Yasaklar gerçeğin söylenmesini önler ama gerçeğin kendisini değiştirmez

Mehmet Altan’la yeni baskısıyla da Türkiye’de İslam’ın günlük yaşamdaki ve siyasetteki yerine ilişkin farklı soruların sorulmasına vesile olacak kitabı Kent Dindarlığı’nı konuşmak için buluştuk. Mehmet Altan, oluşturduğu ve uzun süredir üstüne düşündüğü kent dindarlığı kavramını kent, ekonomi ve siyaset gibi kavramlar etrafında tanımlarken güncel siyasete dair bir öneri de ortaya koymuş oluyor. Bu söyleşi de o öneriyi anlamayı ve kitaptaki argümanlarla ilgili yeni bakış açıları üretmeyi amaçlıyor.

Kentlilik ve Kentlileşme kavramlarını ayırıyorsunuz. En azından Türkiye özelinde ayırıyorsunuz. Bunun nedeni nedir, Batı’daki Kentleşme ile Türkiye’deki arasındaki fark nedir?

Kentlileşme diye yabancı dillerde bir kelime yok. Zaten öyle bir kelimenin olmaması durumu ele veriyor. Kentleşme var. Kentleşme de ne zaman oluşuyor, Sanayi Devrimi’nin başlangıcında. Buhar makinaları, bir şekilde metal üretimi, zoraki bir kırsaldan göç, sermayenin emek talebi, bütün bunların oluşturduğu bir kentleşme süreci var, kendiliğinden oluşan ve bu kırdan gelenlerin kenti hem oluşturdukları hem içselleştirdikleri bir süreç. Buna kentleşme diyoruz. Bu doğal bir süreç o dönemde ama Türkiye’deki farklıdır. Türkiye’de sanayileşmenin kırdaki insanları çağırmasıyla oluşan ve onların kentin kültürünün, kurumlarının, yaşam biçiminin doğal parçası haline geldikleri bir süreç yoktur. Bizde traktörleşmeyle, yani 1950’lerde ve sonrasında traktörlerin yoğun biçimde tarıma girmesiyle birlikte doğan, Batı’dakinden çok farklı dinamiklerden kaynaklanan bir hareket var. Bu da kentleşme dinamiklerinin doğalında olmadığı için kent içselleştirilememiştir, kent kültürünün doğal parçası haline gelememiştir insanlar. Daha ziyade kentin dinamiklerini farklılaştırmaya, bozmaya neden olmuştur.

Bugün Türkiye’de kentleşme sürekli olarak artıyor. Peki Türkiye’de kentleşmenin karşılığını verecek kadar yüksek teknoloji üretimi var mı?

Kentleşme, kendi dinamiğini, gücünü kitlelerin içselleştirmesini sağlayacak bir düzeyde seyredemediği için kentler köyleşiyor. Eski şehir alışkanlıkları kayboluyor. Kente göç eden, sanayinin değiştirici, dönüştürücü dinamiklerinden etkilenmeyen kalabalıklar kent alışkanlıklarına kolay uyum sağlayamıyor ve kentleri köyleştiriyor.

Türkiye’nin geç dönem tarım politikalarından bahsedilirken bazen insanlar, kent doğumlular dahil köye dönüşten ve oradaki üretim pratiklerine dönüşten bahsediliyor. Bunun sebebi ne olabilir?

Evet, böyle bir eğilimden söz ediliyor. Kentten bunalan, karmaşadan sıkılan ve bununla baş edemeyen, doğanın kendi sinyallerine uygun bir yaşam kurmak isteyenlerin kırsal kesime gititkleri oluyor. Ama bu toplumsal bir hareket değil daha ziyade bir nüve biçiminde. Fransa’da kentleşme hareketinin başladığı tarihteki nüfusa dönmek için 100 yıl gerekti. Böyle bir eğilim var; ama bu kitlesel ve toplumsal değil. Kentin dinamiklerini bozan gelişmelerden kaçanların doğaya geri dönmesi.

Kitabınızda köy dernekleri ve hemşeri derneklerinden bahsediyoruz. Reel siyasetten de biliyoruz, bu tür küçük dernekler siyasi partiler için seçimlerde mutlaka uğranan duraklardır. Bu tür oluşumların kent içindeki varlığı bir çeşit kentlileşmeye karşı direniş olarak yorumlanabilir.

Kent dindarlığı diye bir kavramı ben gerçek dindarlığın bozulmasına karşı bir kavram olarak düşündüm. İçinde demokrasiyi, çoğulculuğu, modernizmi, farklı yaşam çeşitlerini barındıran bir felsefi/kültürel din anlamında. Dünyada küreselleşme bazı yeni kavramları ortaya çıkardı. Bunlardan birisi dünyalılaşma. Yani biz ufak bir gezegende yaşıyoruz. Bu, üstünde 7 milyar insanın yaşadığı güneş sisteminin bir gezegeni. Ve küreselleşme aslında bu 7 milyarlık insanın insan olma bilinciyle birlikte yaşayabilecekleri bir yeni dönem. Ama bu kolay bir iş değil. Yani dünya vatandaşı olmak söz konusu olunca bazı sorunlar ortaya çıktı. Dünyalılaşmadan korkan insanların ulus devlet aidiyetleri birden daha keskinleşti. Sanayi döneminin kavramları ve hipnozları kolay kolay kırılmadığı için bir taraftan da kendi aidiyetlerini biraz daha mikro düzeylerde aramaya başladılar. Ama Türkiye’deki hemşerilik hikâyesi bu gelişmeyle ilgili değil. Dünyalılaşmanın getirdiği evreye uyamadığı için bir korunma refleksinin çok dışında, kente uyum sağlayamamaya, kentli olamamaya karşı bir reaksiyon olarak oluştu. Kentin dinamiği, sanatı, kültürü ve felsefesi, birey olma vasfıyla şekillenirken, bizde yerel coğrafi özellikler öne çıkarılarak kentliliğe karşı bir savunma güdüsü oluştu. Kentleşme, yeni bir yaşam biçimine entegre olmaktı; entegre olamayınca geçmişten, eski alışkanlıklardan ve geleneklerden medet umma “hemşerilik” olarak ortaya çıktı.

Peki kentlileşmeden korunmaya dair bu motivasyon kentlilik ve dindarlık arasında insanların oluşturduğu karşıtlık algısından kaynaklanıyor olabilir mi?

Dindarlık, hakikati aramak, bir felsefe olarak bir iç yolculuk yapma anlayışının dışına çıktığı vakit başka bir mecrada seyrediyor. Din bir inanç olduğu kadar bir felsefe olarak da algılandığı vakit sizi başka bir yere götürüyor, siyaseten medet ummaya kalktığınız vakit, onun getirdiği yetersizliklerle başka bir tipoloji çıkıyor ortaya. Bu da çoğulculukla bütünleşmeyi çok zorlaştırıyor.

Özellikle dini cemaatlerin kentlileşmeye karşı bir direnişle özellikle 80’ler ve 90’larda kimliklerini koruduklarını görüyoruz. Ama 2000’lerde, AKP’nin iktidara gelişiyle birlikte hem ekonomik hem sosyal bağlamda bir açılma görüyoruz. Bunu neye bağlayabiliriz?

Sosyolojik olarak hem olumlu hem olumsuz bir değişim söz konusu. Türkiye’de bu son dönemlerde sistemin hırpaladığı, yok saydığı unsurların merkeze ve sisteme taşınması dinin felsefi ve derin yapısıyla çelişen bir hoyratlık getirdi ama aynı zamanda da insanların daha bireysel olmasını sağlayan bir ivmeyi de ateşledi. Ama birincisinin hızıyla ikincinin seyri arasında bir senkron yok. Kent hayatına tutunmaya çalışırken insanlar bir yandan bireyselleşiyor, bir yandan dine sarılıyor, bir yandan da dinin felsefi içeriğinin ve derinliğinin içini boşaltıyor. Dini, dünyevi çıkarları için kullandığı bir araca dönüştürüyor.

Siyasal İslamcı ile kent dindarı arasında çok büyük farklılıklar var. Siyasal İslamcılık dünya üstünde yenilgiler yaşadı, peki bu günlük hayata nasıl yansıdı?

Türkiye’de AKP iktidara geldiği vakit muhafazakâr demokrat bir terkibin doğacağı, 57 Müslüman ülke ve 1 milyar 600 milyon Müslümanın örnek alacağı bir modelin ortaya çıkabileceği varsayılıyordu. Müslüman demokrat toplum, kadın erkek eşitliğinin olduğu, birbirine saygılı, çoğulcu, hoyratlık ve zorbalık yapmayan bir terkip haline gelebilirse, bu başarılırsa 1 milyar 600 milyon Müslüman ve 57 ülke de sisteme entegre olur, dünyada dinler arası çatışma yerine ahenk sağlanabilir umudu vardı. AKP ilk başlarda buna uygun da hareket etti. AB ile ilişkiler, reformlar, yapısal dönüşümler hız kazandı. Fakat 2007 sonrasında, özellikle de referandum sonrası Türkiye’yi ele geçirdiklerini, bu yaklaşıma gerek kalmadığını düşündüler ve yolsuzluklar, zorbalıklar gibi bir başka noktaya savruldular. AKP gelirken eleştirdiği tek parti sisteminin çok daha ötesinde aynı üslubu uygulamaya başladı. Müslümanlığı siyaseten sömürerek zorbalık yapmakla, dini ölümlü insanın var oluşunu sorgulama aracı olarak algılamak arasında büyük fark var.

Türkiye’de 13 yıllık süreç içerisinde en çok tartışılan şeylerden biri kentsel dönüşüm. Varoşlardaki İslamcı gençlerin ve ailelerin de uydukentlere vs. taşınması söz konusu. Bu bir çeşit kentleşme hamlesi miydi?

İlk başta AKP’nin yoksullara imkân sağlaması şeklinde ortaya çıkan bir politikaydı bu ama bir zaman sonra kentin en değerli hazinesi olan toprak rantı üzerinden zenginleşme, müteahhitlerle siyaseti finanse etme ve bunun üstünden büyük vurgunlar yapmaya dönüştü. Kentin dönüşmesi gereken yerlerden ziyade en derin kentlilik kültürünü benimseyen yerlerde gerçekleşti kentsel dönüşüm. Örneğin Kadıköy’de –ki Kadıköy’ün buna ihtiyacı yok- kentsel dönüşüm adı altında yapılan vurgunun aslında Zeytinburnu’ndaki ihtiyacı gidermesi lazım. Ama bu tür meselelerden çıkılıp bu bir hırsızlığa, vurguna, toprak rantından siyasi iktidar aparatını kullananın zenginleşmesi ve bunu dağıtmasına dönüştü.

Peki kent dindarlığını benimsemiş bir iktidar olsaydı, kentsel dönüşüm hedeflediği üzere Zeytinburnu’nda kalabilir miydi sizce?

Türkiye, belirli bir süre dünyadaki ekonomik şartların da el vermesiyle kendi saksısının sınırlarına kadar büyüdü. Ucuz dolarla, bayındır işlerinin getirdiği dinamizmle. Bu noktadan sonra ihtiyacı olan derinlikli, radikal değişikliklere gidemedi. Böyle bir vasfın, kültürün olmaması nedeniyle son 6-7 yıldır kişi başı geliri arttıracak katma değerli bir büyüme modeline yönelebilme imkânı olamadı. Türkiye’nin sorunu belki de 10 bin dolara getirilen kişi başı gelirini 25 bin dolara getirebilecek bir siyasi heyetin olmaması. Kendi halkıyla kavga etmeyen, dini normalleştirmiş, demokratik bir cumhuriyeti hedefleyen, modern muhafazakâr demokrat bir kimlik olsaydı Türkiye’nin ihtiyaçlarını çok önceden karşılamaya başlarlardı. Ama siyasal İslam adı altındaki bu tutumlar bu gelişmelerin hepsini engelledi. Kent dindarlığını benimsemiş bir iktidar olsaydı elbette daha hakkaniyetli bir gelişme, insanların ihtiyaçlarına daha uygun ve daha uygar bir dönüşüm umabilirdik.

Gelişmeleri engelleyen bir kavram olarak milliyetçilik kent dindarlığının neresinde?

Bu da Türkiye’ye ait bir gariplik. Dindarın milliyetçi olması kendi dindar olma vasfıyla çelişir. Halbuki burada dindarlığı azıcık kazıyınca altından hemen milliyetçilik çıkıyor.

MTTB’den bu yana Türkiye’deki sağ gelenek hem dinden hem milliyetçilikten eş zamanlı olarak besleniyor…

Osmanlı toprak düzeni, Batı’daki sanayileşmeyle çok farklıdır. Osmanlı’da ve Bizans’ta sarayla özgür küçük köylü arasında ilişki vardır. Bir proletarya söz konusu değildir. Batı’nın ideolojileri olan liberalizm ve Marksizm’in yerleşik hale gelip yaygınlaşmasını bu yapı engellemiştir. Buradaki en geçerli iki çizgi milliyetçilik ve dindir. Her siyaset yapmak isteyen bunlardan yararlanır, bunların dışındaki hareketler cılızdır. Bu topraklardaki en beslenmiş unsurlar bunlardır, siyasetçiler kurnazlık yapıp ikisinden de yararlanıyor.

İkisinden de yararlanmak aslında devletin geleneğinde var. Genelkurmay ve Diyanet İşleri Başkanlıklarının aynı kanunla kurulmuş olmaları gibi, siz de bahsediyorsunuz kitapta…

Buranın temel sorunu devlet endeksli olup, toplum endeksli olmaya geçilememesidir. Orada da din devleti olmasın derken devlet dini oluşmuştur. Diyanet bunun aracıdır. Hem milliyetçi, hem muhafazakâr bir toplumsal yapıyı değiştirecek dinamiği de devlet oluşturmamıştır. Hatta bunun değişimini bir anlamda engellemiştir.

Tekke ve zaviyelerin kapatılmasını işliyorsunuz kitapta. Son zamanlarda dershanelerin Müslüman gruplar arasında çatışma bakımından önemli bir başlık olduğunu gördük. Eğer gerçekten seküler eğitimle İslam’ın kendi eğitimini verebileceği alanlar birarada korunsa böyle bir çatışma olur muydu?

Din normalleşmediği vakit sömürülme imkânları kolaylaşıyor. Belki de AKP döneminin böyle büyük bir felakete dönüşmesi, böyle bir istismar siyasetinin de sonunun gelmesini olanaklı kılacak. Çoğulculuk bu toplumda yerleşemedi. İktidarı ele geçiren, kendi görüşünü ve inancını tek görüş haline getirmek için uğraşıyor. Onun için de çatışma hiç bitmiyor burada.

2002’den 2008-2009’a kadar yeni-Osmanlıcılık söylemi böyle baskın değildi ama Kürt Sorunu, Ermenistan’la diyalog vs. derken çokkültürcü politikalar aktifti. Elbette devlet kendi diskurundan vazgeçmiyordu, Marcuse’ün represif tolerans dediği bağlamda tabii. Ne oldu da Osmanlı söylemi sertleşirken milliyetçiliğin tonu bu kadar arttı?

Bu çağın gelişimiyle bu coğrafyanın yeni bir terkibini oluşturmak yerine din, batı kültürü karşısında ezilenlerin sığındıkları, rücu ettikleri bir alan haline döndüğü için istenen düzen kurulmadı. AKP’nin cami ve kışla, dünyalı ve yerel arasındaki çatışmada bir rövanşist eğilim taşımaktan ziyade bunları kapsayıcı bir politikayla Türkiye’yi barışçı bir noktaya götüreceğini ummuştum. Bunu beceremediler. Bu noktaya çok yaklaştığımız sırada birden rota değiştirdiler. Bu yüzden kent dindarlığı bu coğrafyanın toplumsal özelliklerinin gelişen dünyayla bir ahenk yaratmasını sağlayacak bir hamuru hedeflerken, siyaset bunu rövanşist ve tepkisel noktaya getirdi.

Kent dindarlığı lokal bir kavram değil. Farklı dinlerde uygulamaları da olan bir formasyon. Sıfır bir araba gibi değil ama Türkiye için yeni ve denenmemiş bir formül gibi geldi bana.

Cumhuriyet tarafından kitleler o kadar haklarından mahrum bırakılmış ki insanların temel ihtiyaçları her şeyin önüne geçmiş. İnancı ve düşüncesi olmayan ya da sahipmiş gibi gözüktüğü inanca ve düşünceye aslında aldırmayan, tek derdi biraz daha iyi yaşayabilmek olan kitlelerin dünya nimetleri için amansızca dövüştüğü bir durumdan söz ediyorum. Derinlikli insan olma vasfından ve yaşamın çözülemeyen sırlarına metafizik yaklaşan insanlarla ortaya çıkacak tablo çok daha gelişmiş bir tablo olurdu.

Etrafımıza baktığımızda dindarlar ekonomik gelir arttıkça kentliliğe yaklaşabiliyorlar; ama bir yandan da gelir artmayınca da radikalleşme oluyor. Bunu neye bağlıyorsunuz?

İnsanlığın geldiği noktadan haberdar olmayan bir adamın, insanlığın bir parçası olduğundan bihaber olan birisinin, yahut insanlığın kendisine armağan ettiği getirilerden haberdar olmayan birisinin hayatla ilgili yorumları, yeterli gelişimi sağlayamaz. Kent kültürü aynı zamanda insanlığın bir parçası olmamızı sağlar. Kent, insanlığın taşıyıcı parçalarından biridir. Kentlilik, insanoğlunun birikimini farketmek ve bunun parçası olmaktır. Coğrafi bir kavram değil kentlilik, kültürel bir kavram o anlamda. Bir kasabada ya da köyde de kentli olarak yaşanabilir. İmkânlarınız geliştikçe, arantılarınız daha gelişebilir. Lezzetleriniz, meraklarınız, tercihleriniz gelişebilir. Bunu sadece ekonomik mesele olarak değil, beyinsel ve zihinsel gelişmişlik olarak değerlendirmek gerekiyor. Yani köylülük dediğim şey insanlıkla ilgili irtibatın nispeten daha kopuk olduğu, daha sığ bir anlayış. Bugüne dek yerküreden geçmiş 125 milyar insanın birikiminden yararlanamamak köylülük.

Bir bölümde İslamcılığın nasıl Şeyh Galip’ten Taliban’a geldiğini soruyorsunuz.

Aslında bu tam anlattığım şey. Dini, hayatı, hayatın ötesini, hayatı yaratanı anlamak için benimseyen, inancını felsefi ve edebi bir derinlikle anlatan insanlarla, dini diğerlerinin üstünde tahakküm kurmak için kullanan bir barbarlık arasındaki farktan bahsediyoruz. Müslümanların sanırım bu macerayı sorgulaması, Şeyh Galip’ten bugünkü barbarlığa bir inancın nasıl ve neden geldiğini derinliğine bir araştırması gerekiyor.

I. Dünya savaşı sonucu Müslüman ülkeler kaybedenler oldular. Bir şekilde köktendincilikle hareket ettiler.

Tabii ben din hocası yahut teolog değilim. Kendi sınırlarımın içerisinde kalmaya gayret gösterdim. Fakat Müslümanlığın çok parlak örnekler yaşadıktan sonra neden böyle bir noktaya düştüğünün ortaya çıkarılması gerekiyor. Ne oldu, nerelerde nasıl kırılmalar yaşandı. Neden Müslümanlık, Müslüman olmayanlara örnek olacak bir inanç olmak yerine, kendine benzemeyenleri böylesine korkutan bir inanca dönüştü? Bunlar sorgulanmıyor, özeleştiri yok.

Kadın meselesini ayrıca sorguluyorsunuz kitapta. Bu kent dindarlığının taşıyıcı öznesi kadın mı olacak?

Kadın olmazsa hayat olmaz; yaşamın, doğanın kendi içindeki kadın erkek ahengi bozulunca hayat bitiyor.

Sizin de atfettiğiniz rol bakımından düşünüyorum. KÖH’ün ve Öcalan’ın da metinlerine bakıyorum, kadının rolüne daha büyük bir atıf var. Demek ki çoğumuz kadın üstünden görüyoruz modernleşmenin kendini düzeltme ihtimalini.

Doğallığın topluma yansımasını kadın sağlar. Kadınla erkek toplumda birlikte hareket ettiğinde, enerjilerini birleştirdiğinde o toplum sağlıklı bir gelişme yaşar. Bu zenginlikle ilgili bir konu değil. Suudi Arabistan Yunanistan’dan çok daha zengin. Ama Yunanistan’daki hayat standardı ve özgürlük Suudi Arabistan’da yok. Gelişimi hızlandıracak şey sosyoekonomik yapıdır, kadının toplumdaki yeridir. Bugün Türkiye’de 12 milyon kadın çalışmıyor. Hem okula gitmeyen, hem çalışmayan kız çocuklarımızın sayısı İran’dan daha korkunç. Bu kadar donanımsızlık nereye sürükler toplumu? AB derken toplumun kendi potansiyelini iyi kullanmasını ve gelişmişlik düzeyinde tutmasını hedefliyoruz. Sanırım, kadın sorununu çözememesi Müslüman ülkelerin en büyük derdi. Kadını toplumdan dışladığında o toplum sakatlanıyor, topallaşıyor, ilerleyemiyor.

Siyasal İslamcılık Türkiye’de büyü bozumunu yaşadı mı sizce?

Öncelikle ahlak temsilciliğini kaybetti. Ahlak algısı bozuldu. Aynı zamanda bütün söylemlerine karşı para ve iktidar karşısında ne kadar tutarsız, ilkesiz oldukları görüldü. Bütün büyüsü bozuldu. İktidar olması bu gerçeği değiştirmez. İçine düştüğü bu durumdan kolay kolay çıkabileceğini de sanmıyorum. Zaten iktidar bu gerçeği saklayabilmek için böylesine baskı uyguluyor. Ama baskılar, yasaklar gerçeğin söylenmesini önler ama gerçeğin kendisini değiştirmez.