gibi bir girişimcilik etosuyla birlikte giden bir şey. Hem yoksulları girişimci yapmak için hayırseverlik, hem de girişimci faaliyetlerin parçası olarak hayırseverlik.

- Şimdi o asıl soruya geri dönelim; bugün neden sonuna geldiğimizi düşünüyorsunuz neoliberal kapitalist modelin?

Ben bu kitabı yazmaya Covid-19 salgını sırasında başladım. Kitabın malzemesi derslerden, araştırmalardan falan zaten vardı. Ama salgın sırasında küresel alanda enteresan tartışmalar oldu. “Salgın yeni bir kapitalizmin ortaya çıkmasına vesile olur mu? Salgın toplumsal sözleşmenin yeniden ele alınmasına vesile olur mu?” diye sorulmaya başlandı. Ve bu soruları soran makaleler The Economist ve Financial Times gibi yayın organlarında çıkabildi.

"Aşırı sağ siyasetin yükselişi neoliberalizmin niteliklerinden bağımsız değil"

- İkisi de kapitalist sistemin önemli kurumlarıdır. “Oralarda bile çıkabildiyse bu yazılar” demek istiyorsunuz yani aslında.

Çünkü krizler önemli dönüşümlere yol açarlar. Ve kapitalizm de durmadan değişen, durmadan dönüşen bir şey. Bu dönüşümlerin bir kısmı hakikaten krizlerin tetiklediği ve yol açtığı dönüşümler. 1930'ların büyük krizi, Avrupa’da faşizmin yükselişi ve savaş, Refah Devleti’nin ortaya çıkmasında etkili olan bir krizler silsilesidir. Covid-19 salgını da küresel neoliberal düzenin yol açtığı yoksulluğu, eşitsizliği, güvencesizliği su yüzüne çıkardı. Sağlık sistemlerinin sorunlarını, bu büyük piyasalaşma ve metalaşma eğilimi içinde sosyal hizmetlerin aldığı biçimi… Bütün dünyada çok büyük bir eşitsizlik ve güvencesizlik resminin ortaya çıkmasına yol açtı salgın. Bu resim artık göz ardı edilemez oldu.  Bu hem ülkeler arası eşitsizliğin hem de ülkeler içindeki eşitsizlik ve güvencesizliğin resmiydi. Ve dediğim gibi, hiç öyle devrimci sosyalist falan olmayan dergilerde, bütün dünyada Refah Devleti'nin geleceğiyle ilgili tartışmalarla, “Yeni bir kapitalizm ortaya çıkabilir mi?” gibi sorularla makaleler yayınlanmaya başladı. O zaman biraz temkinli bir iyimserlik geldi bana. “Salgın sonrasında başka bir düzen ortaya çıkabilir, salgın başka bir şeye vesile olabilir” diye düşünmeye başladım. Ama bu iyimserlik uzun sürmedi. Liberal demokratlar, sosyal demokratlar cevap veremediler neoliberal kapitalist düzenin içindeki bu güvencesizlik duygularına, bu endişe duygularına, bu yabancılaşma duygularına. Ama başka bir siyasi akım yanıt verdi.

Ben aşırı sağın yükselişinin kesinlikle neoliberalizmin niteliklerinden bağımsız olduğunu düşünmüyorum. Neoliberal kapitalist düzenin yarattığı güvencesizlik, endişe duygusu, aidiyet kaybı bu akımı güçlendirdi. Bunun sonucunda insanın toplumdaki yerine dair nasıl bir yaklaşım ortaya çıkabilir? Bugün uluslararası kuruluşlarının raporlarında çoklu kriz (polycrisis) kavramı çok sık kullanılıyor ve bu çoklu krizler çağının sorunlarıyla baş edebilmek için uluslararası bir koordinasyona ihtiyaç olduğu söyleniyor. Halbuki Trump’ın ilk icraatı Dünya Sağlık Örgütü'nden ve Paris İklim Anlaşması'ndan ayrılmak oldu. Korumacı eğilimlerin ve milliyetçiliğin yükselmeye devam edeceğini görüyoruz. Yeni bir toplumsal sözleşmeye, yeni bir kapitalizme doğru gidiyoruz ve bu pek ümit verici bir gidiş değil.

"Kütüphanelerle sosyal politikanın o kadar ilgisi var ki…"

-Biraz önce esnek istihdam nedeniyle yaşanan işyeri aidiyeti sorununa da dikkat çektiniz. Serbest ve sınırlı güvence ile çalışan prekarya sınıfının kalabalıklaşmasıyla birlikte yurttaşların kolektif hareket etme refleksleri çok etkilendi gibi geliyor bana. E zaten Türkiye gibi ülkelerde hükümetler de sendikal hareketleri boğmak için elinden geleni arkasına koymadı. Sol, sosyalist siyaset şu ortamda çıkışı nerede bulabilir?

Siyasi irade meselesi çok üzerinde düşünülmesi gereken bir konu. Hem işyeri aidiyetinin hem toplumsal aidiyetin çok zayıflaması ciddi bir sorun. Buna cevap veren hareketler lazım. Ben size belediyelerin yaptığı işlerden bahsederken, kütüphane dedim mesela. “Ne ilgisi var sosyal politika ile kütüphanenin?” diye sorabilirsiniz. Bir araya gelme, sosyalleşme alanı olarak ilgisi var. İnsanların sosyalleşme alanları kaybolurken bu önemli. Tabii çalışma hayatı üzerine de mutlaka yeniden düşünülmesi lazım. Sorunlar sadece kütüphane gibi önlemlerle çözülmez tabii, ama bunlar toplumdan dışlanan insanların kendilerini toplumun parçası olarak görmelerine ve siyasi aktörler olarak popülist politikacıların kutuplaştırıcı söylemlerine karşı dikkatli olmalarına yardım edebilir.

"Hiçbir toplum müdahale ve denetim olmadan kapitalizmin yaratıcı yıkıcılığıyla yaşayamaz"

- Zaman zaman Marx'ın o ‘yıkıcı yaratıcılık’ dediği şeye referans veriyorsunuz. Kapitalizmin o tarafı devam ediyor maalesef, değil mi?

Maalesef değil aslında. Marx'ın kapitalizmin yıkıcı yaratıcılığından biraz hayranlıkla bahsettiği söylenebilir. Marx kapitalizmin ekonomiyi ve toplumsal ilişkileri sürekli değiştiren dinamizmini göz ardı eden bir düşünür değildi. O yaratıcılık gerçekten çok baş döndürücü bir şey. Ben kitabın önsözünde Marx’tan bir alıntı yaptım. Bu gerçekten kapitalizmi iyi anlatan bir alıntı; “Burjuvazi üretim araçlarını, dolayısıyla üretim ilişkilerini ve bunlarla birlikte bütün toplumsal ilişkileri sürekli devrimcileştirmeden var olamaz. Üretimin durmadan alt üst edilmesi, bütün toplumsal koşulların aralıksız sarsılışı, bitmek bilmeyen bir belirsizlik ve çalkantı, burjuva dönemini bütün öncekilerden ayırt eder.” Şimdi bu bir yandan çok baş döndürücü ve hayranlık verici bir şey.

Ama benim kitapta söylediğim de şu; hiçbir toplum bir müdahale olmadan, bir denetim olmadan böyle bir altüst oluşla yaşayamaz. Benim sosyal politikanın ne yaptığı sorusuna cevabım bu. Bunu dengeler. Yani bunu toplumla bağdaşır hale getirir. İnsanları korumak gerekir. İnsanların toplumsal aidiyetinin, sosyal zemininin kaymamasını sağlamak gerekir. Bu, tabii yaratıcılığı da sınırlamayı gerektiriyor. Biraz önce bahsettiğim gibi dünya Trump’la birlikte bir korumacılık dönemine giriyor. Ama piyasanın insan ihtiyaçlarını sağlamak üzere sınırlandırılmasını öneren bir korumacılık değil bu. Elon Musk gibi bir figürü düşünün. Bir yandan Trump gümrük darbelerinden bahsediyor, gümrük korumacılığından bahsediyor. Elon Musk, aya gitmekten bahsediyor. O sınırsızlığa, teknolojinin sınırlanmamış ilerlemesine gidiyor.

Prof. Ayşe Buğra (sağda) ve Cansu Çamlıbel

"Kapitalizmin şu anki evresi krizde; yeni bir döneme geçilecek, küresel dayanışma mekanizmaları azalacak"

- Bunun adına ne diyorsunuz?

Kapitalizmin son aldığı biçimin krizi denilebilir. Bir yandan, yapay zekâ tartışmalarında gördüğümüz gibi teknolojik gelişmelerin istihdam üzerinde, çalışma hayatı üzerinde nasıl bir etki yapacağı, insanları nasıl etkileyeceği konuşuluyor. İklim sorunları gerçekten çok ciddi. Ülkelerin içindeki ve uluslararası alandaki silahlı çatışmalar da öyle. Gazze'de yaşanan şey, Ukrayna'da yaşanan şey, Suriye'de yaşanan şey ve bunlarla birlikte ortaya çıkan jeopolitik ortam içinde yaşıyoruz. Bütün bunlar tabii büyük göç dalgalarına sebep oluyor, göçmen ve mülteci nüfustaki artış, yerinden edilen insanların verdiği yaşam mücadelesi büyük bir endişe kaynağı. Şimdi bu ortamda tamamıyla başıboş bırakılmış bir uluslararası kurumlar sistemi nasıl bir sonuç verir? Bütün bunlara dünya ne kadar kayıtsız kalabilir?

Bir tek kapitalizm yok. Marx'ın kapitalizm tanımı devamlı bir değişmeye işaret ediyor. Tarihsel olarak değişen, ülkeden ülkeye de farklılıklar gösteren bir düzen kapitalizm. Bu düzenin içinde sosyal politika da hem var olan kapitalizmi tarafından biçimlendiriliyor hem de onu biçimlendiriyor. Kapitalizmin kendisini biçimlendiriyor. Yani aralarında bir karşılıklı ilişki var. Şimdi bugün geldiğimiz noktada kapitalizmin bir dönemi, neoliberal küreselleşme dönemi değişiyor. Başka bir tür bir kapitalizme geçilecek. Bu yeni kapitalizm, öncekinden daha çok korumacı olacak ve küresel dayanışma mekanizmaları daha azalacak gibi görünüyor. Ama bunun gerisinde nasıl biçimleneceği tabii ki siyasi iradeyle ilgili bir şey.

"Mehmet Şimşek’in rasyonelleşme çabaları muvaffak olacak mı belli değil"

- Tam 10 sene önce ‘Kapitalizm Yoksulluk Türkiye'de Sosyal Politika’ isimli kitabı yayımlamıştınız ve biz o vesileyle bir mülakat yapmıştık. Ben size “Türkiye'nin kendine özgü bir kapitalizmi var mı?” diye sormuşum. Siz de “Türkiye'deki kapitalizm modeli şu an itibariyle küresel kapitalizmden çok farklı gözükmüyor” demişsiniz. 10 sene sonra, aynı soruyu tekrar sorayım. Adalet Kalkınma Partisi sizce 23 senede kendine özgü bir kapitalist model yarattı mı yoksa Türkiye hâlâ küresel dalganın peşinde mi gidiyor?

Adalet Kalkınma Partisi 21. yüzyılın başında iktidarı geldiği zaman, tipik bir neoliberal modeli benimsemiş görünüyordu. Kurumlarıyla beraber bürokratik otonomiyle uzlaşmış olarak başladı. Ama yavaş yavaş sapmalar başladı. Mesela Kamu İhale Yasası’nda yapılan değişiklik 100'ü geçti.  Merkez Bankası'nın bağımsızlığı sallanmaya başladı. Türkiye'nin ekonomisinin bugünkü durumu, Ortodoks bir ekonomi modelinin sonucundan çok, o modelin uygulanmamasının sonucu. Şimdi yeniden bir gayret var, bağımsız denetim mekanizmalarına, bürokratik özerkliğe falan geri dönülebilir mi diye. Zamanında Kemal Derviş'in gösterdiği çabayla Mehmet Şimşek'in gösterdiği çaba biraz birbirine benziyor aslında. Ama Mehmet Şimşek'in bir şeyler yapmaya çalıştığı ülke ortamı da uluslararası ortam da çok farklı. Hiçbir şey artık kesin değil. 21. yüzyılın başında ne olduğu belli bir model vardı. Modelin kendisi tam bir liberal regülasyon modeliydi. Bütün dünya ne yapacağını Dünya Bankası'ndan öğrenip ona göre davranıyordu. Bugün Türkiye’de o tipik neoliberal modelden uzaklaşıldı. Bu uzaklaşmanın önemli sebeplerinden biri kurumların çalışma prensipleriyle ilgili. Daron Acemoğlu’nun söyleyip durduğu şey. Acemoğlu’nun teknoloji konusunda söyledikleri de çok önemli ama Nobel’i bununla aldı. Onun yazdıkları çok düşündürücü.

- Bugün Türkiye’nin ekonomi politikasını rasyonel görüyor musunuz?

Rasyonelleşmeye çalışılıyor. Ama o çabanın ne kadar muvaffak olacağı belli değil. Çünkü hakikaten kurumların iyi çalışması lazım. Kurumların özerkliğine dikkat edilmesi lazım. Rasyonel bir iktisat politikası farklı kapitalizmlerin içinde yer alabilir. Yani mesela korumacı bir model uygularsınız, ulusal sanayiyi korursunuz, yani ulusal ekonominin gereklerine göre korumacı önlemler uygularsınız ama para politikanız mesela rasyonel bir politika olur, döviz kurunu, faizi belirsizliğe yol açmayacak şekilde belirlersiniz. Bunu yaparsınız ya da tamamıyla bir serbest piyasa ekonomisi uygularsınız, her şeyi özelleştirirsiniz ama yine rasyonel bir yaklaşımınız olur. Bu arada iki haneli enflasyonun da pek kaldırılabilir bir şey olmadığını hesaba katarsınız.

"Ekonominin dini referanslar içinde konuşulması politik bir diskurdan ibaret, kapitalizmin kendisiyle ilgisi yok"

- 2015’teki konuşmamızda “Kapitalizm dinsiz midir?” sorusuna da yanıt aramışız. “AKP dini referansları ekonomiden ayırmaya çalışılıyor” tespitiniz var o gün. Tabii biz arada faizleri düşük tutmak için direnen bir Erdoğan da gördük. Faize dini saiklerle karşı çıktığını düşünen yorumcular çok. Siz ne düşündünüz o dönemde?

Bu konuda çok söyleyecek bir şeyim yok. Çünkü bu dini referansların kapitalizmin kendisiyle, ekonomiyle ilgili olduğunu zannetmiyorum. Daha çok seçmene yönelik propaganda çizgisi içindeki mesajlar gibi geliyor bana. Ve bu mesajlar da insanların kendilerini çok güvensiz hissettikleri, çok yabancılaşmış hissettikleri, çok endişeli hissettikleri bir dönemde etkili oluyor. Politik diskurun parçası olarak düşünüyorum ben bunu. Yani dini referansların ekonomiye girmesi değil, ekonominin dini referansların içinde konuşulması denilebilir belki. Nas suresi yüzünden o faiz politikası uygulanmış değil herhalde.

"TÜSİAD korktu, onlara özgü bir durum da değil, genellikle herkes susuyor; çok acıklı ama önemli bir konu"

- Bilemiyoruz ki işte… Bir de 2015’teTÜSİAD konusunda söylediklerinizi bugünden bakınca çok çarpıcı buldum. TÜSİAD'ın sadece ekonomik bir birliktelik için değil toplumsal ve siyasi gelişmelerde söz sahibi olma motivasyonuyla kurulduğunu hatırlatıyorsunuz. Ve diyorsunuz ki; “TÜSİAD bu saatten sonra ya biat eder ya köprüleri tamamen atar.” Hangisi oldu sizce?

Korktu.

- Biat etti mi?

Hele bizim içinde olduğumuz durumu düşününce, böyle bir ortamda kimsenin çok cesur davranabileceğini düşünmüyorum bugün. Arada bir şeyler söylediler ama genellikle herkes susuyor. Sadece TÜSİAD değil, sanat kültür kuruluşları da. Buna girmek istemiyorum çünkü bu çok acıklı bir konu. Ama önemli de bir konu. Montaigne'nin bir lafı var: “Bazı dönemlerde insanın söylediği her şey ya yalan ya da söylemeye değmez oluyor.”

"Osman Kavala için ‘Türkiye’nin en karanlık adamı’ denildi, bunlar karşısında duygusunu ‘Gerçekliğim tahrip edildi’ diye ifade ediyor; bu çok ağır bir şey"

- Yıllardır üzerinde çalıştığınız sosyal politika alanında yeni bir kitap yazarken, bir yandan da Anadolu Kültür’ün Direktörü Asena Günal ile ‘Bir Dava Hikayesi: Osman Kavala’nın Yedi Yılı’ kitabını hazırladınız. Osman Kavala’nın içerden yazdıkları, verdiği söyleşiler ve onun hakkında yazılanlar var kitapta. Bu kitap, onun bu süreçte nasıl kendi gibi kalabildiğini soranlara bir yanıt diye düşündüm okurken.

Evet, bu da anlatılsın istedim. Biliyorsunuz bir yargıda yaşanan sürecin ağırlığı var, bir de medyada yaşananlar var. Hedef gösterildi, kişiliğe saldırı niteliğinde yayınlar yapıldı hakkında. ‘Türkiye'nin en karanlık adamı’ denildi kendisi için. Bütün bunlar da oldu, bilen biliyor neyin ne olduğunu. Ama bilmeyen bir sürü insan var.

- Osman Bey'in toplumun bir kesimi tarafından adeta ‘karanlık biriymiş gibi’ algılanmasıyla ilgili bir kaygısı mı var?

Bu onun için ne kadar önemliydi bilmiyorum. Ama kitaba aldığımız açıklamalarından birinde, “Gerçekliğim tahrip edildi” diyor. Yani bunu hissetmemesi imkânsız. Bu da ağır bir şey. Tabii bu kitabı kim okuyacak ya da üzerine kim düşünecek bilmiyorum. Muhtemelen kitabı okuyanlar gerçeği biliyor olacak. Ama yine de bu sözü de kayda değer geldi bana.

"AİHM’den yaza kadar yeni dosyadaki kararını bekliyoruz, bu süreçler politik kaygılardan muaf olmuyor"

"Türkiye ile ilişkiler iyi gitsin istiyorlar, kuruma güveni sarsan bir durum"

- Avukatlarınız Avrupa İnsanı Hakları Mahkemesi'ne 2024 yılında yeni bir ihlal başvurusu yaptı. O davanın görüşülme takvimiyle ilgili beklentiniz nedir?

Bu sene karar çıkar herhalde. Yaz gelmeden karar çıkacağını umuyoruz.

- Tabii Avrupa İnsanı Hakları Mahkemesi'nin daha önceki iki başvuruda ‘ihlal’ kararı var. Ancak Türkiye uygulamadı, uygulamamak için içerde yeni iddianame hazırlandı. Bu sürecin tüm çelişkileri kitapta detaylarıyla var. Ama sonuçta şöyle bir görüntü ortaya çıktı, AİHM Bakanlar Komitesi bu kararlara uymadığı için normalde bir Avrupa Konseyi üyesi ülkeye uygulaması gereken yaptırımları Türkiye’ye uygulamamak için ipe un serdi. Bu konuda bir hayal kırıklığınız var mı?

Hayal kırıklığı yaşamaktan çok, bunun kurumun saygınlığını da sarsan bir şey olduğunu düşünüyorum. Kurumun inandırıcılığına, kurumun üzerinde durduğu ilkelere duyulan güveni sarsacak bir şey. Ama aynı zamanda da politik kaygılardan muaf olmuyor bu süreçler diye düşünüyorum.

- Yani AİHM ve Avrupa Konseyi politik kaygılarla aslında almaları gereken kararları ya da açıklamaları gereken yaptırımları erteliyor gibi mi algılıyorsunuz? 

Birtakım ilişkiler var, uluslararası ilişkiler var. Uluslararası ilişkilerin sürmesini ve iyi gitmesini istiyorlar.

"Kimse Türkiye’yi Avrupa Konseyi’nden atmak istemiyor, ben de istemiyorum bunu, ama ona gelene kadar uygulanabilecek başka yaptırımlar var"

- Sadeleştirirsek söylediğiniz…Türk hükümetiyle araları bozulmasın istiyorlar. Siz de böyle mi yorumluyorsunuz?

Kimse Türkiye'yi Avrupa Konseyi’nden atmak istemiyor. Ben de istemiyorum tabii Türkiye'nin Avrupa Konseyi’nden atılmasını. Doğrusu hakikaten istemiyorum. Normal olarak bütün sistem şöyle kurulmuş: bir anlaşma imzalıyor ulus devletler ve o anlaşmanın maddelerine uyacaklarını taahhüt ediyorlar. AİHM sistemi, bir üye devletin aksini yapacağını düşünerek kurulmamış. Ama birisi bugün diyor ki; “Ben buna uymuyorum.” Şimdi bu durumda çok kolay değil devletler arasında bir ilişkinin nasıl yürüyeceği. Tabii Konsey’den atmaya gelinceye kadar atılabilecek başka adımlar, uygulanabilecek başka yaptırımlar var. Bunlar düşünülebilirdi. Ben tabii üzülüyorum. Hem kendi durumumuzla ilgili olarak üzülüyorum hem de sistemin hasar gördüğünü düşünüyorum. Yani AİHM sisteminin ve Avrupa Konseyi'ni bu çaresizlikle zarar gördüğünü düşünüyorum.

"Her şey olabilir"

- Osman Kavala ile ilgili iddialar 7 sene içinde birkaç kez şekil değiştirdi. Ancak son olarak Gezi protestolarının organizatörlüğü rolünü uygun gördüler kendisine. Savcı önüne bile çıkartılmadı, dava süreçlerinde olması gereken deliller konulmadı. Bu nedenle de “Neden Osman Kavala seçildi?” sorusu aslında hâlâ açık. Senelerdir siyasi kulislerde türlü spekülasyonlar yapıldı. Ancak son dönemde pek çok siyasi yorumcunun takıldığı bir detay var. 2013’te çözüm süreci devam ederken İmralı’da BDP heyetinin Öcalan ile yaptığı bir görüşmenin zabıtları basına sızmıştı. Sırrı Süreyya Önder diyor ki; “Bir de başkanlık meselesi var. Kamuoyu bu konuda çok hassas. Osman Kavala’nın size selamları var. Totaliter bir yapıya dönüşmesinden endişe ediyorlar.” Gerçi o haberden sonra Osman Kavala Milliyet gazetesine bir yazı yazarak “Önder’in aktardıkları benim sözlerim değil” demişti. Ancak bugün kafalardaki soru şu; acaba Osman Kavala’nın başkanlık sistemine karşı çıktığını düşünen Cumhurbaşkanı Erdoğan açısından mesele şahsi mi?

Valla bilmiyorum, hakikaten bilmiyorum. Her şey olabilir. Gezi'nin kriminalize edilmesi gerekiyordu ve iyi bir kurgu bulduklarını düşünmüş olabilirler mesela.

- 100 tane sandviç bulundu Osman Kavala’nın parka gönderdiği!

100 tane sandviç bulundu... Bu da “Çok parası varmış ama aynı zamanda böyle sivil toplum işleriyle uğraşıyormuş, neden acaba?” denilmesine yol açabilecek şekilde kullanıldı. Ben bir de şunu düşündüm; hükümet içinde Avrupa Birliği'yle ilişkilerin kopması ve Türkiye'nin tamamıyla demokrasi ve hukuk devletinden ayrılmasını isteyen bir akım vardıysa, belki bu tür bir tutuklama bu amaca ulaşılması açısından da faydalı görüldü.

"Cebir ve şiddet eyleminin ne olduğu iddianamede yok"

"Delil uydurmaya ya da yalan söylemeye  dahi tenezzül etmiyorlar"

- Türkiye'yi Avrupa sisteminden uzaklaştırma yönünde bir siyasi iradenin kurguladığı bir dava olduğunu mu düşünüyorsunuz yani?

Bütün bunlar spekülasyon işte çünkü bilmiyoruz. İkinci duruşma süreci o kadar tuhaftı ki bir aşamada artık bize yalan söylemeye tenezzül dahi etmediklerini düşündüm. Gülenciler zamanında sahte delil falan uydururlardı, şimdi o bile yok. Türk Ceza Kanunu 312. maddesinin esas unsuru cebir ve şiddet. O cebir ve şiddet içeren eylem nedir? Bu yok iddianamede. O eylem nedir? Hangi tüfek, hangi top, hangi sapan?

"Ayşe Barım’ı tanımam, Osman’dan da ismini hiç duymadım, başka bir çevre"

- Bugün de Gezi’nin kriminalizasyonu serisine tam 12 yıl sonra yeni bir dosya eklendi. Oyuncu menajeri Ayşe Barım şirketi bünyesindeki oyuncuları Gezi eylemlerine katılmaya yönlendirdiği iddiasıyla gözaltına alındı. Tanır mısınız Ayşe Barım’ı?

Hayır, hiç tanımıyorum. Başka bir çevre.

- Osman Bey'i tanır mıydı, bilir misiniz?

Tanıdığını ben bilmiyorum ama belki de tanışmışlardır. Ben hiç duymadım kendisinden bahsettiğini. Bu haberlere kadar kendisiyle ilgili bir şey duymadım.

"En son okuduğu kitap Rashid Khalidi’nin; şu sıralarda Ortadoğu ile ilgileniyor"

- Osman Bey yeni yıla nasıl bir ruh hali içinde girdi?

İyi. Okuyor, çalışıyor.

- En çok ne okuyor son zamanlarda?

Rashid Khalidi’nin bir kitabı şimdi Türkçeye çevriliyor. Filistin sorununun tarihi üzerine. O, son zamanlarda okuduğu kitaplardan biri.

- O zaman Osman Kavala da bu aralar Ortadoğu ile ilgileniyor diyebilir miyiz?

Tabii şu sırada onunla da ilgileniyor. Khalidi tabii çok iyi bir düşünür, biz de çok sevindik kitabının Türkçe yayımlanacağına.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.